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多讲原理,少谈农法:农民需要怎样的培训?

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为什么果树得病了,农民不知道怎么办?为什么农民想学到真技术这么困难,最后还要事事指望农资公司和有经验的师傅?手足无措的农民轻信了农资推销商,就容易掉入农化体系的陷阱,加肥加药,产量却不见提升。这种只注重用肥用药,不考虑生态环境的做法,已经带来许多问题,想解决就必须从生态入手。在本期嘉宾罗立双看来,注重生态的农业技术不是小众群体的偏好,对于普通小农和规模化的农场主来说,也同样具有优势。

食通社说

为什么果树得病了,农民不知道怎么办?为什么农民想学到真技术这么困难,最后还要事事指望农资公司和有经验的师傅?手足无措的农民轻信了农资推销商,就容易掉入农化体系的陷阱,加肥加药,产量却不见提升。

这种只注重用肥用药,不考虑生态环境的做法,已经带来许多问题,想解决就必须从生态入手。在本期嘉宾罗立双看来,注重生态的农业技术不是小众群体的偏好,对于普通小农和规模化的农场主来说,也同样具有优势。

为了让相信“不用农药化肥,就种不出东西”的农民,愿意接受新的理念和做法,原本从事农资销售的罗老师,数年来始终奔波在田间地头,为农民做培训。在这一过程中,他也和许多农友结为伙伴,伴随他们前行。

假如你的身边有罗老师这样真心帮助农民的专家,也欢迎告诉我们,并分享给更多人。

本/期/嘉/宾

本/期/主/播

一、半路出家的技术专家

王昊:今天我们请来的嘉宾是罗立双老师。他也是我们以前认识的一位朋友,一位高级农技师。之前他在广西国仁农村扶贫与发展中心,给生态农人做培训。

我们也知道,罗老师你最开始学的不是农学。那你是怎么样转到农业这条道路上?怎么又学到了这些大家认为很厉害的技术呢?

罗立双:我觉得是热爱吧。

首先我小时候是在农村长大的,跟着爸爸妈妈种地,所以从小对植物动物就有一种爱好。读大学的时候填志愿,听从父母的意见没填农学。但上了大学以后,我就跑去广西大学农学院、广西农业职业技术学院听农业专业的课程,因为我读的广西民族大学是没有农业这个专业的。

天乐:这样也没耽误您毕业。

罗立双:哈哈,因为大学毕业也比较简单。毕业以后出社会,我就在农业领域发展,加入一家刚刚起步的企业开始创业。

当时我的工作是推广肥料。我本来是做销售的,但因为我们是一个小企业,没有资金去请技术老师,所以推广的过程中遇到老百姓提出很多管理技术方面的问题,只能逼着我们自学,提供一些售后的服务。

当时我想,既然这样,还不如系统地学习,就读了函授课程,后来又报考了农技师。农技师在学校相当于讲师,高级讲师,副教授,教授这样的职称。但我们这种从社会上考的,也要发表足够的论文,有研究成果或者发明专利。

王昊:那从社会上考,想完成这些要求很难啊。

罗立双:但是我比较幸运。我当时跟随赣州中科院植物保护研究所的邱志燏教授研究黄龙病。

当时柑橘行情比较好,但它有一种绝症,就是黄龙病。我见到很多老百姓因为黄龙病,把刚有一点收成的树砍掉了,甚至破产。我也有心想解决这个问题,所以就选了这个课题。

当时做黄龙病研究其实没有多少前途,技术和资金上的支持都很少,因为大家都知道这是世界难题。但邱志燏老师是以个人的能力去做的,他退休了,想用毕生的精力去解决这个问题。

感染了黄龙病的柑橘类植物,叶脉会变黄,果实会变绿变苦,无法销售。图源:PennState University

二、为了卖产品的农技推广

王昊:您后来主要做的事情,就是给农民推广种植技术。

罗立双:14年我获得高级农技师以后,就直接跟老板说,只做公司的技术顾问。但我觉得在农业公司做技术也不理想,因为卖东西肯定到处说自己东西好,会刻意把自己的效果说得很大。

所以我也在思考:我们这样去引导老百姓好吗?为什么中国农业变成这个样子,老百姓“知其然,不知其所以然”呢?

因为我们整个农业系统的服务,都是以市场为导向的。老百姓的庄稼出现了病害,我们却并没有告诉他为什么会有这个病,病害的来源是什么,如果说从根源上去解决,应该怎么去改善环境。而是直接拿一包药,告诉他:用这个药,就能直接产生经济效益。

天乐:我知道农村有农技推广站,理论上讲他们应该为农民提供技术服务。

我记得 90 年代中国财政还不是很好的时候,农技站都是很缺钱的。所以农技员要通过卖肥料农药、推广种子来贴补收入。最后就变成刚刚罗老师说的,卖农资产品的人在指导农民做生产。但是他们主要不是为了帮助农民解决问题,而是为了卖产品。

罗立双:农资公司弥补了我们农业系统很多做不到位的服务。因为推广站就几个人,很难服务一个乡镇那么多农户。但很多卖农资的人,能够走到田间地头提供服务。

天乐:我觉得农资店有点像药店,农民说我有什么问题,他就说你吃就这个药。但没人来告诉你怎么养生,怎么保健。

王昊:如果农民有病了去找农资店开药,你把问题给农民解决了不就行了吗?为什么还要“知其所以然”?

罗立双:那问题就会反复,而且农民不知道是为什么。所以每一次出现问题,农民只能到处找药。而且农民也没办法判断哪个药好,只能由农资商说了算。

为了遏制农技站等兼卖农资的状况,国务院在2001年发布的《农业科技发展纲要2001-2010年》把政府部门的工作范围限制为“公益性、共性的关键技术”,但同时也打开了企业推广农技的大门。

三、不用补贴也能爆满的培训

天乐:那你后来怎么又跟那么多的农户产生了连接呢?

罗立双:2014 年到 2015 年,一个农业局的客户请我去国家新型职业农民培训讲课。他想,我去讲应该会讲到他的产品,帮他推广,但我当时就没讲产品。

也是因为讲这次课,我就被列入广西新型职业农民培训专家库。从此以后,广西各地方的农业局就从专家库里找到我,不断地请我去讲课。

在鹿寨县,我搞了差不多整整一年的巡回培训。鹿寨县农业局的领导请我去,想做到不给农民补贴,让农民自愿来听,这让我觉得压力很大。当时我们在农业局开会也讨论过,觉得这不可能。以前农业局为了完成上面的任务,给钱请老百姓来,他们都不太情愿,何况现在不给钱。所以我先给农业系统里面所有的技术人员讲一课,讲完了他们说可以试一试。

刚开始因为没有补贴,请老百姓来比较难。第一节课时候,老百姓就说:“准备了,准备了。”他这句话意思是“准备讲产品了”,因为一般农资商都是先给你讲一大堆道理,后面再讲他的产品。谁知道一堂课听下来,我都没讲产品。这件事情在县里传开了,老百姓觉得从来没听过这样的课,知道我确实是为了公益,没有其他的杂念。

所以后面我的讲座场场爆满。我记得有一次就带他们去桂林灵川县周慈玉家,我在朋友圈发了个信息,就有 250 多人自己开车浩浩荡荡跟去。后来农业局的领导就找到我,说罗老师怎么回事?你怎么组织那么多人去?我说我也没想到。但是后面领导提醒我,万一出了事情怎么办?我确实也出了一身冷汗。

天乐:所以那个时候您主要还是讲柑橘的问题。

罗立双:先是讲柑橘的黄龙病,后面又慢慢地讲栽培技术。

天乐:那您不卖产品,怎么帮助他们解决问题呢?

罗立双:我只讲原理。比如说果树的修剪,那我就告诉他果树的枝条和根系的关系。

以前是“师傅怎么教,我就怎么剪”,但农民自己并不知道为什么要这么剪。那些师傅告诉农民,不这么剪就没有果,老百姓都没种过,就很害怕。

那时候是 16、17 年,柑橘的市场行情是非常好的。老百姓是什么卖得好就种什么,所以从桂林到柳州、来宾,老百姓都开始改种柑橘。

王昊:老百姓看到市场行情好,所以就进场了,但是他们其实没有相应的技术。

罗立双:对,没有技术。所以我讲课的时候教室里面坐满了人,外面还站了很多,因为他们都想去获取知识,都想赚钱。

四、让农民“知其所以然”

王昊:您自己亲身种过地吗?

罗立双:确实大学毕业以后我一直没有种地。但是我的朋友和同学,跟我讨论农业的时候,都觉得我有一种悟性。

我自己感觉,因为我很热爱植物,我就很用心地去观察它,就容易跟它沟通。所谓的悟性,也就是我能够感到植物一些细微的变化。

王昊:我昨天听罗老师跟农友说:“你要知道这棵树在说什么。”

罗立双:老师也好,普通老百姓也好,走到田间地头的时候,都要有“阅读能力”。你看到叶子的状态,就要懂得树到底出现了什么问题。如果你不懂,只是知道有虫了,有病了,看到树黄了,却还不知道是什么原因,那你的管理成本就会很高。

比如说小孩子感冒,你要教他要多穿点衣服,那下回他就不感冒了。

天乐:那像果园管理里面,你觉得农民经常会犯的错误是什么呢?你观察到的或者他没有意识到“要多穿衣服”的事情是什么?

王昊:我觉得这个比喻就是说,要让果树更强壮健康。

罗立双:现在老百姓种果树的时候,已经不再关心果树长成什么样。因为这么多年来以农资为导向的引导,他们现在想的是:什么药是最好的?什么肥是最好的?怎么修剪是最牛的?很少有人考虑树怎样能长得健康,抗逆能力强。

天乐:那他们能接受您这套完全不一样的观念吗?

罗立双:如果拿课本上的道理来跟他讲,他是听不懂的。但是如果把那些艰涩的道理转化成他能听得懂的东西,他是很愿意听的。

比如说驱虫酵素,它能驱虫的原理是什么呢?我有一套办法告诉农民这是怎么回事。

从昆虫的生理来讲,它们是冷血动物,对温度很敏感。如果制作驱虫酵素的时候,拿一些有麻痹作用的植物,比如花椒,那酵素一喷上去昆虫就被麻醉了,它就不动了,待在那里就脱水而死了。

农民懂得了这些,他下次做驱虫酵素的时候,就知道要选什么植物,而不是懵懵懂懂的。

王昊:那您觉得为什么您讲课这么受欢迎,农民一听就听得懂?

罗立双:我觉得我跟其他老师有个区别,以前虽然我在做农场之前,没有种过地,但我都是在一线跑的,天天和农民在一起。

我们拜访生态农户雁萍姐时,罗老师和她一起查看果树的状况。

五、投身公益

王昊:那您为什么后来又去做公益组织?

罗立双:因为做了培训,每次讲课之后都有农民加我微信,我的通讯录都爆满了。农民发微信问我问题,我不能不理,但我又实在没时间。我就在想应该怎么办?

所以我就和另外几个人一起成立了一个叫“希望绿洲”的公益组织,让大家一起分担这些工作。慢慢地就有一些农民自愿加入进来做志愿者,有 100 多人。如果农民有问题,那志愿者就可以帮忙解决。问题实在太难,回答不了的,再来问我。

当时做公益都是我和另一个发起人杜老师自己掏钱。有时候为了让老百姓舒服一点,我就自己多掏一点,但我也不跟他们说,他们一直还以为这个组织有基金会支持。

但到2019 年,家里人就有意见了,问我:钱都花到哪里去了?那个时候工作确实也忙,又培训又做公益,甚至希望绿洲公众号的文章都是我熬夜写的。所以当时我就决定放下所有的工作,回家干农场去了。

天乐:我记得19年你已经在生态农业的圈子里比较活跃了。

罗立双:后来也是偶然的机会,我参加了广西国仁的年会,感觉找到了组织。当时我想借助一个平台,但有点放不下身段,感觉自己这样还有点人气的老师,难道要到机构里做个工作人员?后来我想,要面子干什么,能够有个平台让我继续做生态农业,怎么着都行,只要不再花我自己的钱,所以就加入了广西国仁。

天乐:刚才罗老师说的广西国仁农村扶贫与发展中心,我们和发起人老六(黄国良)也是很好的朋友。从那时候起,我们就知道你们就开始办土壤班,给生态农友做培训。我们这次在广西拜访农友,他们反复在提,在土壤班获得了特别有用的知识技术,也认识了很多其他农友。

罗立双:对。我们广西农友的生态意识可以,但技术门派太多了。大家都在自己的世界里面,没有站在消费者的角度去考虑,所以不尽人意。所以老六就想,能不能在广西把农友的技术再推进一些。虽然我们叫土壤班,但在培训的这几天里面,讲的不只是土壤。

和土壤班的学员一起动手制作堆肥。其中宝贵的经验也被罗老师写进了土壤班的总结之中。图片来源:广西国仁

把诗和远方写进泥土 | 土壤班总结

六、亦师亦友的陪伴

天乐:所以听您这么一说,我觉得现在的农民的意识也在提升,但是需要更多的技术上的支持,需要科学知识。

罗立双:我有时候很忐忑。我们面对大自然的时候,真的太无助、太渺小了。所以昨天你们问我,我的学生最需要什么。我说,学习自然知识,掌握自然规律最重要的。我的学生觉得我好像很厉害,但其实我自己也有很多不懂的。我也每天在学习,发现新问题。

天乐:我们这两天也看到罗老师跟农友之间的互动。农友拿出手机照片来问罗老师,你看我这个树怎么回事?他们在参与培训,或者互帮互助的过程中,结成很好的关系,看了真的很感人。

王昊:就这种关系在我们看来也是非常紧密的一种“师徒关系”,不知道罗老师你怎么看?

罗立双:在我的认知里,我跟他们不是师徒的关系,而是陪伴。他们在技术方面可能已经超过了我,但是就需要一个人陪着他。就像走夜路,虽然我可能是一个高手,啥都不怕,但是一个人走还是孤独的。

所以学生问我问题的时候,我经常会反问他:“这个答案你是不是已经知道了?”比较老实的就回答说:“我虽然知道,但是我还是想再问问你,这样心里更有底,更踏实。”

七、生态技术的优势

王昊:现在国家也在推广“减肥减药”,您觉得这些生态的种植技术有没有推广的潜力?

罗立双:即使国家不推,如果多几个像咱们这样的人,真心去给老百姓讲道理,确实能让他们把成本降下来,而且又有产量又有品质。他们何乐而不为?

说到底,我作为一个农技师,脑海里面无所谓“生态”或“不生态”。那我为什么推广生态的方式呢?因为这是一种有优势的生产方式。有些生产方式,理论上说得天花乱坠,但老百姓不接受。因为他们应用不了,在他那里没有优势。普通老百姓是靠一亩三分地来吃饭的,用没有优势的生产方式去做,他不得饿死吗?

天乐:您刚才说减少成本,农民的成本也得分成两部分,一部分是买投入品,一部分是劳动投入。

罗立双:这就是为什么我尝试去做大规模的生态种植。因为小农往往不把他的劳动成本考虑进去,所以他们容易觉得生态的方式有优势。如果放在大农场上,它还有没有优势?从我的数据来看是有优势的。我做生态转型的果园,成本比农化的更低。

今年我在高明农场管理的果园,既省人工又省投入品。本来一户工人要管3000棵树, 但用我的方式,一户可以管10000-棵。再比如说防治溃疡病,我往地里面投放了微生物以后,也不用反反复复地用化学农药,这样成本也低。而且用这种方法,保果比农化做得更好。

罗老师当时供职的高明农场基地,连片数千亩的柑橘和柚子树。
罗老师用生态方式管理的柑橘,尽管感染了溃疡病,但叶片穿孔代表果树已经自愈。

天乐:也就是说劳动力成本和投入品成本都能降低。

罗立双:对,但是生态农业更需要前期投入。农化的生产,往往是出了问题再解决,见到虫就打虫,见到病就打病,缺肥就加肥。但生态种植往往是头重脚轻。前期需要一些投入把环境做好,后面就轻松了。所以从前期的投入看,生态种植没有优势,但要长期来看,它就有优势。

王昊:想要形成这个生态环境,需要很长时间去培养。

罗立双:所以我就一直在提所谓“转型过渡”。比如现在农民转型搞生态农业,但突然爆发虫灾了,他不能眼睁睁看着虫把庄稼吃了。转型的过程中有些农药化肥,这不是农民的错。有虫灾的时候,该用农药还是要用。但要在保证效益的情况下,再看用完以后怎么去修复。

王昊:那假如农户有长期改善环境的想法,又有短期保产量的需要,这两种要求会不会是矛盾的?

罗立双:并不矛盾。比如在选择农药的时候,不一定用化学药剂。现在市面上也有微生物的,有植物提取物的,这些相对来说对环境更友好的。

但从生态的角度,这些投入品如果没有必要也不要用。因为只要把这些虫杀了,就是对生态链的迫害。我们人类是要去改变它原来最自然的状态,但是要友好一点,尽量不用太伤害环境的方式。

天乐:我之前在美国参加过几次有机农业的会议,发现很多去参加的人不是有机农民,而是常规的大农场主。但他们也发现农化的这条路越走越窄,以前觉得农化能解决的问题,越来越不能解决。所以他们开始关注土壤健康,向有机农业学习。

罗立双:其实在我们中国就很明显。从这几年开始,广西南宁周边的很多大农场对土壤的意识就比以前好很多,会自己做堆肥,或者到有机肥厂去定制肥料,再施用到地里。

我做的事情,也是想把生态的种植方式应用到大规模的农业里面去,这样子才能真正解决我们国家的农业问题。如果能够运用上我们的这些技术和经验,尽我们的能力减轻规模化农业里面的农药化肥的使用,我觉得这也是一种贡献。


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