她鄉和世界走走對談:兩岸女性大亂聊,我們想要怎樣的女性社區 (文字版)(下)

左右言她
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其實性別只是我們標籤中的一個,除了性別這個標籤之外,我們生活背景教育環境、讀過的書看過的電影、看過的風景全部都不一樣,每一個都是獨立的個體,所以肯定會有一些問題上非常不同的看法,我們追求的是大家都可以去討論,在這種討論中也不一定要說服對方,至少你表達了,讓別人看到說原來這個世界上有另外的人是這樣子想的,並且這裡是他這樣想的原因和理由,我們會覺得這樣子的討論是我們非常想要的。

很開心可以邀請到她鄉和世界走走對談,那一晚我覺得很溫馨,大家講各自發展過程中的故事和困境,那一刻可以深深的感受到「女性共同體」的存在,大家同樣關心著當下女性的處境和這個族群未來的命運。


以下是當晚AMA的文字紀錄:

@左右言她@Juan

@WomenOverseas她乡论坛@穿堂风_simona

@世界走走 seh seh@芝芝 Gillian@Chiao-Ting Chung

Juan:我知道世界走走有一個板塊叫做「非典型爸爸的告白」,就是走走也有在這種不一樣的家庭關係主題上做過一些嘗試,可以請走走的夥伴來分享一下你們在做這些題目時的想法,這些內容被推出後讀者們的反饋是怎麼樣的?

巧庭:我們就是很認同剛剛Simona講的,就是拋開單一定義這件事情,那我覺得這個就是不管是她鄉或是走走就是在述說這麼多女性故事的時候,希望可以帶給大家一些酷阿姨的role model也好,或是有聽眾分享自己的個人經驗也好,這樣多元的人生經驗和不同的故事被說出來被看見, 我們就知道媽媽不是只有一種樣子,婚姻不是只有一種樣子,或是更廣泛的說就是你身為一個女性,你身為一個人,你是可以活出各式各樣的樣子,那我覺得這就是走走很希望帶給讀者的。可以簡單分享一下「非典型爸爸的告白」,我覺得一方面也是有一點小叛逆,走走大概有四分之一的讀者是男性,就是也想要跟那四分之一的男性讀者說,爸爸也不是只有那一種樣子。 我們那時候訪問了六位爸爸,請他們談自己的爸爸經,這一般很少有主流媒體在報導,我們會看到非常多各種媽媽,不管她是什麼身份,她是總統還是企業家,她是藝人還是家庭主婦,全部都要分享她的媽媽經。但是爸爸很少會在他的專業身份以外分享爸爸這個身分的故事,我們訪問了單親爸爸、在台灣的穆斯林爸爸、香港移民爸爸等等,各式各樣的爸爸,他們可能原本是作家、教授、媒體人等等各式各樣的身份,但是我們就希望他這次以爸爸的角度來分享自己的故事。

穎芝:那是一個父親節專題,所以我們為什麼想要在這個節點訪問,他們對照顧小孩、做家務、家務分工蠻有自己的一套想法和實做經驗。這樣的爸爸也很多,我自己身邊會碰到的一些男性讀者或友人,他們會說他們也很想要做好不管是做家務還是照顧小孩,反正就是做一個不是傳統的 父權形象裡面的那樣子的伴侶,可是他們其實跟我們女性遇到了一樣的問題,就是他們沒有好的 role model,他們的生命里沒有看過那樣子的人。他們沒有辦法想象那樣子的生活心態,不知道自己可以做到這個程度,而且身邊的人也不相信他們可以做到,很多人就是會不相信男人可以帶好小孩等等,所以說像這樣的故事也是反過來讓另外一群人看到,生命或是性別的框架其實是很容易鬆動的。


 Juan:我覺得不管是多元成家還是非典型爸爸的告白,都是一個走出原本舒適區的行為。走走在預討論時有提到電子報的讀者來自世界不同地區,我想問問你們運營走走期間有感受到不同地域在性別上的觀念的差異嗎,或者說你們從社群和讀者這邊接受到的反饋有什麼差異。

穎芝:先講一下我們自己做性別媒體的觀察,台灣的女性議題或性別議題可能發展得比較早,30年前大概就開始了,甚至更早以前。所謂的婦權、婦女的婦,或者是性別平等的議題,都是在30年內慢慢發生的,不管是法規或是社會倡議都有慢慢的建立起來,所以表面上來看的話,不管是職場平等或者是性騷擾法等等都是越來越完善,我們自己做媒體的感受就是,自從我們非常投入在做性別媒體,再去沈浸在大家的討論和輿論文化裡會發現說,可能反而就是因為我們已經有了一部分的前進,所以反而很難。大家在討論的時候蠻多人是看不到現在還在發生,還沒有完全消失的那些性別不平衡的狀況,而且性別就是每個人都可以為此發聲,每個人都有自己的經驗。我們指出來的某些不平等的現象,很多人並沒有感受到的時候,他們很自然的就可能會提出了一些說法,比如台灣常說的「女權已經很高了,女生都可以工作,都可以受教育,工作職場也都是沒有問題的,那何來所謂的不平等」等等。這是一個當壓迫沒有那麼明顯的時候,當他已經有了一個表面上的法規或其他東西去安撫大家的時候,你要再去把他挑出來,挑出來說這裡還需要改善的時候,大家的反應可能是「社會很和諧,她們故意要去煽動對立」。比較明顯的一個狀況就是去年六月的時候,我們發了一個國際大新聞的評論,就是關於Johnny Depp跟Amber Heard的官司,我們發現台灣這邊的輿論是一面倒,幾乎是完全沒有任何空間,全部都支持Johnny Depp,很多YouTuber 或電影評論或各式各樣的KOL都會嘲弄Amber Heard。這個東西讓我們覺得很壓抑,因為不管是在哪裡,最起碼雙方都會有一定的支持者的數量,我們當時想說這樣一個輿論的狂潮當中有很多厭女的言語現象發生,所以我們才寫了一篇評論。這篇評論其實是我寫的,但是結果那一篇就非常有趣,這篇文章的分享突破了一個天花板,突破了我們的同溫層,引來了Facebook上面的瘋狂的留言,應該是有好幾百則,有非常多厭女言論或者純來罵街型的,也有很多支持我們、比較支持女性的人一起去主動筆戰。這樣突然激起一個蠻意外的與論,我覺得這就可以反映出台灣其實不太習慣一些事情,尤其是當Amber Heard和John Depp可能都有一點不那麼符合道德標準狀況的時候,這個時候我們把這個問題套入到性別議題的觀察裡面,就會顯得大家其實非常不能接受,所以我們的感覺就是要在一個看似比較進步一點看似平等的社會去討論這些議題反而更難,我們會需要更多的斟酌或需要更多的技巧去告訴大家,我們為什麼會觀察到不平等的現象,現在講還是好緊張喔,希望這裡都是同溫層。

巧庭:我覺得就是留言區有講到說就是不管在台灣或是在大陸都會有說「女權已經夠夠高了」,都可以充分驗證我們剛剛說的,性別議題這件事情是可以穿越地域的限制,只要拋出一個故事,都可以有女性之間那種你懂我的社群建立起來的感覺。像走走其實做了蠻多報導是關於近幾年大陸的性別相關的重大新聞事件,基本上走走的讀者都可以是女性對女性這樣子的身份去同理和理解。

Simona:我有一個newsletter,每天都會推薦一些全世界的中英文播客,我也有聽很多台灣播客,我去年非常非常喜歡的一個節目是鏡好聽的「不只是女性主義」。那個節目給我的感受是,台灣的播客比起大陸這邊的播客和社交平台的討論,會聽起來輕鬆很多。大陸這邊的很多討論是有一點苦大仇深的感覺,經常會有朋友或者是播客裡聊著聊著女生都哭了。我不是說這個有任何的不好,只是說可能大家在這些議題上面討論得不夠多,討論的次數不夠多、頻率不夠多、深度不夠廣,所以當你第一次第二次去討論一些話題的時候,你有那些情緒上的反應是非常正常的。當我在聽台灣的節目時,就會覺得雖然大家討論的話題也有一些類似,但語氣是真的輕鬆不少。並且我看到這個節目的主播是台灣某大學的性別研究中心的創始人,那個性別研究中心也成立了30年,我當時看到30年的時候就覺得有點驚訝,因為30年在大陸這邊來說的話,可能曾經有過類似的一些中心,但到目前為止在時代中因為各種各樣的原因都消失了,很少有一個性別研究中心或組織能夠存活這麼久,所以我會有一點羨慕台灣的朋友,至少她們在聊性別話題的時候,感覺真的沒有那麼的辛苦。上一次預聊時我們聊到這些時,會說這是一個不幸,但可能也是一個幸運。因為我覺得對於大陸的朋友來說,特別是網絡上關於性別話題的討論真的就是近幾年開始,很多朋友都會說她們都是通過看《厭女》和《始於極限》這兩本書。這兩本書在大陸變得非常大規模被人知道就是這兩年的事情,所以會有一種大家在同一個時間開始關注到這個話題,這就是幸運。這些閱讀讓我們有很多可以討論的。但這其中讓我稍感疲憊的是,可能是因為在此之前我們討論相關的話題真的非常的少,所以當我們所有人在同一個時間討論時,我會覺得所有的話題 都沒有一個共識,任何一個話題都可以吵起來,任何一個話題都是一個象限,大家有不同的分佈,然後大家都會很想要去表達自己的觀點,那當你一個人在不同的象限上的時候就會有很多很多的聲音。在她鄉上我會覺得和現實世界有一點割裂,因為在她鄉上,最開始的主體的用戶是有過海外生活的經驗,或者她們正在海外生活。所以我覺得當我們很多人生活在那個環境中的時候,很多事情大家會有那樣的共識,並且可能會更包容一些,所以在論壇上我會覺得和我看到的簡中世界是有一定的割裂的。因為在簡中世界上很多的話題都需要大量的討論,並且會帶有很多情緒,可能帶有很多個人情感色彩的討論,但是在她鄉上,我會覺得大家有一個基準線,很多東西是有這個共識的。其實我們這兩年發展非常的緩慢,比如說如果是一個大陸的social media平台,兩萬人可能是一個星期的kpi吧,可能一個星期就會達到兩萬人,因為大陸的基數實在是太大了。但是對於我們來說,我們會更想要保持一個比較良好的討論的氛圍,大家可以有自己的觀點。但我們一直在引導大家當我們不同意對方的觀點的時候,你可以說我不同意你的觀點,你的觀點裡面有這12345點是我不同意的,所以有的時候所謂的吵架或討論是一個手機頁面看不完的,你要滑幾下才能看完這一個人的回復。我們希望有越來越多的朋友可以加入到像她鄉這種500字的討論,因為很多時候可能上網大家都覺得很辛苦很累了,然後看到一個你不喜歡的觀點,你選擇罵一下人家就走了,這樣的討論根本沒有任何的意義,只是你宣洩了你的情緒。那看到你宣洩情緒的人也會覺得很不舒服,因為你也沒有想要討論的意圖,你只是說你這個笨蛋,那為什麼你會覺得人家是個笨蛋呢,你也可以展開講講。我們希望哪怕罵人家是笨蛋的話,你也可以展開講講,你為什麼覺得對方不夠聰明。所以我們會非常期待大家可以有各種樣子、不同維度的想法和討論。另外一個在運營她鄉三年之後我的一個很大的感觸是,因為我們論壇裡到目前為止只歡迎女性和非二元性別的人,但其實性別只是我們標籤中的一個,除了性別這個標籤之外,我們生活背景教育環境、讀過的書看過的電影、看過的風景全部都不一樣,每一個都是獨立的個體,所以肯定會有一些問題上非常不同的看法,我們追求的是大家都可以去討論,在這種討論中也不一定要說服對方,至少你表達了,讓別人看到說原來這個世界上有另外的人是這樣子想的,並且這裡是他這樣想的原因和理由,我們會覺得這樣子的討論是我們非常想要的。剛開始的時候可能這也還會困擾到我,但現在我已經不太會被這樣的發言所困擾,因為我們會發現當我們每個人都處在不同的象限上時,你不管發什麼樣的內容都會有人罵你,就比如說我們微信的公眾號,所有人都可以看到內容,我們會在獲得論壇成員的同意之後將她的內容發到微信公眾號和matters上,比如說最近我們有發了一篇是兩位鄉友的分享,一個是她切除了自己的子宮,另外一位是子宮還是卵巢,所以她會失去生育能力,這是她不想要的能力,另外一位朋友是因為身體有一些醫療考量,當時其中一個選項是做這個手術,所以她做了這個手術。另外一位朋友年紀其實還比較小,按照我們傳統意義上會覺得說你才20多歲你就已經想好你這輩子不會生小孩了嗎,是不是有點太早,但她就說她想得非常非常明確,她這輩子不想要這個可能性,所以她做了一個手術,應該是把舒卵管給切斷還是攔截,具體的醫學上我還需要看一看才能確認。這兩位朋友的經歷發佈之後收到了非常多的評論,就會有朋友說你如果連自己的子宮都不愛,那你就是不愛女人你就是厭女。然後也會有朋友說這個是女性自由的選擇,就是各方面的評論都會有,然後最開始的時候也會有些朋友會覺得她鄉推這篇,所以她鄉是支持這種行為,所以她鄉是厭女。但我們更多的是會覺得說我們只是提供一個平台,我們是希望大家可以分享自己的經歷,那你選擇做這個手術是個人自由,你看到有人做這個手術,原來這也是一個選項,原來你也可以去做這樣的手術。不管你在象限上的哪一個方位,都會有不同象限的人會覺得你不夠好,你不夠對,你業餘,你不夠愛女人,總之會有各種各樣的評價,我覺得剛開始的時候還會有一些些困擾吧,會覺得這不是我們想要表達的,我們想表達的是大家都有自己選擇的自由,但後來會發現可能我們沒有辦法左右別人的選擇,我們只能說忠於自己的內心,我們想要表達的就是這樣子的東西,我們希望讓大家看到更多的可能性。那作為讀者的話,或者說作為她鄉的鄉友,你們想要怎麼樣去想的話其實我們不能夠控制,那我們就去做自己的事情就好。

 

巧庭:像你剛剛說到台灣的性別研究所,其實台灣有一家大學的性別研究所之前差點停止招生,那理由當然不是因為審查等等,是因為沒有人要念,然後大學覺得他不賺錢,所以想要把他關掉 。像穎芝剛剛講的,台灣現在可能面臨的是一種更幽微的問題,因為性別和女權這個區域已經相對進步,所以大家不再覺得這邊可能還有10個20個議題是值得被討論 。或是大家最近關注的metoo,就是直到今年台灣發生一連串新聞,大家才會說台灣似乎迎來了me too時刻,然後我們也才發現我們可能非常基本的一些問題,比如說受害者為什麼沒有馬上說出來,或是受害者為什麼還要跟加害者維持很友好的關係,這樣的觀念也是在這次的新聞事件中,透過每個人一遍又一遍的敘述,才變成社會的共識。所以我覺得雖然都是極度不幸的事件,但是它作為破口可以激起討論的話,我覺得某種程度上還是一個不錯的進步。

 Juan:觀眾在評論區問,好奇世界走走有沒有收到讓你們很有成就感的讀者回饋,然後有什麼經營上的壓力和挫折,除了你們剛剛提到的人力上的問題以外。

巧庭:我先講一個,那個鼓舞的訊息來自一個女生,她後來成為了我們的實習生,然後她在面試的時候說走走之前推出了一個專題叫做「她們的獨旅」,那個女孩就說她很喜歡那系列的故事,她在來走走面試之前就去了人生中的第一次獨自旅行。對就是第一次有真實的人跟我們說是我們的故事,然後讓她有所行動,就是覺得還蠻有力量的。

穎芝:其實我覺得走走有一個小缺點就是我們是媒體,所以其實跟讀者會有點距離感,大家可能不太敢像在論壇上那樣很認真地貼上自己的個人故事在社群平台,怕被親友看到。 可是我們還是有受過好幾次收到讀者寫email到我們的信箱裡,不管是我們的文章可能觸發了她的一些經驗,她可能沒有很認同,所以他只能想要寫信來詢問,或者是她因為很認同而寫信來。但每次只要收到那種寫得很長的讀者的信,我都會很開心,就算她是在不認同我們的理念,我們還是一樣很開心。因為你知道在這個時代我們就是比方說滑抖音隨便給一個按贊或貼圖就已經很了不起了,但是他如果還願意寫很長的自己的故事,找到我們的email然後寄給我們,這個動作我就會覺得已經象徵了我們一定是有觸動到他的生命的一些什麼東西,光是每次收到的時候我都會覺得很開心,然後盡量試著去認真的回應他們。 

 

Juan:有觀眾問到左右言她,那我回答一下。其實就只是因為我在matters上有一群自己非常喜歡的女性作者,包括今天有來且最開始在左右言她創辦時幫忙起名字的Mary,她是matters上非常重要的女性用戶。然後包括我自己會非常喜歡的女性作者lola等等,就是因為看到了非常多很好的女性寫作者,我非常希望能夠串聯起大家,讓大家可以有一些討論或有一些文字以外的互動。matters上大家比較多都是寫文章交流,當然文字也是一個非常好的傳遞媒介,但我會希望社群會讓大家的連接更緊密一些,所以也歡迎對左右言她感興趣的夥伴可以給我們寫信。我們之前有嘗試過一些小型的女性討論會,都是比較私密的在discord舉辦 ,這一次的講座和論壇活動就是最新的企劃,下一步我希望在女性社群和女性寫作上有更深入的發展。

語音版:

CC BY-NC-ND 4.0

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