文字稿（二） | 专访《拼团人生》作家：这是一本新时代共居的宝典

在韩国生活的Flora的帮助下，我们联系到了《拼团人生》的作者，金荷娜作家和黄善宇作家，和她们通过视频电话，有了面对面的交流，做成一期「她乡电台」 和「噢！妈妈」 联合推出的独家专访节目。点击阅读原文即可收听本期节目。

我们同时也制作了中文翻译的文字稿，与公众号读者分享。本期是第二期。

两人的收入如何分配？作家们对平等关系的定义

那我们下一个问题的话，非常非常实际，是我们论坛的典典。她很好奇两位现在仍然需要花钱请家政工吗？这些生活上的开支两个人之间有没有更多的变化？

黄善宇：

我们不经常请家政工，像书里写的一样，偶尔用一次，因为遇到一些不太满意的情况之后就没有请过了。在非常忙的情况下，一年一两次吧？现在大概会以这样的频率接受外部的帮助。但是和写书当时不同的点在于，我辞职了，当上了自由撰稿人，相对来说空闲时间变多了，所以家务的分担上，我能以更加积极的姿态应对。

金荷娜：

至于经济支出的变化，之前我们是各自进行经济活动，每人每月在共同账户上各自打入一笔相同的钱，用完以后再转入同样金额的钱，以这样的形式共同分担生活费。出书以后，共同的活动变多了，产生了共同收益，因为我们一起工作，收到的报酬其实占了收入最大的一块，生活中需要的费用就从那里取出，所以另一部分是我们也在各自写书，善宇有她自己的书，我也有自己的书。仔细想想，当一个人在写作的时候，为了她能集中精力写作，需要另一个人负担更多家务，所以那本书只是那个人的书吗？由此产生的经济收益只是属于那个人的吗？我们逐渐产生了这样的疑问，所以我们一起工作，当一个人工作的时候，帮助她工作的人也持有书的股份，我们明确认识到这一点，所以所有经济活动都是我们共同进行的。

黄善宇：

听我已婚的朋友说，和公司同事结婚，两个人的职场生活差不多，都有收入，但女性却要在家务上‘做得更多、做的更好’，存在这样的潜规则。所以比如家里需要装修，女性需要担任主导，他们对女性抱有期待，像‘你不是女人吗？’，要不然就是家里的小事，女性拥有的知识不足以解决的时候，‘啊你不是主妇吗，怎么连这都不知道’，这些话我的朋友真的听过。那个丈夫的思考方式很不像话，因为两人都在进行社会活动，甚至在工作强度差不多的公司里，在同一间公司工作，期待自己的妻子在家务上理应‘做得更好’，需要付出更多的时间取得更好的成果，抱着这样的期待，是非常保守、传统的思考方式。

听到这样的故事，我们当然觉得家务是为了某人能在社会外部工作从而进行基本辅助的部分，这也是一种劳动，我们都非常清楚。在家务方面，我两人都没办法在每件事上亲力亲为，我们承认这一点，负责自己擅长的部分，而且在一人外出工作的时候，另一人在家里帮助她的事，这是我们对平等关系的基本定义。

Simona:

那我听下来还是觉得，还是跟女孩子生活在一起比较幸福。

黄善宇：

啊，但是据我们（在韩国）的了解，东亚，像中国、日本、韩国这三个国家，都会面临父权制的家庭体系的问题，但是中国男人至少会分担煮饭、烹饪这些，我们是这么听说的，就是我们身为韩国（女人）非常羡慕。

Simona:

没有没有没有（笑）。虽然这个没有具体的数据的支撑，但是我觉得我们中国和韩国的情况，应该是五十步笑百步，就大家都差不多差。

黄善宇：

我和已婚的朋友前不久在一起聊天，她跟我说了一件事，她周围的朋友们都是高学历毕业后工作的女性，之后结婚了，她们聚在一起的时候‘最羡慕谁的人生’，‘最想像谁一样生活’，有人问了这些问题，答案不是某个富有的女性，最羡慕的人是自己的丈夫。

因为大家都过得差不多，他却过得更舒服。我的学历不输丈夫，进了不错的公司，认真工作，在公司需要负责很多业务，回家以后却还有一堆事情等着，那个人却有太多时间发展兴趣爱好，独自享受。很少操心孩子的问题，看着他的时候‘我最想过的日子让那个男人过上了’。真的听到很多人都是这么说的，这最直接地反映了我们刚才提到的情况。

Simona:

对，就想到黄阿丽，她的stand-up comedy，那个脱口秀里面会说，她希望自己有一个老婆，可能是类似的心情。

Q：不婚不育，养老怎么办？韩国政府有做出努力吗？

Simona:

那下一个问题是典典提出的。我觉得这也是一个会最先跳入中国女性脑子里的一个问题：在中国，一个女性如果不打算结婚和生育，就一定会被问到：“那老了要怎么办？”我不知道在韩国会不会是类似的情况，你们也会担心养老的问题吗？会不会在经济上做什么准备？书里提到了Hawaii Delivery酒吧，你们有确实在为那个酒吧一起存钱吗？

金荷娜：

首先，Hawaii Delivery是彩虹般遥不可及的梦想。老了以后要是能有这样的情景，对我们现在的生活而言也会更有盼头。但具体的尝试或计划还没有实践的想法。而且现在是一个子女真的会对老年生活提供保障的时代吗？最近看我周边的朋友们，有子女的人反而有更多需要担心的事，养育子女的时候有很多担忧，直到成人以后还需要担心。现在独立这件事会遇到经济上的问题，不是那么容易实现的，所以即使年纪大了，反而要操心更多子女的事。

韩国有这样一句俗语，“无子息 上八字”，意思是没有孩子的人才是命好的人，是从很早以前就流行的俗语。寿命变长以后，为老年生活的准备特别是在经济上的准备，谁都有“需要这么做才行”的压迫感，并不会因为有无子女而变得不同。而且“孩子会给我养老”的想法，应该也是老一辈人的思考方式。现在子女独立需要的时间更多了，他们在社会上立足逐渐变得更加困难，需要花更多时间抚养子女，他们的处境从另一种意义上来说变得更困难了。

而且现在社会上会看到孤独终老的老人们的问题，“他们是因为不结婚没没有子女老年生活才会这么艰难吗？”仔细想想就知道不是这样的。虽然没有经历过抚养子女的生活，但我们自己一直和周围更年轻的朋友们交流，和我们一起老去的朋友们，以后在附近一起生活，互相帮助的方式，我们自己在规划一些全新的老年生活，相信我们能够做好。

Simona:

对，完全同意。那其实孤独死的人也不一定是没有子女，也有很多有子女的人还是一样的处境。那也很好奇如果在韩国都不怎么结婚，对于单身的老年人会不会有什么社会层面上的对应措施。

黄善宇：

韩国政府好像没有为老龄化时代做多少准备，福利制度比起考虑个体，他们会面临的养老问题更着重于通过正常家庭进行结婚生育的家庭为他们提供优惠政策，这是他们的重点。而且他们仍然为了提高出生率，觉得应该鼓励结婚。

欧洲解决低出生率的方式是在现有婚姻制度外，非婚生子女给予他们相同的福利，内部通过领养或移民等方式积极解决。韩国仍然只针对婚生子女，通过正常家庭维持人口，以这些为重点，他们仍然没法打破固有的观念。对此我很遗憾。

子女需要照顾年老的父母，脑子里先有这样的设定，再减免税金，给予支援，健康保险制度也差不多，他们认为这些基本体制里的基本单位都是正常家庭。虽然我觉得现在的观念有点改变了，但现在看不到实际变化。

韩国出版了一本叫做《Ageing Solo》的书，书里的主人公是走出父权制的，不婚或离婚的，不被父权制包含在内的，生活在韩国各地的许多女性们，年老以后该怎样计划生活。作者通过采访她们写成了这本书，我们也从这本书上获得了许多灵感，比如在某个小地方的小城市以某个公寓为中心，无数的女性们建立一种不那么紧密的、宽松的联系，向需要照顾的人提供帮助，如果有人遇到紧急情况需要有人伸出援手，就互相帮助。她们已经自主建立了这样的体系，她们到现在为止已经维持了很多年。我是通过这本书才知道的。如果国家没有建立制度提供保障，那么面对照料、养老还有疾病问题，人们会自主摸索全新的解决方式，原来这些已经一点点地逐渐建立起来了。

Simona:

此刻很希望自己会韩语，就可以开始读那些书了。还有一点的话是觉得，韩国这方面确实要比中国前面很多。我个人是今年八月份，我和朋友们一起包下了一个民宿在贵州，我们是只邀请女性一起生活，所以我们就是做一个小小的社会实验，在今年八月份，我们是二十多位女性在一起生活。我们也想看一下，大家如果都住在一起会发生什么样的事情。

黄善宇：Fighting! 加油！

Q：共居后有各自恋爱吗？如何保持两人关系的平衡？

Simona:

讲完了这部分的话，另外一部分就是关于婚恋方面，因为大家就是会对这个事情很好奇。那在写完这本书之后的这段时间里面，两位有没有谁约会或者是恋爱吗？然后论坛里的Peach她会很好奇说，如果两位中间有一位或者两位谈恋爱的话，会不会动摇家里的平衡，然后如何来维系两个人之间的关系平衡。

黄善宇：

我们在写书的时候也觉得会有这样的情况，而且如果当时两人中的一人说，我现在要和其他人一起生活，我要结婚，要从这个家里离开，我们觉得会有这样的情况出现，我们也写进书里了，所以如果是这样的话，决定离开的人要放弃家里的所有家具和家电，这是我们定下的原则。但是到目前为止这样的情况还没有发生，而且如果发生了，之前定下来的原则也仍然适用。不管怎么说，我们从写书当时到现在四十多岁，之后我们的年龄也到了人生的后期阶段，我们比想象中的更加不会热衷于恋爱了，可以这么说。

而且，虽然我们已经不属于韩国现在的年轻女性，但她们这些三十多岁、二十多岁的女性之间流行着“非婚、非恋爱、非性、非生育”的口号，我们称之为“4B”的口号。美国媒体也曾对此进行过报道，所以这些是韩国的某种趋势吧。

金荷娜：

许多人会问我们生活在一起久了，“要是有人恋爱了要怎么办”，我们经常收到这样的提问，中国读者也问了这个问题。这个问题是基于什么样的想法呢？“恋爱是必须的”，因为恋爱是正常的、基本的，所以对还没到达这个状态的我们，以这种视角看待我们的关系，问题中包含了他们的这种想法。世界上有无数种关系，非恋爱的关系也真的有很多种，但是许多人隐约更倾向于把恋爱放在更优先的位置上，现在，另一种不同的视角正在产生。

而且在写书、出书的时候，我们不是这么想的。但我现在一想到恋爱，比起心动，更多的是心烦。现在虽然在首尔生活，有一些不满意的地方，但是，“虽然一起生活，但我心里有一半很孤独，想和其他人交往”，没有想过这些。我们现在一起生活的日子很开心，还有刚才应该听到我们的猫猫边走边叫的声音了吧？突然到了猫猫们的零食时间，在瓜分零食中，我们的猫猫都已经十多岁了，现在和上年纪的猫猫一起，我们是一种养育者或者监护人吧。光是一起维持现在的生活，都没有余力思考恋爱了，我们为家事全心全意忙碌着，既忙碌又幸福。

Simona:

那我觉得是非常好的生活模式，我觉得值得推广。

Q：《拼团人生》出版后，是否有收到负面评价？

其实也很好奇，你们在写了《拼团人生》这本书之后以及你们在一些后续的工作中，会不会受到一些负面的评论？我也很好奇，因为我会觉得很多人会对这样的生活方式不理解，可能会有一些负面的评价，你们会收到吗？你们是如何看待的呢？

黄善宇：

朋友和我说过，韩国某个著名的女子大学的图书管理员一直看到有人到图书馆借我们的书，预约借阅的名单总是满的，她当时想的是，“啊，我们的学生里有这么多读《拼团人生》的人，大家都不结婚的话该怎么办？”她很担心。但其实读了书以后，直接受其影响，能够付出实践也是很厉害的，我听说过这种担忧的案例。

Simona:

对对对，因为我觉得两位的书的话，绝对是给女性提供了一种新的方式的可能性，可能之前大家觉得这样不可能，但现在我们看到了两位的样本，就会觉得原来这可以是选择之一。当然不可能把国家的低生育率都怪到两位的身上。

金荷娜：

喜欢我们书的读者们中，不仅有未婚女性，反倒是已婚人士也很开心地读了我们的书，喜欢我们的书。所以负面评论没有我们设想中的多，我们也不记得有一次，有位结婚的男士，他妻子的妹妹要结婚了，结婚前，他对那位妹妹说：“这本书是同居圣经，一定要看”，把我们的书作为礼物送给她。给即将结婚的人送这本书，因为我们的书里，两个人生活在一起可能会发生的无数的事情和解决方法都在里面了，所以比想象中的更加有普世性的号召力。

Simona:

对的，这里想补充一个有点搞笑的事情，我上豆瓣看了，有一篇书评斩钉截铁地说：“她们俩一定是同性恋”，她不相信两个女性可以独立生活在一起，所以我就觉得她很搞笑。可以看到很多读者，我们在读到这本书之前，我们确实不相信有这样的事情存在。

黄善宇：

这也是出于那种想法，像我们之前和您说的，“所有人都要恋爱，恋爱是基本的，所以一定是恋爱关系”，像这样先想好答案，然后再收集与之相符的答案，事例比他们想象中的明显更多样化，他们却只定了几个答案，努力拼凑成他们想要的内容，还有件有趣的事，我如果和金荷娜作家一起出门，特别是上了年纪的人，会觉得我们是母子，像是小儿子和母亲的关系。

人只会在自己的认知范围内判断事物，所以没想过两个同龄女性可以一起生活，还有“女性可以像这样剪短发，穿着偏男性化的服饰”，没有想过这些的人会在自己此前设定好的某种框架里解读眼前的人。这个世界上有太多这样的人了。

Q：给寻找同居人的人的建议

Simona:

很多人读了这本书之后，会对两位作家表示非常衷心的羡慕，包括我自己也是。大家会觉得想要找到一个人生伴侣，这样一个同居人的话真是非常的困难。

我看过两位的采访是说，这是幸运，但是除了幸运之外会不会给大家有一些什么样的建议，可以找到这样子一起生活的人？

金荷娜：

我们并不是提前计划好要过上这样的生活才走到今天的。我一个人和两只猫很好地生活在一起，善宇也和两只猫很好地生活着，有很多条件正好相符，就开始一起生活了。虽然最后的结果非常好，但我们不是为了实现这样的生活去一步一步累积下来的，反而是自己想要的生活，没有必要用“两个女人”这样的单词去规定我是怎样的人，我选择怎样的生活是最幸福的。

对于这点，对于关系，我们都抱着开放、包容的心态，以这样的态度生活，等到偶然有个机会，“啊！我觉得这样很好”、“我这样生活也可以”，就会有这样的发现吧。

黄善宇：

就像我们书里写的，二人生活也是集体生活，所以这个人和我有多少相似的部分，这个人的政治经济价值观、取向、生活方式等，是否和我相似是很重要的，而且在面对集体生活的时候，如何遵守规则，如何对生活负责，这都是很重要的部分。我们各自经历过很长的社会生活，40多岁以后开始住在一起，这对两人构建合理的集体生活也是有所帮助的。如果我们是在二十多岁初期、中期在一起相处时，因为觉得有趣，合得来，就决定一起住，那成功率应该不是很高。

Simona:

那今天非常非常感谢两位作家的时间，非常高兴能和两位有这样直接的对话，那希望未来能有机会请两位作家来中国旅游。

金荷娜&黄善宇：

很高兴见到你，谢谢，再见。

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