梁文道论反修例的第108夜（2019.09.24）

9月24日晚，梁文道在香港电台的《视点31》节目上接受利君雅的访问，谈了自己对于香港反逃犯条例修订运动的看法。

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我整理的文字稿如下：

首先问一下道长，以你的经验来看，内地的民情如何看待这次香港这件事？

我想绝大部分内地人会认为这次香港事件是所谓的“暴乱”：有一班暴徒，背后可能有港独势力，可能有外国势力支持，发起一个想要夺权的很恐怖的行动。这是我所接触到的绝大多数内地人对香港这件事的看法。

内地知识分子圈是否也这样看？

几乎都是的。首先，内地知识分子有好多演变。过去这些年，绝大部分十年前很活跃的公共知识分子和自由派知识分子已经没有什么发言空间了，其阵地和影响范围不断缩小。就算他们对于这次事件有不同看法，其实都很难表达出来。比如如果在微博或微信上写文章，可能几秒钟后就没有了。另一方面，内地这些年强烈的民族主义和爱国主义是道德上的制高点。所以如果将香港的运动打成“港独”运动，那么不管多自由的自由派知识分子都很难出来讲话。如果表达不同意见就很容易被认为是同情港独，于是我知道的许多自由派都不愿意有太多表态。

另外，有些人可能本能上同情香港这场运动，但是他们因为讯息隔离和身处环境不同而难以做出解读。比如为何香港人越来越接受“勇武”？另外，他们也不明白如果你要反修例和争取普选，为什么要焚烧国旗？这些疑惑也导致他们暂时不愿意表态。

这些看法是否都是基于官方舆论下制造出来的产物？

可以这么说，但是许多知识分子和媒体精英都是有能力翻墙的。但是由于他们不在香港的媒体环境下，所以他们获取的讯息都是片段的，不完整的、解释不通的。

香港回归都二十多年了，之前大陆一直说“血浓于水”，现在常说“利益共同体”。为何这次官方和民间的舆情如此一面倒，甚至可以用“仇港”来形容呢？

你说得很对。现在的确是有一种“仇港”情绪。有些我看到很激烈、很极端的像是说“留港不留人“，”快点派军队过去屠杀“。我见过微博上这样的说法，不过我想这些都是很极端的个别例子。“仇港”的意识是在内地的舆论场内形成的。我觉得最可惜的是，回看2008年是中港关系是最好的时候。当年香港人对中央政府的认可度甚至高过对特区政府的认可度，如今看来简直不可思议。2008年之后，双方对对方认知的好感度都在不断减低，其中一个关键是五年前的“雨伞运动”。 当时内地需要一个框架来理解究竟香港发生什么事。其实对于内地民众，香港发生的事可以有多种不同解释。比如，你可以对内地同胞说：香港反对“八三一”人大决议主要是因为香港人想选自己的特首和立法会议员，用内地的语言翻译就是选自己的市长和人大代表。如果这么解释，我想北京人听了都会觉得没什么问题，其实我都挺想选的。所以大陆媒体在解读香港的时候就需要做一些功夫，令内地人不容易同情地理解香港这个民主运动。于是出现一种说法，将“占中”论述为“港独”——其实这些香港人不愿意承认自己是中国人，那他们当然是港独。

那他如何告诉别人这些人不认自己是中国人呢？我觉得很不幸的是“雨伞运动”之前两年经过D&G等一系列事件之后开始出现中港矛盾。从那时起我就感觉大陆媒体开始出现一些变化。以往不管内地和香港出现什么矛盾，内地官方媒体都很客气。但在D&G事件以及港人和内地自由行游客发生冲突后，北大孔庆东教授就说香港人连狗都不如。内地开始放开媒体对于香港负面言论的空间，并让它滋长。香港这边又开始强化对内地人的种种不满、仇视，甚至歧视。两方互相激荡，到占中时达到高潮，形成了内地看香港问题的一条主轴：无论香港发生什么事，内地很快会有人将其上升到“港独”——争取双普选是港独，反对逃犯条例修订是港独。即使不反对逃犯条例修订，但是如果你认为警察执法太过分，你就是同情港独。如果像李嘉诚这样认为政府应当对年轻人宽容一些，都会有网民说这是同情港独。对港独的定义就被无限放大。所以凡是香港问题，一提港独就行了。久而久之，内地对香港的看法就变得很负面。

这样不就是越来越割裂了吗？

其实是的。现在形势最糟的是我不知道以后会怎样。几年前我对内地朋友讲，香港不可能有港独。但今时今日我不敢再讲这句话了。因为我认为某种分离主义的苗头事实上是有机会出现的。当你如果可以将任何事情都轻易地放入港独这个杯子，这个杯子的范围越来越大，年轻人会觉得，现在无论我说什么做什么都会被认为是港独，那就由他喽。

你所指的分离主义苗头是哪方面造成的？

相互促成的。再举一例，这次反逃犯条例修订运动，起初这场运动的许多参与者希望得到内地同胞的了解和支持，所以他们曾于六月份在高铁站向内地游客发放简体字传单，用普通话解释香港发生了什么事。当时运动并没有强烈的本土分离主义色彩，他们很想得到内地同胞的理解。但是一个转折点是八月之后，当内地很多不同力量开始行动之后就出现了问题。其中一个标志性事件是海外的内地留学生和当地支持香港的示威者发生冲突。我们见到某些海外的内地留学生使用激烈的词语和粗言秽语反击支持香港的示威者的口号和论述。当有人说其实香港人不是要搞港独，“五大诉求“都是香港基本法框架范围内的内容，或者有人问他们是否知道什么是“五大诉求“，他们都不是很了解。这件事会令香港年轻人内心有一种变化：原来这些和我们同龄的内地年轻人在外国读书，在另一个环境，本来应该可以接受不同的讯息和看法。但是他们对香港问题的看法都依然是这样。所以无论我们怎么做，他们都会用同样的framework和perspective来看待和理解，那么似乎我们真是两种不同的人。这次运动中大家会形成一种休戚与共的同袍感觉，大家形成一种共同体。这种感觉会强化运动中形成的新的香港人身份认同。而这种认同越来越远离过去港人的大中华意识。以前我都觉得港独是不可能的事，可是未来几年港独有可能会从一个很少数人的激烈主张变成许多人在情感上认同的一件事。这件事到了这个地步，我觉得中央政府应该明白，再继续如此下去，很可能就无法回头了。现在对于北京是很危险的一个关键转折点。

但这件事都持续了三个月，大家还是找不到出路，到底应该怎么做呢？

我觉得有很难的地方。因为中央政府和建制势力对这次运动的解读和判断都犯了错误。首先犯错的是特区政府，这都无需再说了。从一开始在如此敏感的时机草率地推出这个条例的修订，是政治上很不聪明的做法。接下来需要明白这个运动是如何发生的，如何组织的，为何会像野火燎原般烧到遍地都是呢？对于这件事，我觉得建制势力今时今日到了第108夜都还有人认为这件事背后一定有黑手，有一个海外势力的庞大组织。

你觉得这是有意的还是无意的？

在有意和无意之间。因为如果这样讲就可以推卸责任，说我做不好是因为对方太厉害了。如果没有黑手，你就需要向北京解释香港为什么会变成这样。于是你不可避免地需要解释过去十年做错了什么。你如何解释呢？所以最容易的方法就是说有背后黑手，这是第一点。第二点在于有黑手是他们理解所谓“暴动“最容易的方法。如果一路都这样理解这个问题，由此可见你对于这场运动的本质欠缺客观的认识。我们都知道这场运动就算再有外国黑手，其基本特征是没有大台。现在我相信北京政府里有些人希望找代表谈判，那你找谁谈呢？我听过内地朋友问这件事中央应该找谁谈判。我说哪里有人和你谈，本来可以谈判的人如今都进监狱了（笑）。所以如果连这点都没有认识到的话怎么能处理它呢？

我们看到所有处理方法都很混乱。其实我觉得现在连建制派都没有大台。理论上这件事八月之前是交给特区政府处理的，但特区政府处理得很糟，都不知道他们想怎么样，导致建制派的盟友都公开表达对林郑月娥的不满。八月之后，当内地其他部门开始想帮助香港来止暴制乱时，他们的做法也显得很混乱。一方面林郑月娥想释出善意和大家对话，但另一边就是武装冲突，或者有自称来自内地的朋友下来帮助平暴。这样如何对话呢？如何释出善意呢？所以我觉得很奇怪，整件事无组织无协调，讲不清究竟谁来处理整个问题，谁控制主要权力。

另一点在于，就算有大台来策划处理香港问题，来平息这件事，我都觉得他们的处理手法太短视。他们看到这一刻要停止骚乱，却没有看到处理手法会有长期效应。长期效应对于将来香港的长治久安有没有帮助呢？这是很重要的。如果想解决现在的问题，必须同时考虑到使用的手段对于将来香港的长治久安是有好的效果还是坏的效果。我现在看到他们用的许多手段对于将来统治香港和香港的平稳发展都有很大的负面作用。

在止暴制乱方面，这次看到的一个新现象是有香港警察用个人名义开微博，内地有不少网友帮他们打气。这是以前没有出现过的现象，你对此如何解读？

我个人的猜测是，以纪律部队做事的方法来看，我不觉得一个警员可以在未经上司批准的前提下开社交媒体账号，某种程度上代表警队与民众互动。所以我觉得这个应该不是个人行为，至少是得到部队允许的个人行为。最让我担心的是，香港警察很多时候都很艰难，在路上会被人骂，现在变成像你所说的在内地围炉取暖。内地人民对香港警察的感觉是非常好的，他们称赞香港警察是英雄，听说在十一期间会有香港警察代表参加国庆典礼。他们在内地可以得到很多在香港无法得到的支持、鼓励和认同。

但这件事为什么是危险的呢？因为香港警方三万人始终是本地社会的治安力量，来自本地，服务本地社会。所以他们不能不得到本地支持。在可见的将来，我不觉得香港可以像内地其他地方那样，由其他省份抽调警力来香港执勤，这是不可能的。所以香港警察来源于香港，服务于香港市民。如果他们得不到香港市民的支持 ，需要在内地才能感觉良好，我想问这三万警力在香港怎么做事？你是否想将他们变成“外来武装力量“呢？现在香港越来越多的年轻人真的觉得警察就是外来武装力量。这种趋势如果持续下去的话是很糟的。当然我也明白现在香港警察很难取悦香港市民，很难重新获得多数人的支持。我相信还是有人支持他们，但支持他们的人数不足以让他们觉得自己很受欢迎。在这种情况下，他们要怎么做呢？他们没有什么可以做。

保持他们的专业，一如既往地服务香港市民？

很难。如今特区政府也好，中央政府也好，都将止暴制乱当作最高优先工作。林郑月娥也说三万警力除了武器没有其他工具，你要他们搞定这件事，警察要怎么做呢？他们到街上看到有人骚乱，从他们的角度看周围全都是敌人。现在的香港警察有一点像游击战里的官方部队，像以前美军到了越南，根本分不清谁是越共，谁是村民。他觉得所有人都很危险，所有人都想对付他。在这个情况下他就会失控，就会做错很多事。正如我们最近见到的这样，从七十几岁的阿伯到十几岁的男孩你都抓。他做的越多就得罪越多市民，就连本来中立的市民都因为看到警察的粗暴而对其感到反感。这就变成一个恶性循环。在这种情况下，你想让自己舒服一些，或者想justify自己做的事，你就会到内地开微博，让大家称赞你。这又解决了什么呢？帮不了你的。

最近几年你在文章里写发觉香港变了。格调这个东西以前比较多，现在很难在人身上看到格调。这一百多天有没有新的看法让你觉得现在不像以前的香港了？

我没有什么新的看法，我只是觉得变化更加激烈了。香港本来有一套自己做事的方法，你说是殖民式的也好，或者夹缝之间产生的也好。这套方式有一些模糊，有一些灰色地带，其实是整个中国体制下的灰色地带。但这一种灰色，这种空间在过去几年被压缩了。比如以前港英的委任制度从民主角度来说是很不理想的，甚至不可接受。但他多少都是委任一些精英和他协同管制香港。政府有很多法定公务组织委任很多不同的人进去。这些人因为是精英，有社会力量和发言权。你未必完全听我的话，和我持完全相同的立场，但我找你来和我玩这个游戏，我就有办法多多少少管住你。过去几年香港的做法是什么呢？完全反过来：我不管你是谁，我委任你，你就变成精英。不是因为你是精英我才来找你，而是因为我找你所以你就变成精英。所以香港一班人你觉得都是自己人。这次的危机闹得这么大，其中的一个理由就是整个政府建制派变成一个巨大的同温层，完全听不到外面在说什么，他们听到的只是内部传来传去的东西。所以整班被委任成为精英的人都不需要很有格调，他们只需要效忠。格调是什么呢？格调是你多多少少有一点体面。你出来说话做事让人觉得有谱，被香港主流社会所接受。回顾一下两年前的特首选举，当时曾俊华和林郑月娥竞选，其实曾俊华是百分之百的建制派，但为什么当时有这么多香港人支持他呢？只是因为香港人觉得他形象好，讲话得体而已。但现在香港连这个东西都没了。今时今日，建制派出来说话最大声的是何君尧议员这样的人。

最近比较多的一个声音是“揽炒“，有一个说法是十一之后可能有一个针对这场运动的大清算。你觉得香港在十一之后会是什么景象？

老实说我不觉得会那么容易出现大清算。本来他可能会有这种动作，以如今中央政府的政治逻辑是应该要清算。但为什么不太可能呢？因为我认为到现在为止中央政府对于香港问题的检讨和调查还没完结，他们还不能准确知道究竟发生了什么事。我相信他们正在做很多调查研究，调查完成之后才能判断应该用软一些的还是硬一些的手段来对付香港。第二就是香港这次事件，令我意外的是，我最初认为逃犯条例怎么都会通过的，因为这才比较符合现在习近平主席管治下政府的政治逻辑，“不畏事难“嘛，八字箴言的其中一个。但为什么会停呢？因为碰到香港很实际的一个问题，就是这个国际金融中心的地位很特别，有很多国际利益在这里，令他无法像内地其他省份那样怎么做都行。所以香港给了中央政府很多制约，使他无法很容易地施行大清算。因为大清算可能会牵涉到香港商界的一个大清洗。如果真要这么做的话，对于香港金融中心的地位，或者对于未来独立关税区地位的冲击都会很大。