[僅供內參] 與曉燕長談：「有人，就會有事，有事，就會有變化」

@陈纯 的文章，令我想到幾年前曾與梁曉燕老師做過的一次長談。當時氛圍敏感，不適合發表。去年征求了曉燕老師同意，開始整理，計劃擇合適的時機系統寫出來。她講自己從87年至今的精神成長史，一直令我深深震撼。這是黑暗時代裏，照亮我的重要燈火。也在完全整理好之前，與Matters的夥伴們內部分享（請千萬勿外傳）。希望也能帶給你們力量。

//我的精神成長史的關節點，不在八九年，在八七年。

八七年那次學潮之後，有幾個月風雲詭異。那個過程中，我一直在《走向未來》那個群體里。在那個群體里，我完全是一個小姑娘，一個崇拜前輩大師的角色。但那一年，我經歷了很多偶像破滅的事，自我精神慢慢長出來。我用過去從未有過的眼光去看這個群體，事實上也慢慢脫離了這個群體。有段時間我精神極度痛苦，突然覺得我無依無靠了，精神上只是一個人。過去有人引導你，支持你，讓你覺得有意義，這個意義是大家的、眾人的意義。我突然意識到脫離這個群體，我就是一個人了，好可怕。未來往哪走，不知道，真的不知道。所以我說人生有很多契機。那時候我結識了中科院一批學科學的年輕的研究生，大概比我小十歲左右，我跟他們混在一起。在一個關鍵點上，是他們救了我。不是說他們給了我方向，而是給了我一種人生態度。我一個權威人格的人，人生意義在追隨狀態中才能獲得。但他們這些年輕人，特別開心，而且獨立，我跟他們在一起，突然發現人可以是這樣的。

他們都是搞科學的，但不是跟科學有關，而是跟那種超越於人之上的邏輯有關：他們不被人吸引，他們不崇拜人，他們崇拜理性與邏輯。任何人在他們眼裡都是可批評的，可否定的。——這些都是我後來解釋的，當時不清楚。

八八、八九那兩年對我的重要性，是我開始有自我了。從八八年，到今天，我一直是一貫的，什麼是我認定的，怎麼做人怎麼做事，基本沒有再變過了。那時奠定好了，第一、社會理想、政治理想，第二、自我怎麼表現自己的存在，都穩定了。所以八九真正發生，對我衝擊不大。所謂衝擊不大，是指精神上不會崩潰。開槍這些事實當然是一種衝擊。

後來的麻煩，也都不算什麼。我經歷過這個猶豫：我會坐牢嗎？坐牢能受得了嗎？那是1995年的紐約電影節，紀錄片《天安門》要作為開幕片公演之前。當時中國大使館提出強烈抗議，電影節組委包括美國國務院，都接到了中國政府很強硬的交涉。導演卡瑪知道之後，給我打電話，說這部片子裏正面接受採訪的人，目前還在中國國內的，只有我和丁子霖。但我們角色不一樣，丁子霖已經豁出去了，作為一個母親，一輩子就這件事兒了。但我是一個無名小卒，是因為這個採訪，才被發現的。

卡瑪給我打電話說，因為中方反應超出想象，所以她想再次確認一下，我能否想像和承擔這個後果。如果有任何猶豫，還有時間把我的鏡頭都剪掉。看過片子的都知道，我這個角色是在影片的主要結構中的，如果我被剪掉了，後面整個結構要重新調整。這是很大的事情。可是卡瑪做好這個準備了。

我確實猶豫了。我跟她說，這事兒挺突然，讓我想想，過二十分鐘，你再打來。

放下電話，我就在想，最壞的後果是什麼。首先就想，會坐牢嗎？坐牢我很害怕。剛剛六四完，從廣場回來，聽說政府要戒嚴，部隊要進大學校園抓人，那個時候想過會被抓。退黨的時候，我也想過，那時候正是白色恐怖，戒嚴時，也想過。我想像我會被開除公職，這個覺得能承受，混碗飯吃對我不是難事兒，我肯定能養活自己。接下來就是，會被抓嗎？猶豫的點在這兒。

當然，最後覺得這個危險不迫切，不是近在眼前的。大概半小時後，她又打來了。我就告訴她我想好了，不用剪，就這樣吧。可能會有一些後果，但我能承受。到後來，卡瑪告訴我，她說她打電話時手都在抖，因為不知道我怎麼回應。我其實過了好幾年才看到那個片子，她對我的採訪，怎麼剪輯和結構的我完全不知道，我也不知道最後她用了什麼。我只是覺得，這件事我該做，就做了。

在這件事上，我和卡瑪之間經歷了一次信任的考驗，所以我們成為了好朋友。我信任她，她完全可以不打給我，受訪前已經簽了同意書，就是說採訪材料可以完全用於紀錄片，不需要再問我的。這一點我很欣賞卡瑪，就是她眼中有人，作品不是至高無上的。她對我的信任，也是這件事之後，覺得我是一個至少忠實於自己的人。

關於被捕的擔心，我並沒有放下過。說句老實話，在這方面我是很弱的人，看電影，暴力鏡頭我都不看的。非常血腥、暴力的小說我都不看，受不了。所以我不知道，我對暴力和野蠻的承受力，到底有多少。我是在一個溫暖的環境中長大的，我的家庭是很好的，沒有受過，至少沒見過血腥、災難、暴力。到底能不能承受，真的不知道，到今天都不知道。

但我一直在告訴自己，承擔該我承擔的，放下不可以的。舉個例子，後來我一直受監視。最可惡的是他們騷擾我父母。有一次弄得我媽媽非常非常難受，過程我就不說了。我回家聽說了這件事情，非常生氣。我回到北京就找他們。我非常坦率的告訴他們，你們騷擾我的父母，不就是想讓我為難，讓我有歉疚之心，你不就是打這張牌嗎？沒門兒，我告訴你，我沒有歉疚之心。如果我爸爸媽媽因為這個，而遭受什麼不幸，我不會把帳算在我自己頭上。很多人就是因為，說哎呀，我對不起我的家庭，對不起我身邊的人。我沒有。我說，我告訴你們，我一輩子對我爸爸媽媽很好，他們活著的時候我盡心盡力，對得起他們。所以，甭打這張牌，沒用。非常有效，後來就沒事了。我很清醒，我說了，這不是我的錯。我爸爸媽媽，如果在承受，他們不是在承受我的不孝，他們是和每個人一起承受制度之惡。

絕大多數人過不了這關。當然，我不能說一點沒有內疚感。但至少我不認為我錯了，或者我不應為此承擔道德譴責。我把這事想明白了。所以我說，人做人的事，承擔你該承擔的。不該你承擔的，沒有必要。

在我可以對爸爸媽媽好的時候，我儘我的力量做。我不需要為他們放棄我自己。關鍵是你該做的時候，能對爸爸媽媽好的時候，你做了嗎？

我也不是什麼人物，也不要守什麼東西，我們開闖，往前走，不要管。不要想丟了什麼，沒丟什麼。我一直給自己的身份是，我們是六四精神遺產的繼承者。這個精神遺產，就在於，不管在什麼情況下，理想不丟，走向理想的路，一點一點走。

當然，所謂“六四精神遺產”，是因為需要一個社會化的符號來說，更容易被人理解。跟外界講，我說我就是一個獨立的自我，那是個啥呢，人家不容易明白。但對我來說，我已經走出來了，只看著兩個東西：我所期待的社會，和我所期待的自我。

這個社會是什麼樣的？

自由肯定是第一位的。第二，法治、規矩，有秩序的，但這個秩序不是被強加的，是大家一起創造的，協商的。這其實就是民主，民主的具體過程可以不一樣，現在說來說去跟西方什麼，沒什麼西方不西方，你從你的路徑出發，只要你政治有開放性，允許人參與，那創造出什麼就是什麼，就是民主。第三，就是我後來這二十多年參與的，能建立起的自由和秩序之間的好的結構，必不可少的部份，就是民間的自組織性，它就是秩序的一部份。秩序不是自上而下的，我一直用人體比喻，大的骨架子是憲政制度，骨架不是活人。全身的毛細血管、肌肉、細胞就是民間自組織，沒有這些活的東西一個人就不是有機體。我們總是過分強調大骨架，忽視了這些有機體。

我真的信這樣一個社會，知行合一，你就去做，讓它變成現實。雖然不是我一個人，但我在其中。

因此社會理想和自我期許，完全是結合在一起的。後來我可以這麼說，尤其是最近十年、十五年，我連沮喪都很少，幾乎沒有。我說自己這二十五年，一直都是失敗的，總在失敗，重新再起來。不斷重複，費了好大的勁。但我一點都不覺得這是在浪費。為什麼，因為這個過程裡出了人，出了我自己。出了我這個人，我是因這些過程而被造就的。同時，這個過程出了很多其他人。

有人，就會有事，有事，就會有變化。我就相信這個，所以我真的不會沮喪。

舉個例子，原來做《民間》，前兩年我做主編，我要去農村一年，就翟明磊接任。我春節交給他，6、7月出事被查。當時我在農村，過了兩三天，高路定打電話找到我，跟我說這個事兒。因為我在農村沒有手機信號，也不能上網，他打電話很著急。我聽完告訴他，知道了，這樣吧，就休息兩個月，兩個月之後重新開始。連具體過程我都不想了解，不重要，誰來查的，怎麼回事。就說，ok了，碰到事兒了，那就停一停。停一停再看有什麼條件，從有條件的地方再起來。

所以後來我跟他從十月份，又開始恢復，做《民間》網刊。後來網刊又被停辦。不必大驚小怪，這就是我們的常態。後來我跟很多年輕人經常分享這個案例就是說，在中國，做事情，長久不是必然要追求的東西。長久的是你的人，你的精神氣兒，你一以貫之在你做的事里的那個東西。每個具體的事情，都可能沒有「長久」，但那個不是很重要。

對於你不可把握的，不可左右的，不需要想太多。要想的是你能把握什麼。所以我一直的心態是很平的，不焦慮。我甚至都不憤怒。當然，不是說我不憤怒，而是我不表現憤怒。我覺得每一次事情是在增加我對這個政權的否定。在我心裡，它已經被徹底徹底否定了，但不必要用憤怒去表現。實際上憤怒化成了做事的動力。我要做的是我嚮往的事，做對那樣一個社會有利的事兒。至於那個社會什麼時候來，來不來的了，來了以後會怎麼樣，你不可把握，也不要想。我會把所有具體的事情，和這個目標相連。

這又跟很多做NGO的人不一樣，很多做NGO的人是沒有社會目標的。比方做慈善、做好事，是緩解眼下的，沒有一個大的社會目標在前面。所以我選擇做什麼不做什麼，是和大目標有關的。一切都是民間力量、自組織的生長。所以我對怎麼做事情，特別有要求。我們不是做慈善。簡單例子，資助100個學生，直奔做事目標的，很簡單，籌錢，捐給他們，能去看看他們怎麼樣就不錯了。但我肯定不干。我說，這些孩子，他們是活著的人，不是沒有能力的。他們困難，我一定給他們錢，但他們不是被動在接受捐助。我要把他們組織起來。第二，他們要去做事，他們是有能力的，不是弱到只能被人幫助。可是他們看不到自己的力量，別人也看不到，所以組織他們，幫助他們看到，讓他們有能力自己起來做事，然後我支持他們。這就是兩種思路。

第三，特別好的一點。誰去幫助他們？我嗎？不，我要組織另外一撥人。幫助他們的過程中，這兩部份人在互相交流。就這一件事情，所帶動起來的社會能量，和直奔目標，也把這件事做了，甚至後者效率更高。公民社會就是自發、自治、自立，然後形成更大的社會資本，為社會創造更大的資本，這才是建設。當然，這個建設過程必然要去碰撞，這個體制給你製造的各種障礙，這也是建設的一部份。

我人生最高是這個信條：言行一致。一個理念，貫徹徹底。不管怎樣，二十年之後我要走，我很坦然。不管這個社會是什麼樣子，因為我對得起自己，對得起一個生命能呈現出這樣的狀態。//