逐字稿：《所謂「我不投資」，就是 all in 在法定貨幣》NFT 書發布會@序言書室（下）

上回談到：NFT 書對比傳統出版在「溫度」與分成的詳情，接下來會詳談涉及經濟、技術、項目願景等各個層面。

文字創作者的 NFT 經濟

Willis：我之前有跟你談過，我都拿出來說一下。我有一個地方不明白，就是做這個實驗要給 pdf 和 epub，我覺得是不是可以直接給 NFT 書呢？是不是直接那張 NFT 做到可以像一本書那樣，那麼我一買就是買那張 NFT，我可以 access 這張 NFT。然後那 NFT…我們現在知道是圖像，馬騮、狗、貓…但如果現在這一些 NFT 是對那些 artist，對那些畫這些公仔頭像的人是利好，但對我們創作者寫文章的人，NFT 對於我們有沒有一個經濟模式或者可不可以做到創作者經濟，我們的文章是不是可以成為 NFT 有一個新的路向？所以我本來就覺得我買這本書的時候我是買一張 NFT，那張 NFT 用一個技術令到真的好像看 pdf 那樣，看得好的，閱讀經驗是 friendly 的，這樣會不會是更加大的一步，可以在這個技術上面走出一個創作者經濟呢？而你的看法是？

建：我講我的看法，但是我其實都是在那個過程中摸索，可能 turns out 透過這個實驗之後有些反饋也可能有其他的呈現。即是首先我自己慣用 iPad 或者 Kindle 看，輕和好拿，我就不希望倒轉要讀者去適應：因為我是 NFT 書所以我要「這樣看的」。他平時習慣怎樣看就怎樣看，即是好像我說傳統電子書的流弊就是他迫我用他的 app 或者終端看，我不希望是這樣。而 epub 和 pdf 是最流通的兩個版本、兩款書的格式亦是最常用的，於是就提供這兩個版本。而由於它的授權方式，就算你不喜歡這兩個版本你也可以很簡單地將它轉成 Amazon 的 format ( mobi ) 或其他的 format，whatever 的 format 來遷就自己的閱讀習慣去看，我覺得這樣是比較理想的。

另外提供 pdf 是因為如果有人真是覺得紙才有溫度，才揭得慣，他可以很方便地，專門設計 pdf 是 A5 的，所以你可以很方便地 print 出來 A4 紙上兩張那樣。而事實上都令我很驚訝的就是我前日在飛地，昨天我才剛剛從台灣回來，在西門町一個差不多同樣的分享會，有一位讀者給了一本書給我簽，竟然就是《所謂「我不投資」》的紙本。即是他用 pdf 做了一個紙本出來，完全是有這個自由而對我來說就是「我最期待的畫面出現了！」我覺得應該就是這樣的。所以快樂是選擇，我希望提供選擇，我不希望因為 NFT 書所以要在某個所謂的「元宇宙」，好似很（有）型，戴個 VR 眼鏡就可以看到 NFT 書…如果有這個選擇是好的，但如果我只能夠這樣才可以看一本書就是傻仔〔子〕。

Willis：所以你就是用了一個大家都最熟習的方式，而那位讀者印了出來是因為他用了一個最簡單他可以 handle 的 format 才可以這樣印出來，這樣亦 fulfill 了你想它更加流通的脈絡。OK~

我亦都想問順著這個思路你這本書是可以用 Apple Pay、Credit Card 而不是用 Crypto 去畀錢〔畀是給的意思，畀錢等於付款〕。

建：呀，係呀係呀，剛才我們沒有討論這一件事。通常問我，例如我的朋友圈都是問我一個相反的問題，怪我說為什麼不可以用 LikeCoin 買。

Willis：我也想用 USDT 買呀其實！我想用穩定幣。

建：我被人問這個問題多一點，因為都是那一句：這是一個實驗，而定位是先書後 NFT，即是我們先是一個人，然後才能是乜乜人〔乜是什麼的意思〕。首先它是書來的，而現在的 crypto 或者元宇宙有 Web3 有 whatever 咩〔也是什麼的意思〕都好，就算比五年前我們開始前流行一些，但是其實依然都是小眾玩意。我們希望出到圈，不希望讀者要先學識 crypto 或者咩先去買一本書，否則的話就本末倒置了。所以要妥協應該是我這邊來妥協，我用回傳統的大台，即是 Apple Pay 就買到了，後面的東西我自己搞定。跟著就是人肉的 AI，一對一千的客服幫大家去搞唔掂也要搞得掂它。我相信剛剛說的應該是一個很漫長的過程，即是我賣就賣到月底，但我相信我需要做一個很長時間的客服才可以處理完所有的單。可能七成的單可以很快做完，但剩下的三成可能要搞很久，因為很多人一聽見要開錢包就紮恆馬〔紮馬是學詠春必學姿勢，恆字在廣東話是指很緊張，很賣力去做，如箭在弦如打功夫〕，或者等三個月放大假後才處理。我應該要處理很久很久才可以，一路爭〔欠〕他們的貨，我要派貨出去，但有拖無欠一定。

為什麼 FAB DAO？

Willis：我都會想你可不可以介紹 FAB DAO，因為 FAB DAO 是今次這個實驗的出版社，但其實它本身也是一個區塊鏈上面的社群，而這個社群是很不同的，而我自己也都很鍾意〔喜歡〕這社群，你可以襯這個機會講一下為什麼會找他們合作及他們本身是做什麼的。

建：你會不會介紹一下你知道的，因為你鍾意嘛。

Willis：咁你都鍾意。

建：我當然啦，我是 FAB DAO 的 fans。

Willis：我們是 fans 來的。

建：你介紹完我就解釋為什麼我要找 FAB DAO 做出版。

Willis：OK。FAB DAO 是做公益區塊鏈的一個社群，除此之外亦都有好多，公益區塊鏈是其中一樣，他們的 founder 叫做 黃@豆泥 ，亦都是一個寫 Web3 文章的優質作者。它的概念其實是生成藝術 ( Generative art ) 。當我們現在買 NFT 其實買 NFT 應該有一些用處我們才會想繼續買下去，他就將 NFT 和公益放在一起。我們平時去（買）賣旗，但是現在就去買 NFT 籌款。而你去買 NFT 最勁的就是在烏克蘭打仗的時候他發起了藝術家社群每人去做一些關於烏克蘭的 artwork，可能有國旗或者有些樹 whatever，是一個藝術品來的，那他就有一個供應，然後希望大家一起來買烏克蘭的 NFT，定價很便宜，他是用 Tezos，不是 ETH，是另一個鏈，可能一個 Tezos 我想可能是十蚊港幣左右就去買這個作品。

當你一按去買那一刻那你的錢包就會付費了。而它本身設計的 smart contract，即是那個區塊鏈的合約就會自動叉開七條、叉去那些烏克蘭當地的 NGO 那裡。他們用了一個技術就是你在買的一刻就有七條線，其實就是區塊鏈，那些鏈就會將你給的錢分開七份，射去那些當地組織的錢包裡面。那時我買了很多，如果我捐錢去烏克蘭我不知道怎樣去捐，到那裡可以換一些烏克蘭幣還是怎樣。那時除了有發起 BitCoin 和 ETH 捐款予烏克蘭，FAB DAO 亦搞了這個相當大型的活動去令很多藝術家一齊參與。另外就是覺得當我們見到這些事情發生的時候可能大家藝術家或者不同的消費者會不知怎樣去 react，但如果有了這一個活動或者這一些技術主導、Do Good 為本的一個模式之後，其實大家都容易去參與起來。這個是我對 FAB DAO 的印象。而你今次是與他們合作。

建：係呀係呀。首先或者我解釋為什麼我會用出版社。這個實驗之前我也有與傳統產業經常都交流，像剛才那樣說他們都會覺得好抽離甚至乎有少少敵對，因為這些相關技術從傳統電子書現在還要說新一代電子書越 pickup 他們就覺得越無位置，但是我一直都不同意這個看法。如果你將出版社功能拆開，我大致上拆開由排版、編輯、策展、宣傳推廣等等各種面向，有時要策展、發現新內容，有時可能是資金上的，可能要你是一個橋樑即是你要先有筆錢給作者寫了出來先出到書等等。方方面面在新的出版模式一樣需要這些角色。所以還是需要一個出版社，只在於會否是傳統那些。問題是傳統出版社自己轉不轉（變）得到，適不適應得到那個年代。

我們做這些東西英文時常叫做 destructive technology、或者所謂的 destructive innovation 破壞式創新，我自己不是太（接）受這個翻譯，直接翻譯出來也是這樣它沒有翻譯錯，其實我覺得沒有一個創新不是「破壞式」的，創新所有舊的東西都是沒有了，創新都是玻壞的。倒轉來說如果你能夠適應得到，其實淘汰的往往不是淘汰了某一類人而是應適不到新的範式。其實有一些案例雖然很少，其實有一些案例，例如 Netflix，它以前是寄 DVD 給訂閱者；現在 Netflix 也是這樣，範式是沒有淘汰的，以前是寄 DVD，現在是 streaming 的全新範式也是一個王者地位。這個例子很能告訴你，雖然這些例子是很少，被淘汰的例子多很多，但通常都因為傳統的，這個語境是出版社啦，但其他語境都是一樣，傳統領導地位的公司他們不能夠放低自己的領導地位去做新的嘗試，而出版社亦是這樣。好難的我知道因為裡面牽涉不同的角度不同的 skill 亦都好像跟自己打對台他就會有點好像左手跟右手搏擊這樣搞不定，很難去切入這件事。於是乎我想要找出版社，要證明給傳統出版社知道一樣可以在這個新的範式裡面。只不過我實在找不到傳統出版社可以幫我出這本書。而我是 FAB DAO 的 fans 又是 FAB DAO 的 friend，很熟的，覺得他們可以在這個實驗裡面做一個這樣的角色。

不過剛才說分帳的時候我都拆了出去，編輯跟設計都是另外找，他們 ( FAB DAO ) 主要負責的部分是宣傳那部份，所以剛剛我說的意思是編輯跟設計的部分是來自傳統產業，因為那個 skill 是沒有分別，應該說是一模一樣。只在於這種出版形式可能有一種新的推廣方式，例如 Discord 或者 whatever 等等，Discord 很（熱）鬧那樣。所以會有不同的推廣方式，不能夠純粹用一種流水作業或者用以前的出版經驗去推這本新的書。

沒有對立 尋求共贏

Willis：一開頭聽到這個計劃的時候我都會覺得這樣豈不是跟傳統出版有對立，但聽完你這個 present 之後其實你沒有遺棄些什麼。我會覺得書店仍然都可以 scan QR Code，然後亦都繼續用一些編輯、排版。在這個過程當我看到你那個 Q&A，但其實亦都係一個宣言，現在我讀一段出來，那個問題就是：

我是傳統出版業者，你打破我飯碗，抵制你是人之常情吧？

然後答案是：

我沒想要打破你飯碗，實情是你的飯碗一直在崩裂，而我衷心希望跟你一起想辦法，尋求共贏。

我看到的時候我覺得好串〔很屌、很牛逼〕，但是有一個善意在裡面，就是其實你是看通了那個毀滅式那件事，是有點毀滅，但是在這個毀滅當中你其實沒有丟棄一些在裡面的持份者。這個是我接收到的感覺。

建：我不知道串不串，但我好尊重讀書人做書人出版社。

Willis：或者我用理直氣壯這四個字。

建：說我串也不緊要。香港的數據我反而不是太清楚，但台灣最近十年的出版產業基本上持續下滑，大概是十年前的三成。但是好像不知道可以怎樣，早一天談到可以 cut cost，都是在在想不如 cut 掉…書腰。

Willis：那是一張紙包著書。

建：Cut cost 我覺得都是好事，我都好憎那個書腰的。

Willis：書腰可以做書籤呀但是！

建：但是時常都不知道 keep 還是不 keep 好，好尷尬的書腰，我意思是，不是不知道怎樣（去處理書腰）的樣子。作為一個…我會說我是行外人但又有少少參與，我覺得我可以提供到些什麼價值…倒轉頭來說我沒有包袱，我不會怕直接進一步影響到出版業。反正都不是我可以影響到，所以我覺得可以試一下輕身上路地用新的模式去做。大不了目標一千本一本也賣不出，我沒有所謂。所以我…是…不過你提醒了我一件事，我可能應該寫一個宣言，不過宣言好難寫，寫幾千字的文很易寫，兩百字的宣言很難。

Willis：我看過 Q&A 我雖然覺得有些內容很串呀但我看完之後很 respect，我真的會覺得，再看下去你剛剛就是說作者是有 20%，如果作者直銷就 20 變 50，這個是很…改革性，因為現在是 8% 然後是 10% 你都說你剛收三萬，在 40 萬 HKD 裡面你有 3萬（這裡是指《區塊鏈社會學》的傳統出版方式），這個，用這一種（新）方式去出版其實是在解決我視為 creator economy 即是創作者經濟的問題。

建：我要補充一點點，因為有些數字其實不是很 add up，40 萬我有三萬，用了 8% 和 10% 其實不應該是三萬，因有一批書在書展期間賣，大打折的書我又會有另一種分（成）法，或者基數會是不同，所以大致是這樣。

獨立作者如何受惠於新的出版模式？

Willis：好，來到這一 part 的中後段，我又想問如果傳統出版社或者個人，其實個人都是一個很重要的部分。個人或者傳統出版社如果想做到這一種模式或者有興趣的話，你會覺得做出版社、書店、個體分別可以怎樣去做？

建：作者、書店…你說的個體即是作者對不對?

Willis：因為我會覺得出版社未必好快可以 adopt 到這種模式然後去改革。但是個體，即是自資出版那些人的 market 應該比較大。

建：係。我分享一下現在已經在發生的事，我覺得，我希望先完成這個實驗，亦都是一個成功個案給大家一個參考。不用從零開始，同步其實有一些朋友有一些書準備會用這個形式推出。下一本…下幾本可能大家會感到有一點意外，因為和技術無關，完全不是科技書。下一本是電影書來的，@鄒崇銘 的書，就是《從新浪潮到新本土》，關於香港電影近幾年的一本書。我想他不會介意我「爆雷」，其實他已做得七七八八、八八九九，是我的技術上卡著他。接下來十二月，一月不知道我們可不可以做得到，又再試一波這個新的形式。亦都有哲學書，這個我就不爆雷因為暫時不知道作者怎樣看，將會有哲學書有旅遊書等等。

因為那個形式本身是 permissionless，即是不需要問淮任何人你可以去做這件事，所以我不知道在座可能有些人手頭上有十本書可以用這個形式隨便可以做。而一千本只不過是一個目標及希望有一個示範作用，其實你做一百本，甚至十本，什麼形式也是可以的，只要你不覺得那個 exercise 嘥咗〔嘥是浪費的意思，咗是助語詞表示動作已完成，所以「嘥咗」在這兒是指浪費了〕你的時間或者錢，它是有意義的，其實可以這樣做。

技術全部都是開源的，亦盡可能跟拍檔〔來自英文的 partner，指夥伴〕啦，Liker Land 那些拍檔可能會…雖然開源但是都有技術含量，你要搭 server 等等，可能會有更加多的 infra(structure)，網站等等，有些工具可能幫助你令到整件事逐漸慢慢變得 DIY 一點，即是譬如，如果它有足夠的自動化，其實我通路是不需要特別地因為要處理很多通路而限制著，因為我（現在）要很手工地截圖去給他們知道那個 QR Code 有一百個人掃過結果有 30 個人畀錢等等、各人分佈等等。甚至乎（未來）可以做到渠道其實是「讀者即渠道」，我看完這本書覺得 OK，我想分享開去，當作是 Whatsapp 吧，你撳個掣〔撳是按的意思，掣是按鈕，「撳個掣」是指「按一下按鈕」）就可以得到一個你的 QR Code 或者一條連結 share 到你的 group，裡面的人買你就會得到三成了。整件事會佈得很開，這些東西會慢慢成熟，一步一步做，由人肉開始然後逐漸將這些東西包裝得容易使用。剛剛問的是…我同意的，其實會由作者那個角度入手去由他們去推，坦白說我不會跟傳統出版社去談。應該說我永遠都很願意去談但我不會去敲門，因為沒有這個時間，亦都不是 ego 的問題。

Willis：明呀。

建：不關 ego 的事。而另一樣需要思考的是這種出版方式有一些書比較適合，有一些書是沒有那麼適合或者有一些 mind set 沒有那麼適合。第一，我先說沒有那麼適合的那些，第一就是如果使用傳統方式賣到書，可能暫時他都不會試，因為都有風險。傳統既然賣到就算是我朋友我都可能不會特別勸他不如試這個方式，既然他紙本賣得很好的。另外就是雖然先出（版）了這個方式亦都可以印回到紙本，但是因為紙本的傳統出版社基本上沒有人會接受到書的內容在網上流通，而且免費地流通，又會走去印紙本，所以某程度上好像說如果不是自資就好像斷了自己出版紙本的路，有少少是這樣的。我希望能改變這個現象，自己可能也會出這本書的紙本，以一個比較小的規模，我希望不能上網的朋友都可以看得到，有小量，大家都可能有上不到網的朋友，我希望他們可以看到這本書。於是倒轉來說比較適合用這種新方式出版的書就是所謂數位原生的書，跟我有點類似的，本身內容是在網上分享，是 blog 好，某人每朝講早晨寫的東西也好，內容本身就是開放的，你亦不會有個包袱覺得用這種形式內容流通了就沒有人會做書等等。因為我長期都是，不太同意那個想法就是說大家買，即是傳統的想法是說大家買書是因為我不買就看不到那些東西，倒轉來說如果知道你的東西是看得到就沒有人會買那些書啦。我不相信是這樣，我一路相信都是倒轉即是只要你的東西夠好，你更加流通大家可能更加有各種原因去買那本書去收藏，去支持作者，去支持出版社等等。我是這樣相信的，但我沒有證據。

Willis：你倒轉了，你是跟人家的想法倒轉了。

建：係呀，我是這樣相信的。

Willis：Get 到。

建：但我沒有證據，我希望通過實踐可以成為一些例證去到證明到這一個看法。

NFT 麻瓜攻略

Willis：再問多一個問題就是剛剛你講到，如果大家會想去用那些開源然後用整〔這裡的整是弄的意思〕個 model 其實是容易，亦都可以自己做啦。如果談到 NFT 這回事的話要怎樣去自己可以做到？

建：係，那個技術含量高少少，但都只是高少少，即是社群裏面就算不是 programmer 都有很多人懂亦都好熱心幫助其他人，我想最主要是態度，只要肯 get your hands dirty，基本上都好少會搞唔掂〔對應上面談過的「搞掂」，唔是「不」的意思，所以「搞唔掂」是搞不定〕。我自己是很傳統地用 WordPress 啦，你就算係用咩〔什麼〕工具都好，只要你一有部能上網不是舊得太厲害的電腦呢，都會有能力搞得到。

至於 epub 那些反而其實有點麻煩，不過那些麻煩不超越一般，例如可能要寫論文你都要做一點排版、格式轉換等等的事情。就算你有什麼問題我或者其他人、社群都好願意幫忙。

業界正在理解消化

Willis：來到這裡其實關於這一個計劃的出版我都問得七七八八，我想知道大家有沒有東西想問在這一個部份，因為我下一個部份就會落到一些未來期盼。

觀眾：想了解一下做這個 project 的時候都可能會遇上傳統的行業，參與者，出版社都可能會分享過這一件事。我比較想知道他們廣泛是怎樣看這件事，他們的反應是怎樣。就算是負面的看法他們的理由通常是什麼，純粹八卦一下。

建：好呀，隨便八卦。首先我剛才也有說我沒有做過任何主動的 pitching，所以有的溝通其實都是因為本身就是朋友傾開講開溝通，不是真的很多。我覺得講有什麼看法，甚至有沒有看法都是言之尚早，因為首先要知道發生什麼事才會有看法嘛。我想未去到有什麼看法。比較初步的就是究竟在發生什麼事，什麼 NFT 是什麼來的等等，我想他們的認知還是在這裡。而盡我最大努力令事情是可以被理解的，亦需要大家幫助。而我經常都會強調動手做才是最真的，所以希望為什麼我在一開始就計劃希望有 1000 人擁有他的第一本 NFT 書，因為在我的定義裡面等於有一千人明白了，至少是一定程度上的明白。所謂的明白不是我看得明你的代碼怎樣寫，而是我真的做過，我感受到它是什麼一回事，這樣才可以更加去講傳統出版社應該怎樣應對、可不可以參與下去等等。

觀眾：可不可以理解他們都是在一個充滿問號的階段，都是在觀察事情的發展或者是怎樣。都還是在理解，很努力理解的階段。

建：我沒有辦法代他們說，但我自己的感覺，香港我更加不知道，台灣那邊有一位仁兄叫劉維人，因為他不懂廣東話，他本身是傳統出版業界，他是難得地既傳統又 get 到新的模式或者認可新的模式，他中間有一點做了橋樑的角色去解釋這件事，都頗廣為流傳，他寫了一篇文關於這件事。所以科普工作有點開展了而聽他的口氣是大家正在消化中。我不太知道這篇文接觸到香港出版業界還是什麼，可能暫時不是很行，要繼續努力一下。

內容 Free as in freedom

觀眾：看這兩本書就是《所謂「我不投資」》和《區塊鏈社會學》，有兩句說話是挻深刻的，即是之前高總有說過，我不知道是不是源於你，有一句是 “Content should be free” 和 “Content should not be free”。Should be free 是流通，我想整個分散式出版都是在做這件事，其實我覺得好可以體驗到，件事從理論和開始做一個先行者的角色，我覺得是很有趣，所以我覺得很想大家來一起參與這件事。另一個 should not be free 就是其實創作者不應該免費付出，那個勞動或者那件事係應該有一些東西（意指回報）出來的。你用 blockchain 或者 crypto 幫這件事可以，LikeCoin 那樣化讚為賞。所以我一面看這兩本書一面覺得這兩句說話很深刻。

建：多謝。

觀眾：後來再想一下 free to pay 這回事，可能一開始說我們沒錢去看論文其實可能以前都是借回來或者打書釘，但現在看完才有一個決定去是否付費，或者怎樣去付費，所以我覺得是非常之好，好困難因為好像以 Patreon 為例它令創作者有收入但始終都有中介和牆在裡面，我覺得是比較困難。所以我感覺 free 那個位置令我有很多聯想。而你又在做一件事令我覺得很有，有點觸動的。另一個位置就是這件事可以 empower 作者和出版人，因為在那件事好像 Willis 說那樣多了份持份者角色。當然出版社是不是可以透過這個位置去思考一下更多可能性呢？我都認同不是消滅它或者令它被淘汰。距離成為一個 Web3 的 DAO 還有一條很長的路和光譜，但我覺得去試是件好事。我都開心聽到後來還有很多人開始跟你談有很多其他 project，我覺得事情是不知會怎樣行但我覺得可以繼續走下去。當然我有另一個感受怕這本書真的變成一本不被允許的書，因為寫的內容其實作為一個香港人是好感觸的，無論有一些字眼啦，冇大台呀、分散式呀其實會有很多東西不知道在這個時代是否可以說，用這個形式下去可能將來突然間有一個人冇咗〔沒有了〕但係有好多人都一齊維繫這件事。當然現在大家都覺得重建做這件事非常之好。我的感受是這樣，比較長不好意思。

Willis：說得很好。

建：多謝曬〔曬在這兒是助語詞，類似 Thank you very much 的 very much〕，我會回應少少。即是很多人問我這本書是不是 free 的，我會說是呀不過是 free as in freedom，即是不是免費而是一個自由的書。自由是重點，免費不是重點，收費上面其實是 free to pay，你鍾意就畀，唔鍾意就唔好畀，或者是自由定價，我自己去得最多，可能係最多的食肆，現在的黑窗里以前的蘇波榮，它也是用自由定價的方式。我不將自己稱為自由定價但是實踐上你給可以不給也可以，底線是我不能接受、我一定要守的就是資訊要流通、知識要流通的。而知識流通是有意義的，知識鎖在牆中沒有意義的，但是可以在知識以外給一些額外的東西，可能有稀缺性的，大家之間的交流，可能是其實我沒有承諾過大家買了 NFT 以後，在 NFT 產業的術語叫做「賦能」。

Willis：Utility。

建：即是賦予一些功能給它，或者是賦予一些特權又好什麼都好。我沒有承諾任何東西給大家而我相信買的人也不是期望這個東西。不過我亦沒有什麼想法，我不知自己何時會黐起邊條筋〔指一個人突然變瘋癲〕，因為我有了這個工具所以過年的時候有想法的話可以寫一張賀年卡給這本書的讀者。但是前面紙本書（手弄一下《區塊鏈社會學》）我是沒有辦法做到，當然我可以發一個 Facebook Post，但是又怎可以 reach 到那些讀者呢？但是我在這種出版範式裡面我可以 drop 一個 NFT 給大家，或者可以做一些讀書會也可以。其實還有很多可能性在裡面暫時我還沒有談到，甚至我都不去想，我只知道底層在這裡，框架搭得到的話就有好多人可以去想更加多的東西，去 empower，去提供一個環境去令這些可能性發生。

NFT 延伸社群

Willis：這個都是關係到，講少少都關係到 community 那件事，因為我自己在 Web3 其實是做 community 的。我一開頭知道了這個計劃然後我就再想下去。你說你沒有想但其實有些概念在。後面那些概念例如是如果你有一個 NFT，去到一些過時過節或者你有什麼動態或者你想發起些什麼其實可以透過擁有你的 Wallet Address 就將一些 NFT 或者將一些內容性的東西 drop 到你們的 wallet 裡去。當你們打開自己的 wallet 就會見到作者去 airdrop 到你們 wallet 的內容。其實這是一個 community 的互動。如果我們買實體書或者現在的模式裡面我們可能會去出席一些實體活動也很好，亦都會有一些傳統的方式。但如果我們想更加多無時無刻去維繫一個 community 的話，甚至可能是一些 daily 的輸出，大家的一些討論，一些輸出。其實在這個格局裡面更加容易去 achieve 到，大家的關係會更加近。我自己一路都很 fancy，這是我在 Web3 做社群的原因，亦都想到之後的一些可能性但 just not now 這樣，有很多東西可以玩的。

建：係呀，其實有 Web3 之後就是那句很老土的說話 "You are what you read"。因為你在區塊鏈的閱讀足跡是開放和公開的，如果你覺得這是私隱在 day 1 就應該用一個和你完全不關連的身份去做這件事。除此以外你整個閱讀足跡，對我來說是出版足跡加閱讀足跡都是開放的。裡面有什麼可能性就是以前傳統模式可以做到的就可能是所謂的 CRM，即是序言可能跟序言的會員「你購買過多少，我某一程度回饋給你，或者搞活動去給你」。作者可以好有限度地回饋、其實我也不知道怎樣可以回饋或者與紙本的讀者去互動，因為我不知道哪一個是我的讀者。

Willis：你找不到他們。

建：除了少量的實體活動他們拿起本書會知道之外。關係會更開放一些因為不只是讀者跟作者之間、出版社跟讀者之間或是書店跟讀者之間、書店跟作者之間，而是所有牆都拆了。就算你是第三方可以因為大家的閱讀軌跡或足跡去做某些事，譬如理論上我可以…可能要積累久一些去說這些例子才有意思，譬如後面有人要寫一本區塊鏈的書，他可以 drop 他的書給前面都有看區塊鏈書的人。或者我下一次的區塊鏈書大家都不用買，我會 drop 給之前一路走來有支持我的人等等，很多東西都有可能會發生，靠你（指一指 Willis）做社群的繼續。

Writing NFT 與社群

Willis：一談到社群就再有些興奮。因為我自己本身是在 Patreon 出來，我在 Patreon 寫東西，有一定訂閱人數。但是去到後來我就覺得其實都好唔抵〔好是非常、唔是不、抵在這兒有值得，worth it 的意思。「好唔抵」就是真的很不值得〕，例如我付 A 的價錢，我每個月只看到 A，我付 B 就看到 B，所以我後來離開 Patreon 就去了一個開放式創作平台 post 自己的文，如果對方想打賞我的話是可以透過一個 button 去畀 LikCoin、港幣或 USDT，即是 crypto 裡面的穩定幣，總之都是一些錢。這個就是我自己過往的一個少少經歷。而剛剛我又想到另一件事就是譬如我想儲你的 NFT 啦重建，你的 Writing NFT 我想要的，剛剛我說到許明恩與黃豆泥這些優質作者的 Writing NFT 我也想要，其實在介面上那個社群是怎樣來的，在網頁上那一個人儲了多少張這一個作者的 NFT。即是我是讀者，我儲了幾位作者，是會顯示到我的頭像，所以很快，我不需要在現實生活有交流我就知其實我與你都是一樣，我都是某人的 fans，我都有儲他的 Writing NFT，我們都在用一個方式去支持他，那麼我們就是一個閱讀群。知道了我們這一班頭像的人和名字，名字可以是化名什麼都好，我 locate 到大家是一個閱讀群、大家都是一個作者的支持者，我可以做什麼呢？我可以做很多事！我可以很快速地知道有些什麼人有些什麼 network，那個 community 是怎樣，我們共通喜愛些什麼，我們在 blockchain 上面閱讀的書架，我們看些什麼就很快知道了。這是我覺得 community 的爆炸性的地方是很跨越，跨越了很多不同的界限和阻礙。

建：有少少像…可能這樣舉個例子，Amazon 它掌握了好多好多 data，我知道人們看什麼書，但只有 Amazon 才有，它可能用這些 data 去做很多事情。但現在這些 data 是攤了在區塊鏈，任何人都可以因應這些 data 去做：一個讀者可能發現另一個讀者，一個讀者可能發現另一個社群等等。所有事情都可以發生，就看大家可以怎樣去利用這些 data。

自資出版的困難

Willis：剛剛記掛著回應我都是（指一指觀眾叫他們繼續問問題），繼續。

觀眾：我是一看到就衝去買，買了你本書。不過我未給你（錢包）地址，這個我想談一談在 Web3 有很多可能性，很多不同的事，但是我會覺得雖然是一個 freedom，我可能不是撥冷水，而是我有參與。就是例如要開一個 LikeCoin 錢包，其實為什麼我一直弄不好就是我有 LikeCoin 的錢包但之前我是開 Matters 的時候被它的介面搞到很煩，我幾個 e-mail 現在又登記到又登記不到，現在我完全不知道我是不是登記得了、又不知拿不拿到，所以我是不敢動我的 LikeCoin，我也不知道要跟那一個人去解決這個問題，因為我完全卡著了，我經已用了幾個 e-mail 來開了。所以我不敢動那個錢包，之後可能要請教你。

我發覺之後我入了 Discord 去那些 NFT，好煩，我覺得好煩，我只是覺得哇，哇，因為那個互動那個密度太高，24 x 7，不同的密度，每一個社群有不同的版、不同的規矩、不同的玩法、不同的人的關係也不同。正常生活人際關係經已很複雜要去處理，在網上的關係當然是很興奮地很想 explore 很多不同的的東西。我發覺某程度上有一種是，某程度上是提高了某一種門檻，例如去到一些講閱讀、書本，有時可能只想靜靜地寫東西的人或者看的人，只想有一個很基本的知識和思想的交流，有些時候我不想這麼互動。有時可能只是精神的互動，有時真的不想那麼真人互動，或者有一些朋友很喜歡很互動，但有些時候我只想看一下作者寫什麼，我經已覺得思想和他神交了，經已 OK 了，不要煩我，我想在閱讀這個性質是會有這一件事。

我會覺得，不要談到去 NFT、Web3 出版，剛剛你的分享很多時候都是比較傳統紙本出版與 Web3，其實現在你要自資出版用一些 centralize 的工具都不是很盛行，就算華文開始多，香港出版社更加少、台灣都是剛剛開始。為什麼？因為剛剛 Amazon support 繁體中文版才開始，台灣才開始研究，香港再落後些，他們未跟到 centralize 更加不要談 decentralize 的做法，因為它無法計算。做出版社是商業機構一定要計數，沒有辦法計數的東西它是不會動。我好希望好期待你分享到你的經驗及現在都好容易用的工具。就算我們嘗試，我都有幫朋友嘗試去用一些現在 centralize 的方式出版，好難去自主。如果自己弄個 epub 自己弄個 pdf 開個網店就賣 digital download 經已是最容易的，但其實很多人都做不到。這個技術含量很低但很多人都做不到，要上架去不同的書城是很複雜的，我去 Readmoo 怎樣上架要申請台灣公司，要搞台灣稅務，其實這個過程我都試過 go through，我亦幫朋友試過做，是很困難的，是做不到。想上 Amazon 又只得 doc，很多技術上的東西是令你做不到的，我只是想寫一本書給人知道，有時只是這樣，我不需要與人交流，我只想給人買到給人看到。我也很希望你可以 develop 一些很容易的工具，我只是一個很想寫書的人，我很容易地出版到，不要談到互動那麼複雜；能出版，有人看到有人買到，這一件事（去中心出版）希望比現在的自主電子出版更加容易，就是這樣。

建：我回應少少。說得很好，我與你感同身受，我也有試過那些平台但是我出發點主要是為了試因為我是很 hands on 的人，我什麼也試，我什麼戶口都有但我都不用。我覺得有幾個回應，一就是我覺得我有責任，有沒有責任也好盡力做這件事盡可能令到事情簡單。但是一來能力有限，二來其實因為以往那麼多年來服務為什麼會簡單會方便是因為人家幫你做了，但是區塊鏈強調的是剛好相反，是你要自主去擁有，所以你可以將它盡可能做到有多容易要多容易，但是永遠都不會易得過「你幫我搞掂它」，所以是有盡頭的。

至於暫時能夠做，我暫時在這一刻能夠做的就是拍心口〔拍拍心口代表有承擔有保證〕搞掂一對 1000 的客服，我完全體會你說的事情，我頂唔順〔支持不了〕Discord。不要說 Discord 我是連 Whatsapp 都頂唔順，我沒有 Whatsapp 因為太多大佬我頂唔順，不要搞我。我就好傳統地用 e-mail 啦，我時常都被人以為耍他。我今早也有另一個場合，SES 這個 Social Enterprise Summit 又被人問拿卡片，我說我沒有卡片，被人問我 Whatsapp 我沒有，他以為我耍他，我叫他 send e-mail 給我啦他就以為我真的想耍他。其實我只是用 e-mail，我看得最多就是 e-mail。Linkedin send 東西給我可能下年才看到，所以我真的好體會你講那種，我交流的人都係，雖然我好珍惜，好享受跟你交流，但亦都係因為我將它限制到好少，所以我才可以珍惜同享受高質的交流。如果我每一分每一秒都交流，我就真的沒有辦法享受得到。

至於剛才你談及的，其實我覺得另一件事證明，更加是側面地證明了在這種新的出版範式裡面出版社有個角色存在，因為無論事情我盡可能做得幾簡單都好，DIY 都是有一定技術含量。即是我是很 hands on 的人所以我沒有問題甚至感到有少少享受。但是，如果作者真的寫原稿紙，那麼我就可以想像他應該不是好享受、很難打破這件事。那麼傳統出版社就有這個角色去到，他們 pick up 的東西也不是很多，那些東西也不是那麼難，只不過是如果一個作者真是想很專注地除了創作之外其他不好搞我，我亦都有很多這些朋友，他又不介意分一些出來，分若干 % 出來給人幫他搞掂，所以出版社就有這個角色。我自己在這個實驗裡面只是靠 FAB DAO 主要是推廣那一部份，但是其他人可以有更加多事情依賴出版社去做，我覺得是 OK 的。我可能…都是不說了，我可能盡可能幫忙做出版社的角色（Willis 在笑），我承諾不到些什麼但是最好有其他人去提供這一個服務。你可以考慮一下（指著某觀眾笑）。

觀眾：我真的有研究，但我不是技術人。

建：不需要是技術人。

觀眾：我只是其他人的編輯，我想研究是什麼來，我想知道所以來。

建：不需要是技術人，我甚至我自己都不敢叫自己做技術人，我只是個 ex 的技術人。我覺得肯整污糟〔dirty、髒〕對手〔雙手〕的人就 OK。

Willis：還有沒有其他。

建：會不會有在 Facebook 上面問的？有沒有這樣的機制？

Willis：你會提的嘛如有的話，如果有的話你再跟我們說，不緊要。

我本來想談一下對未來的事，你會不會覺得有點遠，還是你想繼續去講…

建：我試一下，不知道答不答到。

Willis：應該問你對現在這個部分有沒有東西想補充或者有沒有東西再想講而我沒有問到的。

建：我想一下。

大眾對區塊鏈的誤解

Willis：其實剛剛我都想回應 Tina，因為其實你剛剛問的問題都是我第一次跟重建傾電話我就是問了 exactly 同一個問題，我會想知道那些出版社怎樣看之類，而現在未有一個答案，未去到這個情況。但我有另一個角度去想，因為真的我接觸的出書，傳統出版的過程入面，其實我知道有一些作者是對於那個 % 都相當不滿，會覺得有改進的空間，甚至覺得我拿 8% 我是不是可以 12 或者 14，會想有一個談判的部份，which 我覺得很正常這件事，我覺得是我們應該 fight for 或者 ask for 的東西來的。所以我會覺得如果我們會問出版社怎樣 react 的時候呢，其實我們也可以想一下那些個體的作者、作家，如果他們想找到一個更加 balance 的位置，有一個更加多的勞力的回報，其實這個力量都好大，比起我們想出版社會怎樣做的時候。如果當有一些作者覺得應該要這樣做的時候，他們可能會再和出版社談，或者他們會自己發起，這也是一個我覺得會預視到，是會發生的事情。是的，是這樣。

好，其實我在最後一 part 是想有一些…我不知道怎樣說，因為在這一個改革或者在現在這個區塊鏈情況之下其實大家去接收區塊鏈 crypto 我覺得都幾負面，會覺得是 scam、cap 水啦〔cap 其實是 capture 的短版，水是錢，「cap 水」是指去撈錢〕、呃錢啦〔呃是騙的意思，「呃錢」即是騙錢〕，尤其是很多炒作的 NFT 和很多炒作的明星項目，但是被人套了所有錢，跌了很多（錢）。這些我們可能接觸得比較多因為它們 juicy，我們接觸得多就是這個層面。但是我想不論是我或是重建也好，其實都會想看技術的本質，在建立一些新的 model 上面或者賦予一些現在解決不到但我們又想去一個新的範籌去解決以此賦予價值的過程入面，我會很想知你怎樣去看未來那個…或者現在怎樣去理解這件事。如果有些人來問我應該怎樣去理解區塊鏈這件事，其實你會怎樣去跟他們 present？我覺得其實這是一個搏奕，這是一個爭的過程，因為很多時大家會覺得是這樣，但我與你這一類人或者在座有認識的人都會覺得其實它是一個工具，我們是有一個理想在上面，你有沒有感受到這回事，你又會怎樣去回應呢？

建：我想一想，這問題難度有點高，給我一點時間。

我想起 @張潔平 早幾天說的事情，她覺得…不知道你有沒有看到那幾句說話：有兩個端，一個端是傳統的體制，在這個語境是傳統出版社，他們可能覺得新的東西不好，也不一定影響到他們的利益，可能是紙本書的溫暖，或者排版可以做得很什麼的。新的有很多很多問題、門檻又高，可能又排除了那些不懂得上網，上不到網的人，很多東西有些我會認同的。另一端的人就是一路執住新的工具，然後又好像拿著個鎚仔，周圍看看有沒有釘幫他釘一下，即是我啦！而中間那一大堆就是社群，就是人文之間互動，就係大家找個方法就是社會與技術之間互動或是算法，一路在發生，中間的東西是最重要。

我有時可能做得不夠好，中間的東西因為太過想找釘子去鎚，幫人家鎚一下那些釘。更加差的當然是有人拿著鎚仔去想怎樣去鎚人，就是你剛剛說的 case，那些當然是最獲得眼球，因為值得報導好、拿到 click 又好所以會報導等等。我完全同意那些是存在的，我完全不是區塊鏈大使，推廣等等。我亦沒有理由幫他們背書那麼多那麼難的 project，我怎會幫你背書？那些事情是不存在的。

NFT 是初心

我能夠做的就是…一來有些人會奇怪為什麼我不寫某些 NFT 什麼什麼的…我都不是關心那些東西寫什麼鬼，我一路說的就是推廣 self custodial 自己去自主管理等等…那個正正就係我不想推的東西（指其他 project）。或者某些好多 project。某程度上我在所謂的 NFT 圈是相當無知，很多 project 我都不認識或者不知道他們在玩什麼。而我們現在雖然都是在用 NFT 但是其實好似好古早地用 NFT，或者文青的說法就是 NFT 是個初心，NFT 其實只是個憑證。NFT 有些 project 經已玩到很 fancy，用 NFT 不斷做不同的實驗，看 NFT 可以做到些什麼機制等等。而雖然現在我們做的實驗可能對某些人，希望不包括在座的如果說了個多小時大家都不明我都覺得有點失敗，對某些人來說可能還是有些不是很 get 到。點呀〔是怎樣啊的意思，但用「點呀」是有點你很煩，你又想怎樣了的意思〕即係又話鼓勵正版、又話容許翻版，都唔知你噏乜〔噏是形容人說話的狀態，但噏通常是指說的是廢話而且是時常都在說廢話；乜之前解釋過是什麼的意思，所以「噏乜」就是你「又在說什麼廢話」〕。因為太過被傳統鎖死了框死了出不到去，只是解釋這件事已花了很多時間，就更加不要說更加多 advance NFT 的用途了。我想我們可以做的就都是用實踐和不要令 NFT 變了主角。我都要提醒自己不要令 NFT 變了主角，它是 NFT 書不是書 NFT。NFT 在這個意義裡面其實是一個量詞。

如果大家有看我的一些文章，我時常都說 NFT 是一個樽，它是一個可樂樽，我們想的是喝可樂，雖然可樂樽有時候都很值得收藏。大家有一定年紀的話都記得《上帝也瘋狂》，有個可樂樽，歷蘇那樣拿個可樂樽…其實我們現在就在那個狀態那樣，NFT 就是《上帝也瘋狂》那個可樂樽，因為在他的世界裡面本來沒有這個可樂樽，忽然間有個可樂樽，很神奇喔，它可以拿來裝水，裝著雨水…不知道有沒有記錯，其中有一幕是可以拿來洗衣服，拿可樂樽去敲那些衣服去洗衣服。

現在就是在這樣的狀態，NFT 反而變了主角，但我也不是鞭笞這個現象，其實是正常。你是歷蘇你看到這個樽，你很神奇地不斷試不同的用法，但當這件事塵埃落定你已了解了樽，樽已變得普通，重點就會變了內涵，它可能是可樂、可能裝紅酒、可能裝水、可能裝威士忌等等，重點是在液體那裡。我更聽過一個說法但我沒去求證就是紙剛被發明的時候大家都不知道它有什麼用途，後來才發展出很多用途，都不知道是不是真的，從而去類比 NFT 現在都是這樣的一個狀態。被發明出來成為載體一個去載著些什麼。我們其實在這個實驗說了很多東西，但其實只是很窄很窄的一個 use case，但我覺得這個很窄很窄的 use case 只要做得到，就已經好足夠大家可以去對 NFT 這個技術有進一步的理解。

知識的兩個 Free

但是這個都不是最重要，其實是解決到一個我們一直面對的問題，世界一直面對的問題，但是有些人，大家可能都是意識不到，有些人意識到不過「我都無辦法解決」，有些人…各種都是，有各種情況，或者有些人經已溶了進去版權大曬〔最大〕即是 All Right Reserved 的理解的框架裡面。我剛剛在台灣回來，台灣很是這樣的一種現象，他們對版權的意識很強，非常之強。他們的公民素養亦都很高，所以他們很鞭笞翻版的東西。我在台北科技大學第一個問題想問大家知識是不是應該是免費的，大部份人覺得應該要收費，我不知道為什麼。為什麼的呢？我不是說對或是錯，但是我覺得這些東西是值得斟酌。當然我立場覺得知識應該需要兩個意義的 Free，即是 Freedom 是比較重要，但是很明顯如果它要收費而且是一個大家負擔不到的費用都會因此而沒有了 Freedom，因為價錢的 Free 和 Freedom 的 Free，裡面是有關連的。雖然是兩個意義但當你那件事是那麼貴，其他人就沒有了 Freedom 去接觸它。又或者它沒有 Freedom 去接觸更加多的人。所以我不知道自己有否答到你的問題，但我覺得從 use case 入手亦都是我對自己的提醒，即是從可樂入手。不要從個樽入手。

觀眾：（前面的內容太小聲聽不到）跟住到 Open Source、跟住到 Creative Commons、跟住去到有個機制，因為全部都是那些版權的 license，可能藝術作品或者文創作品是不同的 code 所以它很難有很好的機制。而現在去到 NFT 可不可能會一個發行銷售又或者一些有回報的機制，可能令事情比較容易，可能具體地做到一些東西出來。

建：你提醒了我一件事，我可以回應少少補充少少就是剛才我提起 Aaron Swartz 他本身都是 Creative Commons 的早期參與者。如果你有留意和參與 NFT 活動，現在很喜歡說 CC0，即是將授權完全開放。其實相當諷刺的是 CC 其實今年是 20 週年，已經 20 年啦這件事，現在忽然間大家因為 NFT 而去關心它或是當它是一個新的概念或者第一次聽這一個東西。而有一件事我沒有說的其實我用一個我將它稱之為版權所有翻印不究的方式去出版的書其實不是第一次。我自己第一本書在 2009 年那本書經已是 Creative Commons，是 13 年前的事，是 2008 年還是 2009 年，應該是 2009 年 13 年前出的書經已是 CC 的。但是當時沒有 NFT，甚至 BitCoin 也是剛剛推出，亦都沒有以太坊等等。所以這裡說明了一個問題就是這本書沒有迴響甚至沒有任何銷路，（指著序言店主）可以幫我賣，有些貨堆積了。

Open Source 與 Creative Commons

剛剛你提到 open source，其實 open source 與 creative commons 的起步點是差不多，差不了很多，open source 早少少，creative commons 遲少少，亦都有一段期間甚至討論過某些代碼可否 creative commons。而當時的討論是理論上是可以的，但是有另一種 license 會更加好的去針對代碼，因為代碼有它的特性可能更加適合，於是乎就有 Free Software foundation。其實就是 Free as in Freedom 那本書。書是說 Richard Stallman 與 Free Software foundation 過去的歷史。但是 20 幾年，Free Software foundation 長一些 30 幾年過去，很不一樣的是 open source 經已成為了完全主導整個 IT 業界。

20 幾年前 Windows、close source 的 Windows，Microsoft 最大的時候它是一個共同的敵人，close source 的帝國。然之後有一個很 minimal 的社群主張 open source。其實就像現在的情況，「聽不明白你說什麼，close source 才有 business model」等等。結果現在大家手拿的 Android 甚至 iPhone 裡面亦有很多 open source 的原素等等，主導了整個產業。我想正正為什麼 open source 和 open content 即是 creative commons 有這麼不同的命運，我時常都想這個問題，沒有一個完整答案但很可能至少其中一部分答案正正就係因為 open source 找到它的商業模式，或者有其他有商業模式的 project 很願意支持 open source，Linux 的活動或者它的 foundation 等等是個個都會放錢進去因為他們用 Linux 賺了很多錢，責任又好純粹自己利益又好他都一定要有 Linux 在或者其他 open source 元件繼續蓬勃地發展。而 Creative Commons 開放內容是一直找不到這個商業模式，所以有這些背景現在做這些嘗試用 NFT 令開放內容找回一個商業模式出來。

不要懲罰開放，鼓勵封閉

我想起我有份電子報，我有份電子報但我又不想收起內容，所以訂閱與不訂閱看的東西都是一樣，即是付費訂閱和不付費訂閱看的東西都是一模一樣，於是時常被別人問的問題就是「我為什麼要訂閱啊！」我知道這個是人之常情，亦都是傳統智慧積累下來令大家去問這個問題。我自己的解釋就是「請你不要懲罰開放，鼓勵封閉」，因為你問這個問題即是叫我鎖起內容你才訂閱，你現在懲罰我開放這件事叫我去封閉。這是有問題，我會將它理解為一個媒體素養或版權素養，你如果持著這個心態就會令作品更加封閉。但由於我比較幸運，我不用靠這個訂閱去開飯。我必須要強調我不是鞭笞選擇將內容牆起上來，因為我覺得他們是無可奈何，因為有一些讀者的心態是這樣，你訂不訂閱都在看同樣內容他就會問你這個問題他就會不訂，大家就要鎖起，是被迫的，大家都是在 crying game 裡面去參與。現在就是去找這個商業模式可以令這些事可以共存。

Willis：我來個很短的 round up 就是在我的認知入面接觸區塊鏈以後很多東西都是講投資、炒幣。其實我一路都是在網上做事、對著電腦、在家中做事，這個就是我區塊鏈的生涯。今次是我第一次有一個實體的活動去講這一個 topic，這一個範籌。其實我很開心對象是重建而他亦都邀請我今次做這個主持，因為我其實都不停在想在這個範籌發生了一些不太好的事情，亦有些人很抗拒。但在整個過程裡面，不論是今天分享、重建的實踐又或者我自己的建設入面其實想來想去都是關於「人」：即是那些技術有多複雜、那些 wallet 有多安全或者不安全，可能會被盜；亦有很多不同的項目、很多不同的玩法、很多不同的噱頭、很多不同的酒會、不同的 pitching、很多融資、很多這些東西，但是如果真的視這個東西作為能夠作出改變的一個渠道，所有東西說來說去都是回到「人」身上。這個就是我自己為什麼會 respect 這一個實踐，亦都覺得當我們看見很多現實的問題裡面我純粹解決那個路徑其實在這個問題入面離不開人文關懷的話我覺得當我們不懂得思考一些東西或者我們不知道那個工具有沒有效，或者對於整個風氣有一些疑問的時候，我們回想這個本位的話，這個是我們可以思考的一個 key，是這樣。

很感謝大家來到啦，如果要合照或者簽名就隨便。

（眾拍手）

建：Thank you！多謝曬！買書買書買書！

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P.S. 我沒有 30% 的，係愛呀哈利