現場》我們並不與苦難截然二分：魏明毅Ｘ胡慕情對談《受苦的倒影》

編按：第一本書《靜寂工人》出版7年後，回到諮商本業的魏明毅近日推出新書《受苦的倒影》，並與長期關注社會議題的資深記者胡慕情對談。不同工作領域的兩人，同樣試圖藉由書寫來產生影響力，與大眾對話，扭轉、降低苦難發生的可能。受苦與社會結構，與書寫者的個人經驗之間有哪些連結？面對苦難的發生，不是神的我們能如何行動？Openbook編輯整理對談菁華，歡迎閱讀。

主題：當代苦難的對視與回望——《受苦的倒影》新書講座｜主持：莊瑞琳（春山出版總編輯）｜主講：魏明毅（本書作者）｜與談：胡慕情（資深記者、《黏土》作者）｜逐字稿：梁嘉眞；整理、攝影：趙俐雯

➤探索苦難從何而來：以書寫作為實踐

曾暫別十多年心理諮商職涯，考入清大人類所，畢業後重回本行的魏明毅，面色紅潤，一身白衣出席對談會場。睽違7年的新書《受苦的倒影》讓人正襟危坐，魏明毅一到場，見到春山出版總編輯莊瑞琳以及現為《鏡週刊》文化組採訪主任的與談人胡慕情，氛圍緊張熱鬧。「你知道嗎？她也準備了逐字稿。」「幹嘛學我啦！我是沒逐字稿講不出來。」彷如下課迫不及待轉身交流的同班同學，表露真性情。

膽敢抬頭凝視背負苦痛與創傷者的人，或許都眼冷手暖心熱，勇於逆風，朝罕有人跡的方向追尋苦難來處。細究兩位對談人走過的路，有些經驗彷彿能隔空映照。

胡慕情最早在《立報》跑教育社福線，後來接觸到樂生保留運動，全心關注社會議題，尤其是環境與土地徵收。這也促使她提筆寫下苗栗灣寶里對抗土地徵收的歷程《黏土：灣寶，一段人與土地的簡史》，在2016年得到第40屆金鼎獎非文學圖書獎肯定。隔年，魏明毅改寫自人類學碩論的第一本書《靜寂工人：碼頭的日與夜》獲頒第41屆金鼎獎非文學圖書獎。

《靜寂工人》出版之際，是國內外大事投石般引起漣漪陣陣的2016年：英國脫歐，川普當選美國總統，蔡英文成為台灣首任女性總統。土地徵收抗爭方興未艾，華航空服員職業工會罷工。全球時局動盪之際，魏明毅卻藉由書寫，引讀者行至經濟條件不復以往、人口外流、衰弱而安靜的基隆，爬梳、指認全球政經結構的轉變如何劇烈牽動地方，了解碼頭工人從意氣風發到蒼白寡言的生命敘事。

震撼社會的內湖隨機殺人案亦發生於2016年，距鄭捷犯下台北捷運隨機殺人案竟不到700日。北捷隨機殺人事件，正是胡慕情報導轉向探究高度爭議社會案件的關鍵：她的目光從環境、土地議題，往極端深淵去，意圖撼動大眾對於人性之惡，對於生死、刑罰和正義的價值觀。

胡慕情在部落格「我們甚至失去了黃昏」，詳實記載2006至2021年間，報導容納不了的個人省思與批判，恰與《受苦的倒影》遙相呼應。其實更早之前，魏明毅曾於1999年前往921地震災區，協助居民心理重建。2009年，胡慕情造訪受到莫拉克風災重創的小林村，寫下力透紙背的災區筆記系列文章。大規模的苦難對兩人的召喚，可見一斑。

對談現場，胡慕情表示，她對於題目有一套個人的選擇邏輯，也對於報導能造就的影響有所期許：「作為記者，我會希望我的報導是有用的，可以改變一些現實的政策。所以我開始去思考這個重複的受苦的狀態，到底是從何而來。也因為這樣的契機，我才決定我要開始寫書。」2013年胡慕情動筆寫《黏土》，記下張木村、洪箱夫婦耗費16年歲月，成功對抗竹科四期與後龍科技園區的強制徵收案，保留了土地跟家園的歷程。

她意圖透過書寫營造社會影響，讓大眾關注徵收發生的原因，無論是資本主義邏輯下的土地資源分配判準，或者政治經濟結構的發展脈絡，藉以遏止徵收苦難再發生。然而，即便政府迫於輿論進行《土地徵收條例》修法，後續仍有粗暴的徵收憾事發生，如：苗栗大埔張藥房強拆、桃園航空城與社子島開發案。這令她感到困惑也挫敗，質疑「寫環境報導是沒有用的，沒有辦法改變任何事」。

這份自我懷疑，讓胡慕情轉向關心社會案件，展開對鄭捷案為期3年的獨立調查，後輾轉進入《鏡周刊》，在充沛資源下進行深度專題的採訪撰寫。主題一字排開，觸目驚心：台鐵殺警案、日月明功集體虐死兒少案、台南湯姆熊殺童案、長庚醫學生縱火案、華山分屍案。以上題目無不與胡慕情尚未能解開的疑問，欲發展、溝通與探索的潛在設定有關：「我會挑選哪個案件值得我去寫，那一定有我想要跟社會大眾溝通的地方，想讓大家去思考某些問題。」

她以北捷殺人案為例，「我核心的終極提問，其實是：台灣社會到底是怎麼去看待生命這件事情的？一個對社會毫無價值，毫無貢獻的生命，他是不是值得被愛？」胡慕情在鏡好聽節目「血是怎麼冷卻的」說到：「我就在我們之中，如果冷漠，他人的地獄，最後也是我們自己的。」

回想這系列報導的生成，胡慕情坦陳：「這整個探問的過程，對我來講其實也是某一種受苦的過程。因為你必須不斷地挑戰、也挑釁社會大眾。你在書寫的過程當中，必須要去面對受苦的這些人。」這也對應到她曾在部落格提及吳明益《苦雨之地》摘句：「痛苦是人類結盟的形式，是人類的社交。」

魏明毅則自剖：「我在基隆跑的田野，我所遇到的這些人，他們都讓我再再決定，我要以書寫作為一種實踐。我要實踐什麼？」她停頓了一下，接著說：「既然沒有人是神，所以我就不可能從源頭讓苦難，控制它少發生一些，或是讓大家變得更強壯一些，恐怕沒有辦法做這些事情。」

「我就問一個其實很微小，很卑微的問題——我不敢奢望苦難不要出現，但是有沒有可能苦難可以少一丁點？就是少一丁點就好了，不要那麼苦。」這便是魏明毅察覺苦難一再發生的時候，凡人能如何行動的方案：將寫作視為對話的開端。

《受苦的倒影》以田野備忘錄的形式出版，是魏明毅帶著人類學養分返回本行後，記載第一線「苦難工作者」的反身性思考。莊瑞琳認為，這本新書深刻表現出諮商心理師的工作特殊性，有別於《靜寂工人》的文學感，展現魏明毅穿梭於心理學與人類學的「雙向」性質：「《靜寂工人》裡面，她帶著諮商師的耳朵進去了（基隆）這個田野，但在《受苦的倒影》，我們會看到人類學的東西，就進到她的諮商心理工作領域。」

然而莊瑞琳也提到，《受苦的倒影》作為田野筆記，「既沒有答案，也沒有想要提供答案。」卻有如提供讀者「線頭」，示範如何梳理對於紛亂、挫敗的情緒與人際關係。她說：「即便是我自己，也從中找到很多思考的入口。」

魏明毅直說：「第二本的書寫，我就不寫故事了。」大幅調整的寫作轉向，所為何事？胡慕情從兩本書都感受到魏明毅對當事人的尊重與保護，以及「寫作者對於未知的敬意」。她好奇詢問魏明毅，決定敘事腔調的背後考量是什麼？

➤寫作設定的轉向：避免生命經驗被廉價化

「在寫《靜寂》的時候，是希望大家能從一個局外人的角色進入局內，看那群碼頭工人的故事。但我後來發現，我好像沒有做到。」魏明毅表示，《靜寂工人》出版後收到最多的讀者感想是「他們（碼頭工人）真的好可憐」，這顯露了讀者並無抹消「他們／我們」的界線，仍固守局外人身分窺視魏明毅所採集的、受訪者真實的生命經驗。

「一旦它被當成一個遙遠的事件、遙遠的故事來看，對我來講，他們的生命故事就會流於廉價化。我不希望我是當中的推手。」也因此，魏明毅在書寫第二本書時，語調有了巨大的改換，這是她為避免重蹈覆轍而專為自己設立的道德門檻。此外，筆觸的轉變則是因為「想要對話的對象，有一些複雜，它是複數的。」魏明毅解釋。

胡慕情對此也深有所感，以「傳播環境劣化」稱之：「我們好像很快地把人的苦難也變成可以商品化的東西。我們把受苦的人的故事變成可以用某種公式出版，或拍攝，或者被報導的狀態。」

身為媒體人，胡慕情也擔憂當事人被快速標籤化，導致「人的面貌變得扁平」的危機：「每個案件應該是不一樣的，但是，當大家想要看這類故事的時候，很容易趕快把它變成一套公式、產出，它就被消費掉了，這狀態讓我非常的不適。」以受苦為主題的寫作者與為之動容的閱聽眾，似乎都因為苦難敘事的傳播讓被書寫者的處境更廣泛地被看見了，便自我感覺良好，彷彿「做了好事」。胡慕情說：「實際上，這些東西寫出來真的改變了什麼嗎？有沒有什麼樣的副作用呢？可能都不是傳播者去承擔的，而是那個被書寫的人。」

魏明毅回應，閱聽者會直觀地將「苦難世界」進行個人歸因的傾向：「我希望大家能把所有看見的事件都放在脈絡裡頭去理解。看新聞事件，我們可能認為是他（當事人）心理比較脆弱（所以尋死）。但是我們有沒有可能回來想，今天法條或者是政治的不當作為，會如何造成一個個人的死亡？堅決的意念究竟是如何從這塊土地滋生出來的？」

這是她希望透過《受苦的倒影》第一章，第一現場「忽明忽暗的苦難形貌」去對話的：「有些苦難並沒有明顯連結到我們的日常生活。但我想告訴大家的是，你覺得很自然而然的東西，其實就是苦厄製造的來源。我對話的對象是生活在台灣這塊土地上的人。我們並沒有像自己所想像的，跟苦難截然二分。」

魏明毅也提到第二現場「藏身於階級與權力裡的平庸」。她透過克制的筆觸，向置身於社會安全網內的同業進行溫和有力的陳述：「今天在所謂專業系統裡面的人，病理性的專業結構之所以會被維持，是因為大家對於改變這件事情有最基本的抗拒。這樣的抗拒，就會導致我們在鬆動結構上有很大的困難。」她希望引發專業者的思考，提升改變的動力。《受苦的倒影》筆觸便是如此透過層層考量而決定的。

魏明毅小結說道：「《靜寂》是我作為局外人進到田野，想辦法讓自己成為局內人，再離開田野成為局外人。所以我只要專心把他們（受訪者）生命的歷史寫清楚。《受苦的倒影》牽涉到的是我相對作為局內人，但我想要出來，我想帶讀者從局外人進到native的世界，轉場就多了一場。這牽涉的考驗是，如何讓局內人願意跨到局外？」

➤受苦的當代性

所有的苦難，都生演自其身處社會政治經濟與歷史文化的根系。當代的集體苦難，反映的是根系（而非個體）的病兆，其集體朝向扁平化與個體化歸因，源於人們的善良天真與跨國商業體、國家的政治經濟性計畫的纏結。

與其期待能人英雄或某一知識領域的解救，蘊含良知正直的政經體系與文化情境，是對苦難的誠實回應；有別於現實苦難工作的個別、療癒與適應，是苦難工作者的大幅迴身轉向——看見專業所深陷的倫理困境結構，以公共事務觀點，站立於既核心又邊緣、見樹亦見林的位置。

——《受苦的倒影》第三現場：生命的多重歷程與開放結局

魏明毅分享，之所以在本書重複提到政經、社會、文化，是由於親身經驗和觀察到「社會性的受苦」難以被簡化為醫學上「神經傳導的問題」。她舉例，在職場上曾遇過一個困惑而年輕的重鬱者，反覆尋短，拋出疑問「人為什麼要活著」，然而身邊的人卻用直接或隱晦的方式，告訴他這個問題不理性、無用且無效。

魏明毅提到，現今台灣社會普遍會用「社會性、經濟性和政治性」的共構，來界定一個人是正常或「異常、失序」：「這是很危險的假定。當我們用單一的經濟產值，去評估人是否符合社會需要的時候，我們就是用工業化的觀點去理解一個人的價值。」她解釋：「受苦究竟從何而來？當我們把市場經濟的假設當成真理來看待、我們被當成勞動物件的時候，受苦跟做為人的存在是不被肯認的，受苦就會是必然。」

胡慕情也回應：「我覺得對我來講，人生下來的一個非常重要的任務就是讓我成為我。我們每一個人都很少去問，我為什麼現在是長這個樣子？當某些事件發生的時候，會覺得跟我們沒有關係。對於未知的不好奇，或是對自己為什麼會長成這個樣子覺得理所當然。」胡慕情補充說明，我們可以怎麼面對進而減少痛苦：「不斷跟自我對話，質疑自己是必要的。如果這樣的素質不存在的話，就很難有任何讓苦難少一點的可能性。」

胡慕情且認為，當社會壓縮個人探問「如何成為我」的空間，便形成受苦的基調：「我看鄭捷的時候，他就缺乏這個空間。他想要找自己，他想要知道我是誰，但所處的環境，小自家庭、大自學校，是不允許他去探問這件事的。某些苦難是暫時性的存在，但是根深蒂固、被我視為一直存在的苦難這個東西，跟明毅一直提到人如何被物化、被宰制，背後資本主義的主旋律，其實是影響最深的。」

魏明毅接著分析，面對年輕一代的身心狀況，常會有家長問：「我們的孩子到底怎麼了？」事實上，這無助於解決任何問題。「如果你探到底去問，不是我們的孩子到底怎麼了，而是我們怎麼讓孩子的痛苦在這樣的環境裡頭滋生出來？挑戰的是，擁有政治和經濟權力的成年人，願不願意去看見自己所餵養給孩子，心理上跟身體上的東西會是什麼？在這個結構裡頭扮演了什麼樣的角色？」

魏明毅時刻提醒結構的存在，因為受苦不僅是一個人的事，而造成受苦的結構，也不是恆久穩固、不能動搖的：「很多人會說既然社會情境或是文化結構這麼龐大，那我們作為個人怎麼辦？各位不要忘記，社會跟文化是我們，你、我、他組成的。」

這跟魏明毅想透過《受苦的倒影》傳達出「人是能動的主體」的強烈訊息有關。

➤人寓居於世，是能動的主體

「我們總是可以想採取什麼樣的方式去回應，不管後果是不是如我們所願。你明知不可為而為之，你就去做你覺得你可以做、應該要做的事。」魏明毅如此詮釋「能動性」，並說這是人可貴的地方。

此外，她也極力呼籲不應使用「助人工作者」的職稱，建議應以「公共事務參與者」替代。魏明毅認為「助人工作者」隱含了上對下的視角，也將帶來耗竭。改換職稱，就有機會重新改變工作者的觀點、任務和角色：「所謂的助人工作者，他其實是在暗示我們就是做最低階的承接。對方有情緒，我們就勞動。助人要手心向上。因為你就是苦難的終點，要把苦難全部都收納到自己的口袋裡面。手心向上，所以會有承受不了的時候，一定會夭折。作為公共參與者，你是一個通道。今天事件或是暫時受苦的人，因為跟你交會，有機會用不同的觀點、用不同的尺度去看自己跟苦難的關係。」

魏明毅延伸說明：「我都很鼓勵一線工作人員不要再用助人工作者去稱呼自己，我們可以這樣去期待、暗示、假設自己就是一個公共事務的參與者。公共事務的參與者，我們以充權（empower）去理解工作對象，反而越工作，能力越增加。就像醫療單位，我們以此謀生，但是我們並不意圖盡可能快速地去積累無限量的經濟資本。」

對談活動結束前，莊瑞琳分享她對書名的理解：「對我來講，書名《受苦的倒影》的關鍵其實不是苦，也不是受苦，可能是倒影。因為倒影同時有反身的意思在裡面——你可能看到的不是別人的受苦，很多時候是要去看自己、看身邊的現象。表面下的影子，我們是否都有看到了？我們怎樣在明毅的書裡，找到一個凝視的方法？」

此外莊瑞琳也提到．《受苦的倒影》責編莊舒晴與作者討論時，令她印象最深刻的一句話是：「不要害怕受苦。」莊瑞琳笑著說，「可是她不想要把這句話輕易的寫出來，所以你們不會在這本書裡面看到這句話。」

魏明毅在全書最後、第三現場「生命的多重歷程與開放結局」，以〈那些灰階的意念與行動〉揭露自己面對痛苦的經驗。那是2017年底，魏明毅為了直面《靜寂工人》書寫後產生的灰色狀態，工作喊停，離開台灣。這方法被她命名為「偶爾死一下」或「偶爾死一死」。

「當我想盡辦法讓自己能往前，找到的方式是在這個世界先『死一下』。這帶來了無限生機。在那個地方偶爾死一下，你可以暫時到這個世界再活一活。生命大概就是這樣組合起來的。」魏明毅接著說：「當你願意去相信自己可能會遇上一些不可預期的時候，才會知道所有的結局都是一個暫時的結局。為什麼？你現在的痛苦、你現在的不舒適、你現在的苦厄，是此時此刻，你不知道下一刻你會發生什麼事情。」

這樣「死一死」的哲學，讓人不禁想到《成為一個人：一個治療者對心理治療的觀點》作者卡爾．羅哲斯（Carl Rogers）的這段話：

我的體驗之流極其錯綜複雜，但當我能在其中載沉載浮，而且還能同時一直嘗試去瞭解那變動不居的複雜性的話，那麼，其中不會有任何定點讓我停留。當我能在如此的過程之中時，很顯然的，我不會持有一個封閉的信仰體系，也不會有一套永遠不變的原則。能引導生命的乃是對於體驗能不斷瞭解、不斷闡釋的那個過程本身。所以生命就是一直在形成（becoming）的過程之中。●（原文於2023-04-06在Openbook官網首度刊載）

受苦的倒影：一個苦難工作者的田野備忘錄
作者：魏明毅
出版：春山出版
【內容簡介➤】

作者簡介：魏明毅
清華大學人類所碩士。資深諮商心理師與社工領域督導。著有《靜寂工人：碼頭的日與夜》，曾獲第46屆金鼎獎與2017臺北國際書展非小說類首獎。