對談》命如夢幻泡影，戲裡夢死復生：訪邱祖胤與丁名慶談《空笑夢》feat.崔舜華
➤編輯檯上的出神與入神
《空笑夢》之中，經常描寫到掌偶人與戲偶之間「人偶合一」的狀態，也如主角簡天闊的母親崔夜合所說：人就是尪仔，尪仔就是人。這款從凝神、入神、而至出神的狀態，教人好奇，是否也會在日常工作的專注狀態下出現？譬如，在編輯檯的場上與場下，是否也有著類似的神祕時刻？
記者出身的邱祖胤，好不容易熬成資深記者後，轉進報社坐上編輯檯，報紙必須每日發行，巨大的焦慮與壓力，讓他甚至一度噩夢，夢見版面上浮現錯字，他一醒來，三更半夜地奔回報社校對，神奇的是，果然有個錯字豎在眼前。
對編輯而言，錯字是永恆的夢魘，之後，邱祖胤接手副刊編務，「副刊的文學性比較強一些，主編邀稿的機率也比較高，特別是〈浮世繪〉專欄，其實接受很多的投稿，而編輯對文字必得有敏銳的嗅覺，要是看見優秀的好作品，那真是不得了的事，辦公室裡大家互相傳閱，頗有奇文共賞的意味，那樣的時刻，身為編輯，心底其實是非常震顫的。」邱祖胤說。
丁名慶則表示，長年待在編輯檯，確實會累積創造某些神祕時刻。「編輯工作的優勢，是可以深刻沉浸在題材中，因為工作上常得跟人接觸，反而更需要保持冷靜的距離，不論入神或出神，這種魔幻時刻是可遇不可求的。」他說，比如以雜誌為例，與做書時全然不同，做書時，可能因為真心喜愛這部作品，也會培養編輯與作者的默契。而做雜誌的趣味，則是能見證編輯累積的經驗，尤其在企畫階段，不僅從每一塊結構中更往深處發掘層次，也能經由同事的協助發想、尋找更有意思的呈現方式。「當人對了，事對了，便可以創造出一段短暫出神的神祕時刻。」
當進一步追問，若以編輯專業，去策畫以《空笑夢》為主軸的雜誌專題，會想要如何呈現這部小說的精髓時，丁名慶答道，其實雜誌擁有比書更開放的空間，假設是人文類雜誌，可以採訪小說家、可以採訪在世的老藝師，甚至可以去金光戲的代表戲團五洲園進行訪談，甚而策畫三天兩夜的工作坊，邀請不同世代的創作者與年輕的掌中戲傳承者同席，展開跨領域的對話，讓師傅為文學人說戲，也讓文學人讀故事，便有了創作布袋戲新局的可能性。從這段過程中，傳統技藝與新世代的表現形式也將會被討論，再加以工作坊會促發人與人的互動，讀者將能觀覽藝師鍾愛的戲偶，更深度地見識戲台後的工作現場。
邱祖胤則表示，這樣的專題企畫，將會觸及不同世代對布袋戲的想像，譬如《空笑夢》中提到的「貓婆鬥鬍鬚全」，即指台北最著名的南管布袋戲藝師「金泉同」鬍鬚全（童全），和「龍鳳閣」貓婆（陳婆），兩人（兩組戲班）間互相鬥戲的故事。「日治時期時，戲團與戲團之間的拚鬥非常精彩，布袋戲與台灣人的關係親密又切身，但隨著政權轉移、時光飛逝，隨著電視聲光娛樂的出現，大家彷彿突然間忘記了傳統的掌中戲，傳統布袋戲漸漸地失去了舞臺。」
➤「空手追風」、「靜觀出神」的精妙境界
關於《空笑夢》中再三出現的「空手追風」與「靜觀出神」兩項掌中戲至高至妙技藝，教我們好奇是否與宗教有所典源？否則小說中，怎會恰好有這麼神妙的技藝在民間廣為流傳？
「其實很難說是否具體地被宗教影響。」邱祖胤說道，當時剛好看見《紅盒子》的電影預告——高齡八十有餘的老藝師陳錫煌（李天祿長子）空手示人，展示某些基本手勢，再順勢接偶，這些畫面大大地觸動了他，因而有了「空手追風」與「靜觀出神」的靈感。
「為了寫小說，我在陳錫煌師傅身邊跟了兩年，先是去他家裡請益，後來則去艋舺玄音社觀摩演出，這讓我更確信台灣布袋戲的精神就是這兩句話了——或許也受到武俠小說的影響，而我主要想表達的是講手與偶、戲與人之間的關係，所以我下筆定調了頗似武林祕笈的這兩句話。」
邱祖胤慨談道來，許多佛經去談空無，或各種表相及情慾，但懂得道理是一回事，去印證在生活中是另一回事，而「空手追風」與「靜觀出神」兩語絕對隱隱中受到佛道的影響。「精通一門手藝，必須克服許多心法與技法的難關，當一名藝師從學道、出師到晚年，期間的人生經驗一定會影響到表演，而戲也同步地呼應著人生歷程。」
➤創作與工作的扞格與交會
同為資深編輯，長年在文字堆裡打滾、熬夜、掏心掏肝，在工作與創作之間，在公共空間與私人生活之間，我們猜想，應是存在著扞格與矛盾，不過，應亦存在著某種微妙的平衡？
對此，邱祖胤表示，當自己專注於創作時，會試著避開閱讀風格強烈的作品，避免因此被影響，而工作上的影響反倒很少。「人生的歷練會讓創作愈趨成熟，10年前，我不可能寫出《空笑夢》這樣的小說，但如今趨近花甲之年，我反而有能力運用時光累積的經驗，步步踏實。所以，編輯檯或新聞記者的工作經驗，以及家庭生活、現實中的各種歷練，對寫作而言都是加分的。」
丁名慶則自道，他對旅行的興趣比創作來得高，對他來說，旅行是離開日常化的環境進行狀態的轉換，「我幾乎沒有任何固定的旅行計畫，想到了目的地就動身，也不做甚麼在地功課，盡量在旅途中敞開自己。光是這樣，就迥異於工作與日常，況且，我非常希望能將旅行所累積的能量帶回職場。」
丁名慶且表示，30歲左右，很希望有完整的時間好好寫作，但總被瑣碎的瑣事消耗心力，過了一段時間，他發現：其實自己沒有非表達不可的東西，所以便不去斤斤計較非得區分工作與寫作不可。「透過旅行與閱讀，從中可以感受到某種時間的餽贈。如今的編輯職務承擔了太多本分以外的工作，一名編輯可能得身兼印務、行銷、聯絡甚至部分的美編，我想最終還是得調整心態，盡量保留獲取能量的空間。」
➤圖像的語言、語言的圖像
兩位資深編輯，其實都是高明的畫家，畫風各有獨到之處。當年，未能如願考上師大美術系的邱祖胤，在見識到科班如復興美工出身的術科表現後，明瞭到把畫畫當興趣，以及把畫畫當專業，是完全不同的兩回事。
「我想自己還停留在自得其樂的階段，但當寫作時，我發現，畫畫其實對於寫小說幫助不淺！譬如，我會畫下角色的清楚樣貌，甚至會當場寫生，把現場的環境定位下來，以便更精確地落實想像，並讓文字傳達更具體的意圖。透過畫畫，除了精準傳達人物形象與精神外，甚至可以幫助我調節寫作的節奏感。」
對於丁名慶而言，畫畫的初衷，始於童年順手打發無聊的樂趣，隨畫齡增長，他逐漸意識到：畫畫是說明這世界的方式。「我還是習慣空檔時抓張白紙塗鴉，不過，我已然意會到：繪畫是一套語言系統，每個人各擁體系，透過顏色與線條表述對外部及自我的想法。即使我還沒想透畫畫的意義或美學，不過現階段，比起寫作，畫畫還是比較適合我。」
➤私心偏愛的小說選角
《空笑夢》全篇採用人物誌的敘事結構。人如戲偶，戲偶如人，琳瑯滿目，各具神采。若要說起最私心偏好的角色，也許有無盡的排列組合，但邱祖胤與丁名慶皆各有著相當篤定的選擇。天秤座的邱祖胤自述，也許是星座的緣故，他對於形式跟格式心存依賴、力求平衡，而人物誌最難之處是要以流暢的線索串聯起主角的故事，後來，他藉由畫象徵角色的戲偶，破解了難關。
「我希望每位小說人物都是有生命的，而寫著寫著遇到瓶頸時，我於是嘗試把人物畫下來，後來我發覺：應該畫偶而非寫實，譬如泉州戲的花園偶真的巧奪天工！早期輸入台灣的戲偶以泉州、漳州兩地為主，清代末期，泉州雕刻師江加走，因其雕刻的戲偶精美無匹，被稱為『木偶之父』，廣受台灣人喜愛，從此定調了布袋戲的角色基礎，也成為我取材的靈感源頭。」
至於小說家本人最喜愛的角色，邱祖胤說，是簡天闊的小師叔黃再添。「首先，他是幫助簡天闊全家團圓的關鍵，也是將布袋戲推向金光戲的推手；再者，他具有說書人的草莽性格。若跟讀者講歷史，讀者會走神，但人人都喜歡看英雄故事，而簡天闊偏偏就不是標準的英雄，所以當小師叔出現時，那股英雄氣讓人很有感覺。」
丁名慶則表示，自己比較著眼於各角色彼此間的羈絆，但若非選不可，他選擇主角的父親鍾文祺與缺嘴師蔡岳飛。「『缺嘴師』象徵了我與非我之間往返的現象面，他將『自我』做到極致，那是文藝人常缺乏的珍貴素質。再來，是簡天闊的父親『乞丐師』鍾文祺，他終生無法成為主角名義上的父親，但他看透一切、又不說破，這份強大的理解力，對於主角與讀者來說，都是重要的支持。」
至於小說書名取為《空笑夢》而非主角出身的《黃金樓》，是否別有寓意？邱祖胤的回答出乎意料的單純，「〈空笑夢〉是蔡振南的代表歌曲，這首歌非常契合布袋戲的調性。另外，我覺得這部小說也是對自我的再反詰——人生如此複雜、充滿矛盾與突兀，人生如夢，戲如人生，是故，『空笑夢』這三字可以同時演繹戲夢與人生。」
此外，邱祖胤也談及台灣掌中戲大師李天祿，他將李天祿定位為天才，幼時即嶄露掌中戲的天份。李天祿晚年出演侯孝賢導演的《悲情城市》、《戲夢人生》，在國際上發光發熱，他已經不僅是一名藝師，而是一位真正的藝術家。
「《空笑夢》裡的很多靈感，其實來自於《戲夢人生》，但當假設主角是一個殘缺者，或者是一個來不及攀頂人生高峰、就跌倒落魄的李天祿，他要如何重新站起來面對現實人生？即便他一度懷疑自己、也曾經背叛他人，但每個人終究要找到屬於自己的路，這是這部小說想要傳達的關鍵意義。」● （原文於2022-09-05在Openbook官網首度刊載）
空笑夢
作者：邱祖胤
出版：遠流出版
作者簡介
邱祖胤
文字農夫，三個孩子的爹。1969年生於新北雙溪，輔仁大學中文系畢，曾任中國時報文化組記者、人間副刊主編。曾獲聯合文學小說新人獎，長篇小說《少女媽祖婆》入圍台灣文學金典獎，《心愛的無緣人》入圍台北書展大獎。