專訪逐字：Suji Yan 談網絡國家世代
難寶堅尼 ft. Suji, 維人 S02E02
網絡國家元勳的爺爺
關鍵字：殖民北美、網路空間、網絡國家、孫中山、美國、東印度公司、歷史、博弈理論
本文為錄音檔經過GPT3.5潤飾與人工修改後的逐字稿，歡迎閱讀。
參與者：
Suji Yan：Mask Network 創辦人，數位國度移居者。
劉維人：自由譯者，譯有《修辭的陷阱》、《北歐不是神話》。
張寶成：Volume DAO貢獻者，藝評人，政治學博士。
黃豆泥：分散式自治獨立研究者，目前於公部門服務。
自我介紹
豆泥：哈囉大家好，我們是難寶堅尼。今天沒有台呼，因為今天是新一季，我也不知道接下來會怎麼樣。今天很榮幸邀請到兩位非常有趣的朋友，大家都是暴論的支持者，喜歡講這種非主流的理論。他們分別是Suji和維人。加上我們兩個，總共有四個人，我們先來簡單自我介紹吧。
Suji Yan：大家好，我是Suji。第一次來到豆泥的節目，但我參與過其他的節目。主要工作是做一個名為Mask Network的web3項目，有自己的token。我之前也從事過記者和AI相關的工作，美国大学輟學去創業進入Web3，結交了許多不同背景的朋友。去年和前年總共到過20多個國家，我現在已經進入這個數字遊牧的狀態，我也經常暴論，這就是我的故事和背景。我還在不斷進化中。
豆泥：謝謝，其實我對Suji最深刻的印象並不是在Mask Network時期，而是在Maskbook之前。Suji曾發表過許多非常激進的文章，讓我留下深刻的印象。現在換維人自我介紹吧。
劉維人：大家好，我是維人，喜歡講一些激進的話，所以經常被稱作討厭鬼。我的主要收入來源是從翻譯工作中得來，尤其喜歡翻譯民主治理和政治經濟制度相關的書籍。對於web3我並不了解，這也是我第一次參加難寶堅尼節目。我大概在去年底認識了寶成和豆泥，開始意識到新科技的發展可能會對現有的政治經濟制度產生影響，可能會帶來更加統合、協商和開放的改變。因此我和他們一起討論和探索這些議題。
豆泥：非常感謝維人的翻譯工作，他翻譯了許多來自英文世界和社會科學、政治理論方面的文本，特別是科技相關的，進入繁體中文市場。最近他主要分享一些與合作和團結相關的理論。好，現在輪到寶成，你要簡單介紹一下自己嗎？雖然我們已經講過好幾次了。
寶成：沒問題，我是寶成。目前主要從事藝術評論和表演藝術評論，還涉及一些加密藝術相關的現象。我的本科專業完全不是這方面的，就像豆泥常說的，我有政治學的博士學位。大學時代讀了一些東方和西方的書，但那時候並沒有找到真正的思想歸屬。碩士班後，我開始認真研讀馬克思主義，從馬克思和恩格斯的原典，一直到20世紀60年代和90年代後期的馬克思主義學者，涉及過去100多年的相關論述。這構建了我看待世界的方式。當然，後來我也研究這些理論在台灣具體脈絡中的關聯。台灣早期是否存在這樣的傳統？這是另一個問題。但因為大量閱讀相同的範疇，對我來說可能有些限制，但也因此從相同的原則中發展出無窮的可能性，即使看起來毫不相干、甚至相互矛盾的觀點，也可以歸屬於相同的原則。這就是我簡單的自我介紹。這次我們是難寶堅尼的第二季第二集。
豆泥：謝謝寶成。就像寶成說的，我們本次節目秉持著超難的精神，結合了難懂的理論和激進的討論。總之，我們沒在管聽眾。歡迎大家加入我們的討論。當然，我們可能有很多疏漏或錯誤之處，請大家不吝指正。現在輪到我自己了。我叫豆泥，黃豆泥。這幾年我一直在研究分散式自治，不論是在數位空間還是現實空間中，探討組織如何利用數位工具創造實質合作。在這個過程中，可能會有許多爭執、衝突、協商和妥協。我一直在觀察web3工具在其中扮演的角色。它是一個原生的環境，還是可能創造出純虛擬的國度？這是我一直在研究和觀察的議題，並且我也參與其中。之前和寶成錄製了難寶堅尼，其中一個主要動機是海外許多理論正在發展，不同的人、不同的脈絡，但可以與過去和實體世界有關的理論相互連結，這就是所謂的左右互搏。難寶堅尼節目的存在就是為了這個目的。
孫中山與場外交易（OTC）
豆泥：所以我們今天就從Suji開始吧。在開始之前，我想稍微提一下，Suji談到了網絡國家的概念，這個概念最早由Balaji提出，他是Coinbase之前的技術長，他認為網絡工具可以創造一個虛擬的國家。這個概念並不是他獨自創造的，許多組織，特別是網絡自由主義者相關的組織，也提出過類似的概念。另一方面，也有人持反對意見，提出合作的國家或虛擬社群的概念，我們之後可以進一步探討。現在先來聽聽Suji的暴論。之前也提到了興中會和中華民國，我們就從這裡開始吧。
Suji Yan：其實大概半年前甚至更早的時候，我在新加坡的《早報集團》發表了一篇名為《孫中山與Web3.0》的文章。我非常驚訝地發現，除了修辭上的一些改動外，它幾乎沒有改動一個字。不知道大家有沒有去過一些華人聚集的地方，因為很多地方都有許多華人。每次我想吃中餐時，我都會去那些地方。我去了新加坡，因為那時正好有許多與web3和加密貨幣相關的會議，新加坡在這方面比香港更瘋狂一些，近年來有較多的資本流動。我不太喜歡參加這種會議，但那時正值2021年，我之前在2019年去過一次，那時候是出於工作需要。我和一些朋友在那裡探索一些有趣的地方，其中就包括南洋孫中山紀念館。
這個地方其實是曾經同盟會的辦公地點，當地的富商後來捐助修繕，新加坡政府也對其進行了翻修，讓它成為一座博物館。海協會和海基會也在那裡種樹。我去那裡遊玩，因為我覺得這比參加加密貨幣活動更有趣。但是，我沒想到在那裡我見證了孫文的一些OTC工具。一進去，我看到一個孫中山的塑像，還有很多他的照片。這在博物館裡很常見，沒有什麼特別的。然後我繼續往裡走，首先看到的是孫中山在新加坡的事蹟，他因為某些原因曾被星州政府拒絕入境，當時新加坡是英國的殖民地，他要去救他的革命金主，也就是日本黑龍會的朋友。傳言說他花錢去救人，所以被英國人逮捕，被禁止在5年內入境。我們繼續走，後來發現他有一個作案工具，就是從德國購買的先進打印機，可以一次打印很多票據。再往後，我發現了他的革命債券。我覺得這個很有趣，沒想到在這裡遇到了一個發幣的人。
後來我告訴和我一起去的朋友這個故事，參觀結束後我在網上搜尋，包括中文、英文和其他小語種，比如日語，但我發現幾乎沒有人提到，孫文是第一位大規模發行加密貨幣的華人社群領袖。這件事很有趣，但似乎沒有人關注。也許大部分去南洋孫中山紀念館的人都是年齡較大的華人或外國人，他們不會有這樣的聯想。於是，我決定寫一篇文章。當時《早報集團》的編輯們正好希望有一些這樣的社論文章，與新加坡的數字貨幣立法相呼應。我選擇了這個主題，他們覺得寫得很有趣，於是就發表了。沒想到發表後，在Facebook上引起了很多評論，許多人留言，對此表示了興趣。
我不是一時興起才提到他的作案工具，只是對興中會和孫文那段歷史感興趣。我認為數字世界正在從封建制走向現代社會，或者說後現代社會。這其中有很多歷史巧合。在英文語境中，我也講一些與美國相關的故事，但很少提到。但令我驚訝的是，即使過了一年或兩年，仍然沒有多少人真正寫出相關的內容。所以我在東京遇到豆泥後，我們就決定把這個暴論完整地發表出來，並邀請更多專業人士一起批評，或者只是旁聽。這就是我們今天要講的話題的根源，也就是如何通過建立自己的社區來建立一個自己的國家。但這個問題很複雜，好像沒有很好的例子，我們只能從歷史中尋找。
豆泥：非常謝謝Suji。在台灣的語境中，孫中山的形象非常複雜。有人視他為繼承者，也有人認為應該放棄他的理念。我現在工作的地方也懸掛著孫中山的照片，我相信大家從小到大在教室裡也見過吧。然而，除了孫中山作為OTC或加密貨幣的角色之外，在激進市場的理論中，也引用了他的一些言論，例如平均地權和漲價歸公。雖然我年紀較小，指考已經不考三民主義了，不知道寶成和大學聯考是否有考過三民主義。但平均地權和漲價歸公在激進市場的理論中，其實相當於哈伯格稅制，用來修正市場失靈或自由市場的某種校正。當然，在過去沒有相應的工具，而在現在的時代，智能合約可能相對能夠實現當時這些理念，這些都是非常新的事物。先談到這裡，劉維人，你有沒有什麼想要討論的東西？一直在打XDDD。
劉維人：沒有，我只是一直在笑。我們先繼續聽Suji講如何建立自己的社群或國家啦，太有趣了。
豆泥：好的，好的。那我們看看寶成是否有什麼想要提出的內容，Suji剛剛已經很清楚地交代了前因後果，不管是美國還是中國的事情，還有孫文在南洋的經歷，你有什麼想法嗎？
張寶成：因為現在Web3的出現以及與傳統經濟、金融活動和文化治理工具的不同，我知道大家都在尋求更多的思想資源，肯定會尋找歷史上的轉型時期案例，無論是封建時代轉向資本主義、現代化時代，還是中國在20世紀初期的轉型。還有美國南北戰爭後的轉型，有些說法認為美國在廢奴後才真正確立了資本主義，而不是在他們獨立於18世紀時就確定的。這些轉型時期的歷史理論和資料可以用來觀察今天的情況。所以，我認為這並不意外，只是我們需要思考如何選擇和詮釋這些轉型時期的內容，這是一個問題。另外，當然，我們還需要從自己的語境和孫中山進一步探討。相對而言，中國過去也有所謂的「民國熱」，大約十多年前吧。有很多中國人專門來台灣購買民國時期的文物和書籍，孫中山是其中一個標的。這在中國曾經形成一股風潮和脈絡。然而，在Web3時代，突然有人再次談論孫中山，這讓我感到意外。我讀到Suji的文章後，也在我的臉書上貼文，寫下一些簡短的心得。最後，我想在把時間交還給Suji之前，分享一些自己的觀察。確實，孫中山提出的平均地權和漲價歸公理念，確實與豆泥所說的一樣，可以與激進市場相關聯。但據我所知，他在臨終前希望有人能夠幫助中國，他直接寫信給德國社會民主黨，希望他們來協助中國進行革命。他已經有點不太相信俄國，希望從歐洲的社會主義傳統中尋求啟示，他想要從東方跨越到西方，而後來蔣介石，整個對國民黨就是一個背叛，這是一點補充。先講到這邊。
豆泥：那我們回到Suji吧。其實前陣子我剛從飛地書店看完孫中山過世後的民國時期，主要是講述汪精衛的故事。最近台灣出現重新評估汪精衛政權的情況，我們這邊可能稱為汪偽政權，但有些人提出汪精衛的路線，反而是孫中山的正統。當然，這是一個非常小眾的觀點，當然汪精衛也有他自己的困境和政治理論，用寶成的詞語來說，就是狐狸。或許博採眾長並沒有一個必須的理論，但與孫中山相比，這更接近。不過，我很好奇，你剛剛提到孫中山的東西，一路上想著如何與網絡國家相關聯，我覺得若將network state翻譯成網路狀態或網絡自治狀態可能更貼切。當然，目前沒有人這樣翻譯，我想聽聽你對這個理論的看法，以及與Balaji或其他相關實踐概念的比較。
從網路空間獨立宣言，到網絡國家
Suji Yan：初中時我讀到了一篇文章，是北大翻譯的，後來我讀了這篇文章的英文原文，那是一篇九六年的文章。所以每次在公開場合談到「network state」（網絡國家），我一定會提到這個EFF的創始人，他是電子前哨基金會（Electronic Frontier Foundation）的創辦人，名叫約翰·佩里·巴洛（John Perry Barlow）。他其實並不是一個工程師，而是一位文人，有點像中國傳統的文人，擅長多方面的知識，包括文學和藝術等。他寫了一篇非常著名的宣言，名為《網路空間獨立宣言》（A Declaration of the Independence of Cyberspace）。這篇宣言在美國加州的嬉皮士圈子中非常有名，當然這是在那個年代的事情了。如果你現在去問一個加州的人，大概很少有人知道這個宣言在講些什麼。
但我很小的時候就看到了它，後來也讀過它的英文原文，發現非常了不起。巴洛在這篇宣言中引用了歷史上許多著名的左派宣言，但沒有具體指明如何實踐。他只是呼籲，認為網絡空間是一個獨立的、具有主權的領域。至於這個獨立的主權領域是否會產生政府，他並未明確說明。宣言中的原話是說我們正在創造心靈的文明，而你們則是令人深厭的巨人。這篇宣言的翻譯非常出色，後來我發現也有許多全世界的粉絲。讓我科普一下EFF是做什麼的。EFF成立於九六年，那時我剛出生。在九六年這個時期，巴洛只是一個相對瘋狂的文人。他參加了達沃斯論壇，也參與了當時在美國網絡上興起的嬉皮士社區運動。當時有許多人在網絡上開設論壇，一般都是用來罵人，罵天罵地，有時稍微有點思路的時候會罵一些政府之類的。巴洛周圍遇到了很多人，當時他們受到聯邦機構的騷擾，主要是聯邦調查局（FBI）、聯邦特勤局（Secret Service）和國防部（DoD）等各種部門的監視和騷擾。他的一些加州朋友家境應該非常好。就像是孫文造反的時候賣掉他表哥的牛一樣，還有黃興造反的時候他家裡有三千畝地，結果都被搞了，他們當然不開心，就像現在我要找律師告你一樣。
在90年代末EFF成立之後，他們自己籌款並參與了許多重要的案例，有時他們擔任法律援助團隊，有時則是原告，原告對象通常是美國政府的各個實權部門。他們取得了一系列的成果，比如大家都知道的加密技術，例如端對端加密、公司使用的PKI和強密碼學等。這些都是EFF當年努力的成果之一。在冷戰結束後，對密碼學一直視為軍事武器，由國防部和商務部聯合管制。然而，這種觀念在2000年初之前得到了改變，其中有很多重要的案例，包括我上學時學校的一位教授，他的案子被稱為Bernstein v. United States。雖然最終該案被駁回，但由於美國遵循判例法，即使被駁回也成為一個判例。一般來說，如果你對政府提起訴訟被駁回，這意味著政府退縮了，他們會儘量修改法律以避免你再次告贏。我是在最早知道EFF並讀過這篇文章後，開始關注他們背後的理念以及他們未來發生的事情。
我記得是在2010年之前，應該是在奧運會期間，因為我是九六年出生的，所以當時應該是北京奧運會，我大概12歲左右，已經開始閱讀各種雜亂無章的東西了。在接下來的兩年中，發生了很多重要的事情，例如朱利安·阿桑奇（Julian Assange）和維基解密（WikiLeaks）的創始人，他現在還在監獄裡，他曾經公布了許多美國文件，其中也包括其他強勢國家的文件，只是美國的更多一些。還有像菱鏡計畫（Prism）和愛德華·斯諾登（Edward Snowden），還有朱利安·保羅·阿桑奇（Julian Paul Assange）寫了一本書，考慮到他可能很快會被逮捕，這本書實際上是一本對話集，就像我們現在這樣聊天。書中談到了駭客文化、網絡自由和未來與互聯網的關係，這本書非常有趣。你可能會發現它沒有繁體中文版，只有簡體中文版，我懷疑這是因為當時阿桑奇被視為反美先鋒，所以只有簡體中文版發行，翻譯挺好的。
對於這些事件發生時，我應該還是很小的。我大約在十八或十七歲的時候把這些事情都看完了。當然，這本書中也提到了比特幣，還有許多過去左派的想法，包括他可能有一點偏向無政府主義的想法。其中有一些很有意思的話語，我挑選了一些引人深思的金句，讓大家自己去思考。例如「宇宙相信加密，加密容易解密難」，以及「無論你擁有多少的強權，如果在一個不願意給你私鑰的人面前，這個強權就是無用的」。他還談到了很多關於通訊與監聽的細節，他的意思是說監聽通訊就像你和朋友在房間裡談話時中間停了一輛坦克一樣，因為美國政府或其他國家政府實際上都認為密碼學是一種軍火。所以在密碼學方面，他們設置了許多障礙，就像放了兩輛坦克一樣。我對書中的一個觀點印象深刻，他認為互聯網的柏拉圖起源被物質起源所玷汙。
當時我還很小，只有十幾歲，但我去找了原文，試圖理解他的說法。還有一些他的公開演講也讓我感到震驚，因為我們通常認為藍天白雲、寬廣的草地和藍藍的山坡代表大自然的美好。而他似乎是我印象中第一位這樣說的知名人士，他提出互聯網具有柏拉圖式的特質或起源，但物質的起源反而會玷汙它。這是我第一次聽到這樣的說法，而且這句話也非常簡短，所以後來對我的思考產生了很大的變化，或者說推動作用。因為過去我可能一直在考慮是否要回歸傳統，像儒家那樣，可能認為我們應該復古，回到某個時代，孔夫子一直在思考這個問題。但在我看了這本書之後，再經過一兩年的思考，我開始認為復古可能是錯誤的，我們應該看到過去好的事物，而未來才是正確的方向。如果他所說的互聯網是柏拉圖式的、具有這樣一個空間，那麼這樣一個國家就是他所說的理想國，柏拉圖的著作《理想國》所描繪的。
當然，那個時候我還沒有形成一個系統性的理論。後來因為提到了"network state"，無論是將其翻譯為網絡狀態、國家網絡還是網絡自動機，我都跟作者算是比較熟悉，因為Balaji也是我們的顧問和股東。當時，他剛從Coinbase離職，已經變得很有名了，而且他住在新加坡，這一點也很有趣。我經常與他交流，他也給我提供了一些思考的東西。當然，我和他的觀點在很多方面是相反的，甚至不贊同他的一些觀點，因為他是一個典型的加州人，並且接受了很好的斯坦福教育。他在發布之前也讓我看過，所以這本書能夠如此火爆也是可以預料的，但也有出乎我的意料，因為我原本以為它可能只會進入New York Times的暢銷書前十名，但沒想到它在亞馬遜的暢銷書榜上待了很久，並且在全球的文化圈內一下子就出了名，已經超出了科技圈的範疇。當然，很多人批評他，但我覺得他之所以受到批評，是因為他變得很有名，大家都在罵他。總結一下原因，我認為他手中沒有什麼特別新穎的東西，但他是第一個敢以"network state"作為書名的作者，而且他因為自己是富有的，賺了很多比特幣和Coinbase股票的錢，所以好像也不急於賣書。你知道，像激進市場之類的書通常是用傳統的方式評論的，但他直接在推特上發表，甚至原文在網上就有，還有很多社區進行了翻譯。所以，我覺得這也是一個原因，大家罵他也有了目標，認為他只是資本家的亂想，這很有趣。
然後他那本書出來的時候，我又想到了當初我第一次讀阿桑奇的《網絡空間獨立宣言》和《Cypherpunk》時的震撼。當時我十幾歲，但我已經非常堅定地相信，無論他所言是否正確，這條道路是正確的。舉個通俗的例子，我認為網絡空間就像北美的新大陸。當然，新大陸也有很多不好的事情發生，例如奴役非裔美國人和土著人、傳染病的傳入等。但是如果與舊大陸相比，你會發現舊大陸擁有亞洲、歐洲等各種文化、傳統和藝術，看似什麼都有。然而，他們卻缺少很多東西，他們就像是一個汙染源，而新大陸可能是一個解決方案。因此，我會做這樣的比較，有時候會引用孫文、華盛頓等人的故事。這是我的思考過程。
由於我自己是從事Web3和加密數字行業的，過去兩年我在超過20個國家工作，我已經感受到自己應該已經是一個具有國家簽證和綠卡的人了。但是仔細一想，好像在那些國家也無法滿足我的需求，公民或居民的定義似乎也沒有人找我投票或讓我參與什麼事情。而當我給他們交錢時，他們說不接受加密貨幣，這真是很有趣。然而，每次我在以太坊上進行一些操作時，我卻需要支付交易費用，這讓我感到難以置信。我已經感覺到身邊有很多人進入這個時代，他們也會結合許多例子。我覺得寶成應該更加理解，並可以提供更多的歷史例子。這是我一路上的思考，並發表了很多爆論。不幸的是，很多人對我的言論都不以為然，第一句話就是說我講要建國，警察叔叔教你做人，一般都是這樣子，所以很有意思。
從殖民史到美國建國運動，再到網絡國家
劉維人：這東西真的很有趣啊。就像我剛剛一開始自我介紹的時候說我是討厭鬼，就來說說討厭的話好了，我想問Suji一些問題，都是我在接觸網絡社群時常常問的。比如剛剛提到的《網絡空間獨立宣言》非常理想化，同時也觸及了各國權力入侵的問題。現在我們一一列出這些問題。
第一個問題是，假設我們想在網絡空間獲得新的自由、政治或社會形態，該如何防止國家的入侵呢？雖然加密容易解密難，但權力總是想填滿可能碰到的空間。在網絡空間中，我們需要考慮電力、人力和伺服器的問題，而國家往往會用各種方式介入，比如美國以FBI和CIA的方式處理加密貨幣和交易所的，因為他們無法處理你的網絡空間，但他們可以抓人。這是國家入侵的問題。
另一個我感興趣的問題是，在一個沒有國家的地方，我們是否會陷入金錢至上的情況？根據我所知，世界上的權力通常由兩個執行者爭奪，《自由的窄廊》就說一個是國家，另一個是社會。社會造成的是一種社會壓力，而國家帶來的風險是中央集權的專斷壓迫。只有在兩者之間才可能有自由。同時，大家應該都知道新自由主義會導致各種不平等的問題。如果某個地方變成了金錢至上的世界，人們可能會比受到國家壓迫時享有更少的自由。那麼，無論是自治社群、網絡國家還是網絡空間，如何防止這些入侵呢？這是第二個問題。
第三個問題是，假設我們解決了國家入侵和新自由主義的問題，人們也不再被壓抑，如何進行仲裁呢？比如在一個DAO或網絡空間中，有不同的人對於一件事情的成立或者交易是否侵犯權益有不同意見。又或者有人提出一個新的公共財或環保方案，但這是否值得大家投資？在這些有爭議的情況下，我們該如何解決呢？我們是否需要深入討論這個問題？
Suji Yan：我覺得這個話題非常重要，可能需要花個半小時來討論，因為這個問題很多，所以我有一個很巧妙的方式可以總結。我會用新大陸的例子，因為這是最能讓大部分受過教育的人立刻聯想到的概念，就是北美殖民地和北美13州殖民地與大英帝國的關係。大英帝國非常強大，擁有一切，而北美13州連自己的軍隊都沒有，只有一些民兵。即使是華盛頓這樣的開國國父，他的軍事知識也是在英軍學習的，他在英軍當軍官，後來因為殖民地沒給他好的獎勵，他離開了英軍回到家鄉的莊園，裡面有500個黑奴。後來，當13個州需要他的時候，他被召喚起來。為什麼我舉這個例子呢？因為每次我發表一些爆論後，大部分人的第一句話都是「警察叔叔要教你做人」，讓你做人怎麼辦？這個答案其實是沒有辦法的，你說什麼，我就做什麼。如果你要我給錢，我就給錢，沒有辦法。
但現在已經有了像中本聰這樣找不到的人，或者即使找到了，大家也認為他不是假的，中本聰就像蝙蝠俠一樣創造了一個現代的神話。現在已經進入了後現代社會，可能不流行這種神話時代，但我們可以舉另一個例子。我覺得現在的網絡世界被國家或資本所入侵，他們的入侵方式與殖民時代非常相似，通過許多印度公司進行入侵。像荷蘭東印度公司、英國東印度公司這樣的東印度公司，幾乎所有強國和歐洲列強都有這樣的公司，他們通常從事印度的殖民活動，種植一些奇奇怪怪的東西，然後將其賣給大清國，從中獲利，再用這些錢買茶葉，運到北美洲或其他需要茶葉的地方，以高價出售。這與Facebook和Tencent沒有區別，Facebook就像美國東印度公司，而Tencent就像中國西印度公司，本質上是一樣的。
嚴格來看，東印度公司並不是英國王室或大英帝國的國有企業，它是一個複雜的混合狀態，直到後來通過國會立法才完全受控。頭銜上的女皇對他們來說毫無意義，如果你是東印度公司在印度的高層，你擁有相當大的權力。這就是這種遊戲的本質。所以現在的情況是，我們可以看到世界上的強國，在工業和信息革命之後（即二戰後和90年代之後），那些具有經濟和文化實力的國家並不會一定在賽博空間進行殖民活動，只是他們的地盤大小不同而已。嚴格來說，當年在北美進行殖民活動的只有英國和法國，其中英國更為強大，而法國則在比較寒冷的地方，如加拿大和路易斯安那等地。主要是英國人，當然也有荷蘭人，紐約原本是荷蘭人建的，叫做新阿姆斯特丹，而Wall Street原本是一道牆，後來被英國人拆除，所以變成了紐約。這就是其中的原因。
談到Web 2.0的歷史，其實並不久遠，大概是七八年前的事情。有一段時間，許多由華人創業的通訊公司和聊天軟件，像微信之類的，在東南亞非常成功。在這之後，有兩股勢力開始競爭，一方面是Facebook，他們以190億美元的價格收購了整個印度，另一方面是Line，它被韓國和日本財團收購，吞併了泰國和其他國家。就像我們爭奪殖民地一樣，印度這樣的地方非常容易讓人聯想到殖民，賽博印度也成了一個超級賺錢的地方，被美國東印度公司所殖民。基本上，這就是我的看法。
如果用這個模型來看，許多問題的答案就會變得直觀。當然，這些答案不能立即套用到現實世界，有時候可能是錯誤的。例如，你剛才問到如果沒有槍沒有砲該怎麼辦，正確的答案是敵人給我們造，即敵人提供了武器，我們就去搶奪其他人的資源。剛才我提到George Washington，他的父親和祖父都是大英帝國的臣民。如果你是一個頂級富二代，家裡有500個黑奴和一個巨大的莊園，你就沒有必要去當兵。你肯定會說自己是一個非常喜歡軍旅生活且具有一定軍事天賦的男生，很厲害， 就是說你去鍍金已後萬一你可以當個總督。當然，每個人的情況都不同，但如果你觀察美國電影發展，你會發現有一類電影明顯與英國有很深的聯繫。他們學到了很多監控知識，比如Edward Snowden，他在哪裡學到了有關大規模監控計劃的細節，絕對是由美國政府出錢資助的。他的目的是讓他學到這些知識。他當然不是頂級富二代，沒有反叛的條件。
在那個時代，經濟規模並不夠大。當我們回顧十三個州脫離大英帝國並獨立時，這些州在整個帝國貿易體系中所佔的地位並不重要，不論是名義國內生產總值（GDP）、實際國內生產總值還是其他統計指標，包括白銀和貴金屬的進出口等。他們更像是一個重要的離岸國家，而非僅僅是一家港口貿易公司。今天，我們可以用這個概念來評估賽播空間，例如，我們可以看看美國股市有多少市值超過1000億美元或10000億美元的股票。同樣地，我們可以觀察海外上市的中資公司中，有多少與賽空間有關，甚至可以包括賣水的。對吧？因為那些從事茶葉貿易的人，他們可能是東印度公司的承包商，因此他們能賺錢是因為他們在殖民地經營，你會發現實際上有相當大的比例。但是，他們的GDP比例仍然不夠大，這是一個典型的情況。也許他們的估值很高，或者他們有很多交易量（GMV）。
但如果我們用互聯網術語來說，他們中真正具有民族意識的人並不多，大多數都是用戶，只要你給我5塊錢紅包我就來，或者你給我10塊錢我就走。但是，想一下，如果你自認為是紐約州人，你是一個自豪的紐約人，而有人給你100塊錢，你肯定不會輕易搬到邁阿密去。你肯定會要求更高的報酬，這不僅僅是因為錢的數量，而是因為這涉及文化認同和地方意識。然而，今天我們看到了「maxi」這個概念，因為當我最早購買比特幣時，是在2015年或2016年以太幣之後，我就注意到「maxi」這個詞。它既不是好事也不是壞事，但感覺像一種狂熱。有些人會告訴你它不好，是在騙人，有些人會告訴你它很好，甚至把它奉為救世主。這很有趣。實際上，它不再崇拜某個具體的神，而是崇拜一種抽象的東西，其中包含了民族主義和宗教的成分。我常常告訴大家，不要只看以太坊有多少用戶，而要看它有多少公民或國民。就像新加坡，如果你問新加坡人和馬來西亞人是不是一樣的問題，他們肯定會生氣。實際上，無論是從文化還是血緣的角度來看，他們幾乎是一樣的，也許他們的英語更好一些。
但是如果你問他們，你來自哪個空間，你是這個空間的國民嗎？他們會說，我只是為了5塊錢的優惠來這裡的，他們根本不會把自己算進去。但是如果你回到北美十三個州獨立之前，你問一個人你是美國人嗎？他們的第一反應會是，沒有這回事，你是北美人嗎？是啊。然後你是大英帝國的人嗎？我爺爺可能是，但我不是。我們好像與大英帝國沒有什麼關係了。然後你問他，你是紐約人嗎？或者說你是倫敦人嗎？這樣的問題就可能激起他們強烈的鄉土意識。這種意識開始出現，因為我之前勸豆泥去黑山旅遊，那是一個非常小的國家，但他們有很多人支持當地的Zuzala，他們就有這種意識。
這樣的情況發展到第二階段，就是相持。如果我們研究獨立歷史，不同的歷史學家可能有不同的觀點，但我認為可以簡化為相持然後爆發戰爭。在相持時期，經濟問題成為主要爭議，他們認為你們竟然想逃稅，想通過炒幣和NFT來逃稅。如果你是他們的母國，或者說你是一個強大的帝國主義殖民國家，不是獨裁者，你肯定會想辦法壓榨中產階級，但你不能壓榨底層，因為如果你壓榨底層，他們可能會與印第安人結盟，這會導致麻煩。同樣地，你也不能壓榨頂層，因為如果你壓榨華盛頓，他們真的只有500個黑奴吧？人家爺爺在英國上議院有好幾個兄弟的，這就很麻煩。所以他們會利用經濟手段，從殖民地抽稅，這是我們在歷史書上學到的，比如茶葉。實際上有很多不同的手段和不同的殖民公司。
現在來看，好像在互聯網或賽博世界上，抽取交易手續費和數據是最簡單的方式，就像NFT一樣。但你絕對不能抽取那些最富有的人，比如你有一個十億美元的對沖基金，然後突然告訴你，你要繳稅了，他絕對不會繳稅。從古至今，我們總是聽說美國證券交易委員會（SEC）抓內幕交易，但幾乎沒有聽說過美國國稅局（IRS）抓到風險投資者的錢，因為他們都很聰明，已經在海外許多層避稅。而且你們國會的那些老爺們也逃稅，所以我和他們一樣，他們教我逃稅的方法，你也抓不到下面的人，因為那些人根本不會說要買或賣什麼，你只能抓到中間的環節。
抓到中間的之後，你會發現一些有趣的事情，比如我今天開始養一個電子寵物，例如NFT Punk。假設它有人工智能，十年後變得非常聰明，或者我養了一隻CryptoKitties貓，然後在80年後我去世了，留下了很多財富和資產，也有一些後代。而這隻貓也變得非常珍貴，並且不會死。然後我會一直訓練它，讓它變得非常聰明，然後傳給我的孫子。這時候突然美國政府或中國政府出現，說你一定要繳稅。如果你是上等人，他們可能不敢要求你繳稅，但如果你是中等人，你可能會生氣，為什麼我祖傳的貓要交稅？
這就是一樣的道理，如果根據北美十三個州殖民或被殖民的人的心態來看，他們覺得這是他們爺爺那一輩人去印度搞茶葉、去中國搞鴉片，然後來到北美，現在你們來收稅，根據這個說法，英國人不喝茶就會拉不出屎，所以他們很生氣。實際上，你不喝茶也沒關係，但這是一種非常脆弱的心理狀態，感覺你的整個中產階級生活都崩潰了。所以他們開始抵制，實際上這就像蘋果稅一樣，因為征收稅款的不是英國皇室，而是通過各種手段巧妙轉嫁到十三個州的人民手中。不是直接向女王索要，到那個時候，他們就會爆發獨立戰爭。至於是否會發生戰爭，很難說。
我現在無法預測如此遙遠的未來，但我傾向於認為，由於人類的歷史會變得更加文明，每一次改革都會更少流血，更加文明。我們會從歷史中吸取教訓，至少希望如此。所以我覺得那個時候的革命相對來說會更和平，大概會在我們的孫子的年代，甚至更早一些，因為對我來說，我感覺自己就像華盛頓的爺爺一樣。華盛頓留下了很多錢，在各國都有很多人脈，但嚴格來說，他的後代不再認為自己與大英帝國有任何關係，只是在需要金錢時去鍍金。如果告訴你，你祖傳的茶葉或者祖傳的東西要交稅，絕對會引發爭議，這可能是導火索。
所以基本上我剛剛回答了維人提出的問題，當然具體的答案我還無法說，就像派出所的警察叔叔教你們該怎麼做一樣，我無法預測未來的情況。但當你擁有5000畝土地和5000頭牛時，你就會像孫中山或黃興一樣，你會考慮其他事情。那個時代的中產階級或勞工階級也會考慮其他事情。這就是我的答案，我覺得這是最符合大家理解的答案。我不知道寶成有什麼想法，維人可能已經發了很多表情包，有很多讚聲。
web2平台是英國，CEX是美國，DAO是海地？
張寶成：我了解，維人可能還有很多問題。不過，我想在北美殖民地的話題上補充一些內容。在英國殖民北美之前，西班牙、葡萄牙和荷蘭已經在殖民北美地區了。西班牙和葡萄牙當時在東印度（即現代的印度）也進行了許多殖民活動，他們對北美的殖民方式，Suji可能也知道。基本上就是將北美洲產出的大量白銀運回歐洲本土，然後這些白銀全部用於戰爭資金，也就是用於西班牙和葡萄牙的戰爭。至少在15、16世紀之前，歐洲流行的是一種被稱為政治資本擴張的方式，也就是進行戰爭、爭奪王位繼承權等等。西班牙和葡萄牙對北美的榨取已經持續了相當長的時間。由於荷蘭在歐洲地區面積較小人口稠密，無法與西班牙和葡萄牙等大帝國相抗衡，所以他們試圖尋找其他方式，除了荷蘭的東印度公司外，他們也成立了西印度公司，慢慢突破了西班牙和葡萄牙對北美的壟斷。
然而，最終要殖民整個北美這塊空白土地，你自己在歐洲的基本盤也必須足夠強大。荷蘭後來在與法國和英國的戰爭中失敗了，最終失去了將北美洲資本投入歐洲商業運營的底氣。荷蘭在那個時候可以說是對西班牙和葡萄牙做了一個很大的革命。他們意識到，從遠方榨取來的資源在歐洲必須投入商業運營中，這樣才能實現永續發展。所以他們的邏輯和西班牙、葡萄牙完全不同。而英國由於本身貴族團結一致，對法國和荷蘭的戰爭經常獲勝，因此他們在美洲獲得了更穩固、更長期的榨取權力。所以我想要說的是，儘管網絡空間和Web3可能被比喻為北美的一塊空白殖民地，但實際上我認為這個比喻更接近網絡空間的整體，而不僅僅是Web3。現在我們可以將Google和Facebook比喻為英國，因為我們知道英國通過殖民北美成為了"日不落帝國"，在某些歷史學家的觀點中，他們開創了一個新時代。
其實，全球資本主義中的一個重點是，在Google、Facebook等大型企業開始在北美殖民或者在網絡空間進行殖民之前，我們可以探索一些試圖利用網絡空間擴張版圖的企業。這些企業可能像西班牙和葡萄牙一樣，沒有抓住網絡空間的特點，最終失敗了。在這個比喻中，我認為美國（指歷史上的美國）更像現在的中心化加密貨幣交易所，而不是理想中的網絡國家。因此，如果我們想要找到一個能夠在Web3時代具有反抗精神的比喻，我覺得最適合的是第一個擺脫殖民地統治的國家，而這個國家很冷門，就是海地。
在歷史上，海地是第一個擺脫殖民地的國家。他們在1791年就獨立了。為什麼是在1791年呢？因為當時美國的實力越來越強大，並且與英國打了多次戰爭，但同時也正值法國革命後的混亂時期。在1789年法國革命之後，封建王朝倒台，連帶影響到了英國和美國，他們必須幫助法國解決問題。在那個時候，歷史上第一波擺脫帝國統治的殖民地國家出現了，海地就是其中之一。從那時起一直到1960年代，阿爾及利亞仍被法國殖民，更不用說台灣，在1940年代之前還受到日本的殖民統治。但在18世紀末，海地就迎來了第一波擺脫殖民的浪潮，與當時崛起的美國和英國完全不同。
因此，如果我們將這一切歸納成一個Web3時代轉型的歷史比喻，我會認為我們現在看到的Google、Facebook等大企業類似於當時的英國，而中心化交易所則採取了許多Web2時代的壟斷和資本集中概念，類似於美國。如果要進行真正的比較，則未來的網絡狀態和一些小國家可能更類似於位於北美大陸東南方的海地，他們打破了Web2時代或舊帝國之間的矛盾，實現了獨立。這也解釋了為什麼Web3社群活動活躍的地方通常不在大帝國，而是在一些邊緣地區，例如黑山和新加坡，甚至台灣也可能在其中扮演重要角色。台灣位於一個大陸型國家的周邊。這是我目前的論述。
從市場到公共領域，賽博社群認同如何誕生？
劉維人：你提出的問題非常有趣。我們在討論北美的認同時，書中指出人們可能並不認為自己是英國人，但他們可能會認為自己是紐約人。我好奇的是，像寶成和你們這樣的人，你們認為未來的線上社群更接近於一個市場還是一個國家？或者更廣義地說，類似寶成剛剛提到的，更像是一個小一點的自治領。因為我們忠於一個市場中心或一個國家的狀況下，情況並不完全相同。我們可以說，我們需要7-11才能生活，或者我們需要物流才能買東西吃，這是忠心於市場的情況。假設我們所使用的線上社群或與貨幣、資訊、找工作或尋找認同等相關的事物有關，如果是市場化的情況，當出現另外一個市場時，我們很快就會轉移到那個市場。而且，可能像現在，年齡在25或30歲以上的人，會感覺到世代之間的差距，每個世代都有自己喜歡的市場。市場與市場之間可能會有斷裂。在這種情況下，紐約人的認同可能會出現一些落差。但是，如果是另外一種社群或國家的情況，可能就不完全一樣了。如果是一個國家、一個自治領、或像台灣一些「3不管」的偏鄉地方，這些地方雖然名義上屬於某個縣市，但實際上自給自足。偏鄉的人相對來說不會突然離開，即使可以北漂到首都，但不會立即消失。對於能夠待在那裡的人來說，他們的偏鄉認同會延續至下一個世代。
我們似乎可以問，假設一個邊陲或偏鄉的地方，像是蒙特內哥羅或新加坡、台灣這樣的地方，如果能夠獲得一個認同，他的網絡將如何發展？它會更接近自治領或偏鄉的狀態，或者僅僅是一個市場？它會變成今天35歲以上的人使用Facebook，然後被Instagram、小紅書等淘汰嗎？因為如果我們被淘汰，我們可能會回到剛才提到的中心化交易所的情況，另外一個中心化交易所的人，即使他想逃避國家的稅收，最終還是會與另外一個國家結盟，結果可能是我們又被國家所吞噬。對於這個問題，你有什麼看法呢？
Suji Yan：我覺得北美13州在最早獨立的時候是作為一個邦聯而存在的。在這種情況下，我們不會強調這13個地方的人是講法語還是講英語，語言關係上不會與殖民母國比較接近，而更傾向於與彼此之間建立親密關係。例如，對於一些法國裔美國人來說，他們可能會覺得與這些13州的人相比，自己更親近法國文化。在約克鎮之戰中，英軍實際上是受到法美聯軍的幫助，法國人提供了軍隊和財政支持。所以，很多人的心態並不是非常單一，而是存在一些矛盾。這種矛盾在web3時代的情境下也同樣存在。大多數人並不會因為意識形態上的原因而放棄他們出生國家的民族認同，除非存在一些複雜的原因。
例如，在日本，加密貨幣交易稅高達40％，這可能會促使一些人放棄居住在該國的想法，不玩了，死了不付遺產稅，但他們仍然可以尋找其他方法來解決這個問題。這樣的情況使他們更像是處於一種南洋的狀態。嚴格來說，南洋的人，包括朝鮮，曾長時間受到明朝的統治，但從後世史學家的角度來看，這與他們的現狀已經沒有太大關聯。他們之所以覺得自己是南洋人，只是出於自我認同的需要。因此，南洋華人中保留著中國文化傳統習俗的人可能會告訴你，他們有這樣的傳統，但這些傳統實際上已經沒有人再真正實踐了，即使在台灣也是如此。更不用說在中國內部新建立的城市社區中，很少有人知道這些傳統了。
你在互聯網上分享一些內容，大家可能會驚訝地發現，原來中國人過去就從事這樣的活動，原來華人保留著這樣的文化傳統。我覺得這種關係的形成需要通過閱讀歷史書籍才能了解。過去我們從Facebook轉移到Instagram或其他平台時，更多的是基於對線下人脈網絡的平移。我們可能以某所學校的校友身份自豪，例如如果你是35歲以上的哈佛校友，你可能仍在使用Facebook；如果你是20多歲的派對友人，你可能更喜歡使用Instagram或其他平台。但是，如果沒有人告訴你未來我們的學校將稱為Facebook大學，或者沒有一個社區叫做FB城，那麼你可能不會主動轉移。這其實是一個不同的概念，類似於新城區和舊城區的差異。年輕人可能認為舊城區太擁擠、環境不好、財富分配不公，於是在旁邊開發一個衛星城。在互聯網的遷移中，我們更多地看到這樣的情況。
但是，如果我們嚴格來看Web 3.0，不論以太坊或更早的應用，大家都在玩一些很玄乎的概念。你需要購買通行證，你需要擁有某種特定等級的卡，你需要捐款，然後會發生什麼，然後你投資的移民基金可能會被騙被跑路，這實際上與之前的情況很相似。我們看到的例子是帛琉發布了一張數位居民卡（RNS.ID），我自己沒有申請過，但我有很多朋友有，我借來觀察了一下，質量非常差，就像大學時代實驗室發給你的那種廉價卡片一樣，上面的內容已經看不清楚了。但這竟然是主權國家給你的數字身份證明。所以，我覺得現在進入這個轉換階段，如果問起紐約城或新阿姆斯特丹城（New Amsterdam），後來改名為紐約（New York），它是如何形成的，當然是從商業開始。有很多說英語的人、荷蘭人、法國人都在這裡賺錢。這裡就像一個天然的市場，就像一個天然的深水港，很多信息在這裡交流。如果你坐在這裡做生意，突然有人告訴你搜索引擎的大股東換人了，或者Whatsapp平台換人了，你可能不再在乎，反正只是改個名字，例如從New Amsterdam改為New York。
然後突然有人告訴你，這個地方獨立了，真是令人驚訝，現在我們可以選舉州長和市長了。這個時候你可能會覺得有些有趣，你可以參與一些事情，不管這個選舉是真實的還是虛假的，之後就會產生一些博弈的情況。雖然我們今天並不關心DAO這些選舉是否真實，但第一反應可能是我可以進行選舉。在此之前，我們唯一能參與的可能只是在論壇上選擇主持人，選一個Reddit版主，現在告訴你可以選舉治理委員會的成員，聽起來非常高級，儘管可能沒有實際作用。但下一步可能是進一步發展到另一個階段，所以我認為這兩者並不衝突。
雖然我們今天處於市場中，但這些要素實際上也可以被市場所承認。當我們觀察Web3歷史上的一些例子時，我們會考慮到價格，例如品牌溢價，我們也會擔心幣安區塊鏈技術是否中心化，反正都差不多中心化。就像英國人在殖民戰爭中輸掉後，在旁邊建立一個貿易城市，如果你是那13個州的人，你也不會去問我去那裡是否要繳稅。這是一個非常複雜的博弈過程，我覺得現在已經快了。因為我們更關注這些新聞，我們看到蘋果發表會之後的第一反應是可能要徵收這個「蘋果稅」，而看到Facebook則是要與FBI合作，至於中資企業就不用多說了。基本上你可以想像會有什麼問題，這種形象會逐漸成為一種類似於民族和國家認同的形象，但我希望在網絡世界裡，不要有民族主義，可能是一種更高級的觀念。他已經正在進行這樣的轉變。
至於回到維人問的問題，就是像海地那樣的情況。其實我也覺得在今天的北美，已經是web2打完的狀態了，各州的歸屬已經確定。所以更重要的是回到北美的狀態，包括海地也是一樣的。實際上，在幾個大帝國進行戰爭或衝突時，邊陲地區沒有人突然離開。嚴格來說，法國人從來就不關心美國的自由與民主，他們只是支持美國人，是為了對抗英國。
我其實也有和豆泥討論過這個觀點。美國的創始人之一，本傑明．富蘭克林。大家肯定學過他，因為他是一位科學家，他以「從暴君取得民權，從蒼天取得閃電」而聞名。他是國父中少數幾個帥哥，長髮飄飄、知識淵博的人，也被視為婦女之友，這是一個可以去查一下的故事。在獨立期間，他還前往法國，獲得援助，並見了法國國王路易。他向法國尋求援兵，實際上我們不知道結果如何，但他在意嗎？我認為他肯定不在乎。如果我是法國統治階層，現在你告訴我要與英國人開戰，那太好了，給你錢、給你援助，這就是一場代理戰爭。
所以現在你問英國首相講Web3，香港、法國、美國和日本也講過。但你真的去問這些高官，他們相信嗎？他們可能對此一笑了之。但實際上，他們的心態是美國人不再玩了，那我們有機會稍微拉一些錢過來，這就是現在的情況。所以我覺得現在還是很像那個時代對我們的影響。
web2平台盈利與用戶抵抗難題，平台合作是解方？
豆泥：補充Suji的內容，剛剛劉維人的提問，實際上線上社群更像市場還是國家的問題。我覺得我們正在討論的是一個共同體形成的過程。這個共同體可能源自於技術工具的演進，這些演進使人與人之間的距離變得近，像全球化一樣，但人們卻能夠相信共同的價值。這種價值所產生的信任可能成為一種信仰，最終形成共同體。這個過程仍處於早期階段，所以剛剛Suji提到的，我們可能不是那些國家的創立者，就像華盛頓砍倒櫻桃樹那樣。可能我們更像是那些建立莊園的人。
這周有一則很棒的新聞，正好回應了劉維人剛剛提到的東西，那就是 Reddit，一個很酷的平台，人們在上面分享新的事物，有很多宅宅，也有各種興趣愛好者組成的自發性社群。很像台灣的PTT，一個以文字串成的論壇而已。而在這週發生的事件中，Reddit官方決定希望賺錢，因此他們收回了API的使用權限，並轉向收費模式。大部分的內容，當然不再是由官方自行製作，而是由使用者貢獻的，尤其是論壇內容多是由使用者自己創造的。每個論壇都擁有強烈的社群文化，而這些社群文化並不一致。自從API被關閉並轉為付費後，這些子論壇開始抗議、罷工，他們將這些論壇關閉，不再對外開放，形成了一個封閉的環境，讓外界無法進入。這是一種抵制平台方操作的方式。這些事情發生在這週。很多社群中，應該有70%到90%的論壇已被封閉。整個抗議行動在國際上非常有名。
這與劉維人剛剛提到的線上社群的文化相當吻合。這些社群實際上是在抵抗市場，市場作為營利的來源與社群的價值觀不一致。而平台作為存活和營利的需求，與社群文化背道而馳。社群能夠遷移，就像剛剛提到的書中所講述的，在不同的數位平台間流動，這其中涉及到價值觀、共同體和營利需求之間的搖擺。這是Suji一直在強調的議題。我想補充一些最後幾個觀點。個人認為一直以來在討論數位共同體、數位國家或者網路自治體時，它們都可以視為技術的延伸。不確定是不是「槍砲、病菌與鋼鐵」，這個北美或新大陸，實際上也有許多人以技術演進的觀點來看待。航海技術與工業時代的出現使得這個新大陸出現，一開始是以殖民文化和市場導向為主，資源的開發也因技術進步而提高，這並非因為地球資源增多，而是因為技術的進步與開發。
技術的進步讓資源交換變得更加高效。像核能發電這樣的科技，不是因為自然資源增多，而是因為技術的演進，這使得我們擁有更多能源。而網路空間則將人與人之間的互動轉化為一種新的資源。不論是AI所需的大量訓練還是資訊本身，是否有可能直接轉化為知識和財富，這些過程中人們開始適應這種本來不是資源的資源，讓它們成為可利用的狀態。思想慢慢地適應了這種變化，人的協作文化、市場模式甚至共同體的概念都隨之改變。
這與地緣國家的民主想像有所不同，甚至連北歐的社會民主主義都還是有邊界的，維人一直在提及。但對於這種新興的、無國界的虛擬共同體，在我們這個世代並不那麼適應。然而，未來可能會有越來越多的人認為網路社群才是他們的歸屬。我在四月的時候問過唐鳳同樣的問題，即虛擬社群是否需要實體空間，來培養信任和建立團結合作的關係。她同意這一點，認為因為在現階段，人們仍然需要在面對面的相處中吃飯，革命就是請客吃飯，只有在彼此面對面的互動後才能建立信任。未來，在虛擬空間中會產生更緊密的團結關係。我認為這是我們這一代的價值觀，而可能不會成為下一代或下下一代的價值觀，因為整個世界一直在變化，下一代的思想過程將形成新的文明的地景。這是我推論的過程，我用技術的演進來影響思想，讓思想適應，最終導致文明地景。當然，這也可能包括寶成剛提到的新政體或新文明是否從邊陲發生，或者維人通過互動的狀態來思考。這是我想要補充的部分，現在我想將球丟回給維人，看看他是否有回應。
劉維人：我昨天想到一件事情，我們在線上也正好討論到這個議題。從什麼時候開始呢？大概從90年代還是2000年代開始吧。隨著網路的發展和全球化、新自由主義的興起，現代國家的治理出現了越來越多的問題，越來越多人對國家治理感到不滿，而國家能夠施加影響的範圍也越來越有限。這當然有很多原因，包括行政和司法方面的限制，例如選舉的頻率（每兩年或每三年一次），不同國家也不盡相同。以台灣為例，每兩年一次的選舉是能夠讓人們更樂意接受統治，還是讓人們更加懷疑統治呢？目前的情況似乎更傾向後者，這種情況在各國都存在。當然，也有一些政權利用網路工具，操縱民主或破壞民主的手段。
我想回應你剛剛提到的，你在四月時問唐鳳的問題。我個人認為，網路國家可能會成為現有國家體系的互補或鑲嵌的狀態，因為它具有某些自我調節和共識機制，這是現行政府難以實現的。人們也會想到，如果國家在網路空間沒有做出任何貢獻，現在卻要收稅或管理，這是否合理？人民已經開始在網路上討論，開始合作解決問題，最後卻被國家剝奪權力，這是否令人困惑？尤其是網絡社群中的人們應該非常有感受。說不定，如果不要直接與現有體制對抗，一種做法是剛剛你也提到了，就是是否有可能由公部門、私部門或公共部門與線上社群一起討論出某種方法，無論是公有鏈還是共同的技術標準，以提供一個窗口給國家、政府或法規，當有問題時可以尋求幫助、提問，但大部分的管理權力、權利和義務，以及社群共識，仍由人民和線上社群自行維持。這可能是一種作法，讓情況不必直接走向革命。
事實上，往往權力會回歸到人民身上，這可能是一種做法，很有趣。因為正如剛剛豆泥所提到的，我們可能傾向於偏向北歐的一種理想狀態，但現實中北歐並非如此。然而，這一點可能寶成多多少少也知道，即統合主義。統合主義存在著國家的政府規範，有時甚至寫入法律中。這些規範並不一定都是劃定犯罪行為，有些可能是關於如甲乙級技工的技能標準。這些標準的制定不一定是由政府公職人員訂定的，很多時候是由工會、產業協會或一些民間社團一起討論和制定的。政府在這種情況下可能只是當作一個開會平台，提供一個空間讓大家開會，但只當主席，不處理會議議程，讓大家自行協商。說不定，接下來的網絡國家（network state）發展可能會類似這種模式，讓社群使用者和制定出的規範能夠相互對齊。但在民意或政治結構上，它仍然呈現類似現代國家的樣貌，而不需要直接改變體制。
豆泥：謝謝維人，維人提到的完全不是Balaji 網絡國家的路線，聽起來反而像哈佛大學法學教授De Fillipi提出的Coordi-nation，也就是合作的網絡。不過，這個話題我們今天應該沒有時間再深入探討了。我覺得我們可以請Suji和寶成稍微總結一下剛剛的討論，不確定我們是否會有下一次，但我覺得這次的討論非常有趣，或許可以繼續探討。不過今天就先到這裡吧，讓我們先從寶成開始，然後換Suji，最後再給維人多講一兩句結論的話，都可以補充。我們先從寶成開始吧。
結語：思潮因時代而改變
張寶成：我覺得無論這個網絡的確切理念是什麼，跨越國界、全球互通的情況基本上會越來越強烈。冷戰之後，在國際關係理論中，有一派稱為「超全球主義」，主張高強度的全球化。這一派的理念在國際關係理論中有其系譜。不過，我自己比較傾向於一種比較務實的觀點，不那麼專注於數位科技領域。儘管我們討論了很多身分認同和網絡上的認同，但我們最終還是要吃東西，要過生活。我們回歸到一種比較唯物主義的基礎上。儘管很多食品和日用品已經是跨國產品，但我們仍然是一群人聚集在一個實體空間，享用來自國外的東西。這點讓我覺得，人們必須聚集在同一地理空間上生活，這一事實和未來越來越發展的跨境、全球網絡等之間的矛盾會越來越大。地緣的空間和非地緣的網絡空間之間的矛盾是資本主義日益加重的。我覺得我們現在討論的一些科技，不論是區塊鏈還是其他技術，雖然可能會滲透到基礎產業，但在接觸區塊鏈之前，我一直對於科技人士如何看待農工業這些基礎產業感到困惑。我覺得這些事情往往發生在現實時空，這一點可能會與數位科技存在一定程度的矛盾。我就先講到這裡，之後還會有很多發展，讓Suji來總結一下吧，謝謝。
Suji Yan：對啊，我其實已經說了很多了。我覺得最重要的是讓大家不要迷茫。因為現在有很多年輕人和我差不多年齡，或者比我們年輕一些，他們對未來感到很茫然，感覺看不到任何引導。我們所提出的理論並不是完全正確的，但希望能夠給予人們一種思考方式，讓他們在面對生活中的新事物時不感到困惑。當人工智慧出現時，不會去困擾地想這是否代表了數位大陸的奴隸。在這種情況下，我們應該對很多事情保持開放的態度，不是接受它們，而是認識到它們有可能在我們有生之年內就消失，這樣我們就成為了最後一代忍受這種不太合理現狀的人。但是，我們後面的兩代，讓我們成為國父的爺爺。所以，我想告訴大家的是，這需要耐心，這不是一個能夠在一天、一個月、一年、甚至一代人內輕易完成的革命。如果是這樣一個宏大的主題，我認為它需要很多人和很長的時間的奉獻。而如果你能夠做出貢獻，社會也會回饋你，不論是外在的社會回饋還是傳統社會的合作，我相信你都會受益。謝謝。
豆泥：謝謝。我也想補充一兩句，就是這個禮拜裡，航空炸彈客、也就是教授犯罪者卡欽斯基去世了，在監獄中離世。他寫了一篇超過三萬字的論文，名為《工業社會即其未來》。我非常喜歡這篇論文，雖然我當然不同意他最後提出的全球反科技的行動，因為我認為科技對人類的影響可能比想像中更長遠。不過，我非常認同他中間提到的一句話，我覺得這句話很適合用在今天的討論上，即現代人有著身份危機，原因是現在人們不必為了生存而奮鬥。所以現在出現了許多替代性的活動，不論是運動、遊戲、娛樂還是權力爭奪，這些活動都是工業社會中衍生出來的新事物。這些人追求的與生存無關，所以他們花費的資源都是額外的，但為了滿足這些活動，他們可能會花費更多。我覺得這是一個轉機，就是人們在虛擬的文化和數位共同體中尋找新的替代活動。我認為替代活動不會消失，尤其在現今社會。這種替代性活動如果跨越國界、克服差異，可能會形成一個全新的經濟狀態，這或許與Suji提到的國父爺爺的想像非常相近。所以這種網絡國家上的認同和卡欽斯基提到的身份危機，以及未來的數位共同體，我覺得可以結合起來做一個總結。這是我在這裡想要補充的。最後，維人還有一兩句想要講的嗎？
劉維人：好的。我就按照豆泥剛才說的講吧？不知道各位聽眾有沒有看過《刀劍神域》，或者可能更早一點的《攻殼機動隊》。說不定就像豆泥所說的，我們可能是從《刀劍神域》時代的爺爺，到了那個時代時可能真的會有網絡或虛擬世界，因為人們當時真正的活動可能都在數位時代、數位空間中進行。說不定也沒有隔了那麼久，也許就是幾十年就可以實現的事情。到那時候，整個的國際關係會有意義嗎？我不太確定國際的政治或金融，或者說國內的政治和金融應該跟現在有很大的不同。無論你今天是否認同國家的重要性，到那時候一定得隨之改變。
豆泥：我們今天花了將近兩個小時的時間討論網絡、國家網絡、共同體網絡等等的未來，尤其是它們之間的相互影響。我覺得我們剛剛的總結已經非常精彩了。不知道是否會有下一次討論呢？我們會先把這一集整理起來，然後再與大家進一步討論。如果大家有任何想要討論的議題，我們每個人的身份都是公開的，歡迎直接提出。不管是Suji、我、寶成還是維人，我們都非常樂於討論這些很少有人談論的主題。好，今天的討論就到這裡。感謝大家收聽，再見！謝謝大家。