對談》鄉野和民俗裡的溫柔：張嘉祥、謝宜安談《夜官巡場》

整理｜洪沛澤

➤主流的民雄鬼屋，和不那麼主流的鬼屋「原貌」

張嘉祥：

在我自己的成長過程中，其實比較少會和家人、朋友聊到民雄鬼屋。對我們來說，民雄鬼屋比較像一處什麼都沒有的廢墟，反而是透過電視節目才知道民雄鬼屋的故事。記得有一次，國中的時候，才從老師口中聽見比較多民雄鬼屋的故事。

老師口中的版本主要圍繞在民雄鬼屋中的荷蘭井。在鬼屋還不是鬼屋之前，劉容如的洋樓是民雄地區數一數二的豪宅，大戶人家都會請女傭人，其中一位女傭年輕貌美，和有家室的某房主人發生關係，被忌妒的女主人設計，投入井中。據說女傭當時已懷有身孕，怨氣很重，但井中的屍體一直沒被找到，下去井中也沒發現屍體。從此之後，到了深夜，就會有人看見井邊有女傭人的身影，洋樓開始接二連三的發生意外事故，最後劉姓家族全部都搬離洋樓，洋樓廢棄。

另外還有日本軍人在宅內發瘋開槍射殺整個部隊，或者置換成國民黨軍隊的傳說。我自己也是臺北地方異聞工作室的潛水讀者，想問宜安有沒有碰過比較超自然或難以解釋的經驗？

謝宜安：

我很早就聽說過民雄鬼屋——我也是部分的嘉義人，不過純度只有50％。以前回外婆家的時候都會經過民雄，只知道民雄的肉包跟鬼屋很有名。但小時候怕死了，只覺得民雄是個很陰的地方，讀完《夜官巡場》後，這樣的感覺更強烈了（笑）。

民雄鬼屋主流的故事，就是嘉祥講的那樣，有婢女投井跟日軍駐紮的傳說。但這兩個傳說我覺得都有可疑的部分，想像都太過理所當然了。婢女投井是很典型的舊時代有錢人家想像，但其實洋樓興建於1929年，婢女沒有以前普遍了。而且台灣應該叫「查某嫺」（tsa-bóo-kán），而不是「婢女」，用婢女這詞，就表示它可能是國語文化下的某種想像。

至於日軍，劉家洋樓又不是什麼軍事基地，沒必要駐紮在這裡，日軍一說跟台灣各地的「日軍刑場」的故事一樣，都是外省記憶下影響的產物。很多鬼故事沒什麼在地脈絡，只是反映了大眾對於恐怖的需求跟無根想像，作為娛樂材料在一些靈異節目、電影裡被消費。

嘉祥作為本地人而感覺民雄鬼屋「什麼都沒有」，應該是比較接近「鬼屋」原本的面貌。

➤重返童年的靈異現場

謝宜安：

我自己沒什麼靈異體驗，可能就是因為不信，研究起來比較沒有負擔。不過小時候曾經很怕，讀《夜官巡場》，很有回到小時候那種，覺得漆黑的夜裡充滿了不可見的東西的感覺。我想可能在那樣民俗的環境裡生長過的人們，都很難徹底的不信。《夜官巡場》裡的孤魂存在都十分自然，讓那些虛空裡的可能性成真，彷彿祂們與草木鳥獸同等。

嘉祥覺得自己是「迷信」的人嗎？又或是你覺得，迷信是某種童年的特權？在你的故事裡，童年與咒語、神性是相連的。你會覺得，現在感受已經沒有以往強烈了嗎？你是否在成長後，感受到某個失去靈性的瞬間？

張嘉祥：

我是不相信的人，不相信有所謂的鬼或靈異，但我小時候也是超害怕，比如在專輯或小說中的一些靈異描述，像是在浴室中的玉女、草叢裡面懸在半空中的腳，是真的到現在還很深刻的留在記憶中，我可能沒辦法騙讀者說：那些看見的全部都是我虛構的。但我相信那可能是大腦在欺騙自己的記憶或認知，可能是人生面臨的壓力或困境，大腦把那些困難和恐懼具象化。

6、7歲的時候我常常做一個夢，有關謀殺的噩夢，連續好幾次。夢中有一位穿白衣的女人，帶我坐在花圃的邊緣，像是在某一座社區公寓的中庭，一邊哭一邊很仔細的跟我說她被殺害、藏屍的過程和地點。醒來之後就都忘記，只記得她哭泣和仔細說明要我記得的感覺，還有我很害怕。

高中畢業，離開嘉義到台南唸書，我以為我的大腦早就不會再這樣處理壓力和困境，但我租的那棟三層樓透天厝，我住在房東過世父親的主臥房，入住半年後，好幾個晚上的凌晨三點，床對面的大頭電視會準時自己打開，前幾次我還會害怕，久了之後，我就會摸索床邊桌子上放的遙控器，把電視關掉。

甚至到了今年，我也以為我的大腦不會再這樣處理，但前幾天我去彰化的廟宇演出，當天唱完林秀媚這首歌，整個人一直起雞母皮（khí-ke-bó-phuê，雞皮疙瘩），回到臺北租屋處後，洗完澡躺在床上，突然就聞到香的味道，一起身味道就消失，躺下來味道就浮現。

我不覺得是靈性？或是連結到民俗或宗教那樣的面向，我可能不會這樣去理解，而是我大腦習慣這樣處理潛藏的情緒？

➤鄉土的召喚和民俗的體感

謝宜安：

就如同推薦文裡（邱）常婷講的，看嘉祥的《夜官巡場》真的會勾起濃烈鄉愁。我原本還不信，結果完全是這樣。鄉間小廟、野狼125、龍眼樹、地基主、椅仔姑、傳統喪禮⋯⋯好多讓我感到很熟悉的元素。而且不是只有我這樣，序言裡推薦人們也忍不住分享自己的兒時民俗經驗……好像《夜官巡場》具有某種魔力，可以勾起人們鮮活的民俗感受。

嘉祥出身豐收村，作為一個有水流媽陰廟的小村，民俗感似乎保存得相當完整。我在鹿港長大，也擁有很多民俗體驗，我以前都以為是因為鹿港的緣故——看來民雄也不遑多讓。作為豐收村的孩子，你什麼時候開始意識到自己跟其他人的不同？什麼時候開始感覺到，自己成長於一個十分獨特的民俗環境？

張嘉祥：

關於民俗感，在火燒庄的時候，我其實沒有感覺到民俗，有點是阿媽或阿母帶頭，我們攑香綴拜。有點歹勢的說，雖然小說和專輯裡面使用了不少民俗的元素，但我都是帶著想要質疑或是探問邊界的想法初衷去使用，但就是常常寫一寫就會發現民俗的溫柔面，就順著寫下去，燒金紙戰士或是供品利益交換戰士就戰不起來了。

比如水流媽廟夜晚中的求明牌儀式，說是民俗儀式，但在場景中生活，我覺得是難得火燒庄會有自己的夜市。但夜市裡聚集很多隨時會倒人家會的賭徒（其實不是啦），媽媽叫我不要待太久的那種分離感，我都還記得。靠近橋的那一側，會有一攤小貨車的燒土豆（熱花生），悶煮得綿綿爛爛，我沒有吃過比它好吃的燒土豆。

唯一比較有民俗儀式感的，是每年農曆4月26，火燒庄主神五穀王誕辰，是那種全村同樂，有野台戲、放電影、電子花車鋼管舞，每家每戶辦桌，互相串門拜訪的快樂。白天家家戶戶的拜拜，我反而常常躲到合作社，不參與這個環節。

我必須老實承認，我對於宗教或民俗儀式，其實並不熟悉，在阿媽過世之後，家裡只有阿母還熱衷拜拜，就算過去她抱怨都是阿媽要求她要拜拜。我阿爸是個無神論或不可知的實用主義者，我們這些小孩對於拜拜也是排斥、抗拒，覺得煩、責任中立的態度。我可能是從小被阿母逼煩了吧，所以才反過頭來看火燒庄過去的民俗儀式，回過頭來看才發現它們有自己溫柔的部分。

也想問宜安，在你經驗的童年或民俗經驗中，有沒有讓你覺得魔幻的經驗？比如柯智豪在《夜官巡場》推薦文中寫到，記憶裡拿菜刀砍鬼的儀式，我自己則是在葬禮上聽見電三弦的音色覺得很動人魔幻。

謝宜安：

我覺得民俗感的體會都是相對的，小的時候真的不覺得有什麼，畢竟庄裡大家都經歷一樣的事，一樣的廟會、一樣的露天電影，一樣拜拜。但是長大了進到都市，才發現並沒有想像中那麼理所當然，不是所有人都經歷過這些。意識到這點後，習以為常的事物，也就變得珍貴特別了起來。但這時候總有點太遲了，好像再也回不去當時那些令人懷念的現場了。

說到廟會，真的勾起我好多印象。我們家旁邊就有一間中型的廟，我固定初一十五都會帶菜餚去「犒將」（犒賞天將神兵的儀式）。印象中有幾次比較盛大的廟會，還有攤販來。每天都經過的熟悉廟埕一翻而為慶典現場，在那裡吃的棉花糖，真的好難忘。

民俗儀式真的帶來好多魔幻的場景。記得還很小的時候，就在那間廟的對面，乩童拿著法器從巷口走出來，一邊敲著自己的背。背都已經流血了，起乩中的乩童卻顯然沒感覺到痛。第一次看到真的很震撼，想了好幾天還是想不通，而且那種痛感彷彿殘留在觀看的人身上，想起總覺得好痛。

其實我們那邊的廟多半不大，酬神通常是布袋戲跟露天電影。但一次，為了酬謝一間路邊的小土地公廟，居然請來了歌仔戲團——土地公廟位置不好，歌仔戲沒有任何一個人看。在黑夜裡，搭起的歌仔戲棚閃著珠光，他們就這樣唱了一齣，真正獻給神明的戲。我有幸目睹到了這一幕，只覺得非常非常浪漫。而且當下有一種祕密的感覺，這份莊嚴與浪漫，全世界只有我一個人知道。

那個土地公廟的路口我其實不常經過，但後來阿嬤過世後，我跟夢中的阿嬤對話，就是在那個路口。夢裡的阿嬤跟我說她過得很好。

小時候除了這些原生的民俗以外，我也接觸過一些童謠，一些被整理過的民俗。就是在這樣的狀況下知道了「籃仔姑」（編按：中秋節時用竹籃作道具，以類似扶乩方式對籃仔姑問事求卜，類似的習俗有使用椅子為道具的椅仔姑），並且知道「關籃仔姑」的儀式，但我只知道有這件事，還是很難相信以前真的有人會玩。

你小說的〈矮凳與洗手台〉也寫到了相近的「椅仔姑」（編按：臺灣傳說中已故的一名3歲女童魂魄，過去人們會在上元節、上巳節、中秋節的夜晚，以類似扶乩方式用椅子向椅仔姑問事求卜），並且在小說裡的註腳有提到你童年聽過。像我這種做民俗的，這時候就忍不住要田野了。幸好有這個對談機會，讓我可以問你：你小時候有聽說過椅仔姑的童謠嗎？有聽說過以前的人會玩嗎？

張嘉祥：

我也想起一則有關酬神歌仔戲的記持（kì-tî，記憶）。火燒庄除了五穀王廟、土地公廟、水流媽廟之外，還有一間五府千歲廟。我記持有一年鬼門開，阿媽特別交代：「暗時王爺廟有演戲，毋通走去看，毋是予你看的知無！」我表面上點點頭，到了晚上還是偷偷跑去王爺廟，我人小小一隻，也沒有伴，到了附近的巷子有點害怕，遠遠的站在那邊看廟前的戲台，台下一個人都沒有，但演員還是很認真的演戲，看了一陣子，回到家裡，一切平安無事。

在我有記持的時候，已經沒聽過有人玩椅仔姑了，但我總是對這個儀式很有印象，有可能是電視或是某本故事書讓我有童年陰影。我記不起那些旋律，但讀到東石鄉記錄的版本的時候，心裡就覺得，欸，就是這個！或許那可能是完全由記持虛構的回憶，但也可能是被我遺忘的記持，跳出來講話。

➤戒嚴體制下，斷裂的白色恐怖靈異敘事

謝宜安：

小說裡〈周美惠說〉提到了二二八受難者，盧鈵欽醫生。透過一場想像中的還魂，企圖彌補歷史中的遺憾與創傷。這是一個關於二二八的鬼故事。我自己很關注這個主題，因此覺得有這樣的二二八鬼故事敘述很好。

編按：盧炳欽是出身臺灣嘉義市的政治運動者、牙醫師及二二八事件受難者。二二八事件時被推選為代表前往當地與軍方進行談判。不久，他同陳復志、潘木枝、陳澄波、柯麟等人在未經司法審判情況下遭綑綁，押送至嘉義市區遊街示眾，再公開槍決於嘉義車站前。

我之前在看「日據刑場」之類的靈異故事時，就覺得很奇怪，台灣的鬼故事很大部分受到戒嚴史觀的影響（因此才那麼仇視「日軍」），但是相較之下，我幾乎鮮少看到二二八、白色恐怖的靈異敘述出現在大眾鬼故事當中。明明二二八時死了那麼多人，聽說淡水河邊滿滿的屍體⋯⋯對於白色恐怖受難者家屬來說，他們也害怕屍體不完整，死者不能上路⋯⋯明明有這麼多恐懼的機會，卻沒有催生什麼鬼故事。要是真的有鬼神存在，那段時間遭遇屠殺的亡魂怎麼會安息？怎麼不會催生鬧鬼傳聞？

這種不平衡，因為《返校》的出現才有一點改變。我覺得，是我們的鬼故事缺乏轉型正義。嘉祥的二二八鬼故事，對我來說就是一個平衡的可能性。想問問嘉祥，為什麼會想寫一個二二八鬼故事？

張嘉祥：

我最早也是被二二八受難家屬的口述資料吸引，裡面有不少關於家屬口述的靈異現象。會寫林秀媚跟盧鈵欽的故事，我一開始是看到李禎祥在民報上寫的〈陰陽同悲、人鬼共愁：二二八靈異物語〉這篇整理關於二二八靈異現象的文章，回過頭再去找林秀媚的口述資料，發現果然林秀媚真的親口說過。

我覺得比較讓我好奇的是，這些靈異現象或鬼故事，在我讀來其實非常「真實」，尤其是透過家屬的口述。如果站在讀者的立場，我覺得這些會是很好閱讀和共鳴的文本，但這些故事沒有出現在大眾面前。我只能猜想，所有關於二二八的紀錄、故事都因為戒嚴，讓我們沉默後產生斷裂。

這些二二八的靈異故事，在我讀來就是聊齋等級的文本，一點都不遜色經典名著，因為它們不只文本敘述上動人，而且還跟現實有緊密的連結。想偷偷推坑一下美劇《鬼入侵》，把鬼的概念重新詮釋，而且是從一個很溫柔照護的角度（但還是很可怕）。對我來說這些二二八的鬼故事，就像是這些家屬溫柔照護的角度，他們口中敘述的思念構成的鬼魂。

➤《夜官巡場》後的創作計畫

謝宜安：

你在後記提到，用5年多時間，寫了《夜官巡場》。這本書的出版，對你來說應該有完成一個階段的感覺吧？想問問嘉祥下一步的計畫是什麼？除了音樂以外，也會繼續寫嗎？還會繼續這樣專輯與小說並行的模式嗎？

張嘉祥：

越是書寫家族、庄頭、鄉鎮，越發現對於它們並不瞭解。下一本書或專輯的方向，一樣會銜接夜官宇宙，但是把時間線拉到我阿公出生的日本時代，在《夜官巡場》裡面已經有埋下一些索引或線索，可能從阿公的視角有點跨維度的來到現世。一樣是音樂和小說同步創作的方式，時間我想沒有個兩三年應該是很難完成。

最後，也這邊揮手呼喚，我還有一個Podcast節目「台灣熱炒店」，接下來預計策畫一期有關鬼仔古或都市傳說、靈異現象的節目，希望有機會邀請宜安來到節目。●（原文於2022-09-29在OPENBOOK官網上首度刊載）

夜官巡場（精裝小說專輯版）
Iā-Kuan Sûn-Tiûnn
作者：張嘉祥
出版：九歌出版

作者簡介：張嘉祥

1993年出生。國立東華大學華文文學系畢業，目前就讀台灣師範大學台文所。嘉義民雄人，火燒庄張炳鴻之孫。從事音樂製作及創作、文學創作、Podcast主持等。現為「庄尾文化聲音工作室」負責人、台語獨立樂團「裝咖人Tsng-kha-lâng」團長、Podcast《台灣熱炒店》節目主持人。2021年出版《夜官巡場Iā-Kuan Sûn-Tiûnn》專輯，入圍第33屆金曲獎最佳新人。曾獲文化部110年度青年創作獎勵、文化部110年度扶植青年藝術發展補助計畫補助、文化部110年度語言友善環境及創作應用補助等。