對談》陳淑瑤Ｘ童偉格說《魔以》：作品只為閱讀而生的書寫美學，及筆訪陳淑瑤
成長於澎湖，曾自稱「生著翅膀的掘井人」的作家陳淑瑤，2023年台北國際書展期間與作家童偉格進行對談。童偉格從文學評析的角度精闢解讀《潮本》、《雲山》及陳淑瑤最新出版的長篇小說《魔以》。陳淑瑤每部作品都有各自的聲腔與細緻高明的修辭調度，《魔以》更讓讀者隨著返鄉奔喪後，留守荒涼家鄉務農的女主角看盡鄉土日常，躊躇回望生命地景，感受難以言詮的沉重與孤寂。本文是Openbook編輯部將書展對談菁華、筆訪作家陳淑瑤的內容進行彙整後而成，邀請大家一起來讀。
主題：魔以與童話—小說的出版魔法
與談人：陳淑瑤（《魔以》作者）／童偉格（作家）
整理：趙俐雯
➤從《潮本》到《雲山》：老廢荒壞的日常及一起蒼老的觀察者
童偉格：鄉土文學的基本寫作命題，是從70年代台灣工業化過程，逐漸加劇的城鄉人口移動，及鄉村地方的掏空化著手。另一種則是專注於美學探索、具魔幻寫實色彩的寫作方法，千禧年後被命名為「新鄉土」——少年少女在應該熟悉的家鄉時空裡漫遊，但所有事都發生過了，充滿亡靈幽魂。陳淑瑤的寫作在兩者之外，告訴我們：在家鄉被掏空後還在原處生活的人，必須將老廢荒壞的現象當成每天日常的時候，怎麼正常地活著？這是相當難以書寫的鄉土文學，但《潮本》這個安靜的寫作，為此做了準備。
陳淑瑤的寫作非常特殊，用細緻的聲音，像刺繡一樣，一點一點地將很少有人留心的細節甚至宏大的主題，比方時間本身、宏觀宿命性，情感飽滿、晶晶亮亮地帶進她的寫作裡。在《雲山》的序文中，我把修辭調度、她的基本設想，跟也許對讀者提出安靜閱讀的要求，命名為「陳淑瑤化的美學」。
我發現要理解陳淑瑤小說最好的方法，就是思考她這樣的小說作者是怎麼判斷、評判事物。只要跨越修辭的障礙，閱讀淑瑤的作品其實會帶給我們非常多收穫。這對剛拿到書的讀者構成了挑戰，但如果願意花心思讀的話，會發現挑戰有它的道理。
《潮本》的大規模演練，接著就到了《雲山》。對我來說，《雲山》轉向了更難寫的主題，即是隨著鄉土時間一起蒼老的觀察者本身。年輕時，隱隱約約的傷懷，感到死亡、失去的威脅，在邁向老年的過程中變成每天具體的身體感受。於是一個哲學問題來了：人怎麼在對自己而言漸漸陌生的世界裡，達成某種形式的和好相處？
現代文學規範了少年式的狂飆，寫相當多成長挫敗、青春的過早壞損。《雲山》其實用帶有感情的方式書寫了對文學而言很難觸及的東西——人怎麼邁向熟老？具體到來的「年老」到底是什麼？淑瑤把觀察重心往歲月的後方移了，可以這樣說嗎？《魔以》則是更具體地寫已經年老的家鄉。
☁️延伸閱讀☁️ 2019Openbook 年度好書．中文創作》雲山
➤滾燙、變化的原鄉生活，有著純度最高的現代孤寂
陳淑瑤：其實我很怕海，比較喜歡山，山對我來講就是另一種鄉土。《雲山》好像是我寫作的分水嶺，之後我把最多力氣放在描寫離島。
「離島」這兩個字太美了，本身就充滿鄉愁。《魔以》可以說是我描述鄉土的文學作品裡最近代的、此時此刻的離島。魔以：某嶼，某個島嶼。我希望它是任何一個沒有名字、荒涼的離島。
寫完《地老》（2004）後，以為隔10年就會寫關於離島的故事，沒想到一耽誤這麼多年。《地老》後的時代好可怕，三五年就一次大更新，地景或人的心理產生很大的變動。跟偉格私下聊過，他提到《魔以》有些地方跳動或壓縮快了一點，我才意識到寫東西的時候，可能處於自己也想像不到的緊迫心理狀態。之前沒有這種時間壓力，是在《魔以》回看離島的時候，突然驚覺時間過了這麼久。
剛在場的朱嘉漢先生跟我提到（從前）在澎湖當兵，近年回去怎麼變那麼多？一個外人覺得改變那麼多，在離島曾經生活過的人，那種在心裡的衝擊更大，非常大。
童偉格：《魔以》比《雲山》相對薄，但不見得比《雲山》好讀。因為《雲山》比較悠緩，會有很多時間去追溯《雲山》描述的資訊，但《魔以》是很奇怪的構圖，裡面有種相當緊迫的狀態。
為了召喚大家的記憶，來說點當兵的事。那時在馬祖北竿當野戰砲兵，我學到當地的福州話中少用「島嶼」這樣的詞彙。對居民來說，生活空間就是一個又一個孤島了，不會特地指稱（海中的陸塊）。他們的語彙中，島嶼就是山，因為從霧茫茫的海上看過去，會覺得每個突出海面的島嶼都是一座山頭。他們也少用「出海」、「開船」、「泅一段路去」這樣的動詞，從島到島的動詞他們叫「走」。島上當兵一年多，天天看著那片海，突然明瞭了文學理論的說法。
我們太常將都市跟鄉村生活區隔開來，以為那是二分對立的生活。但什麼叫現代社會？現代社會就是純度最高、最孤寂的現代生活。想想被工業化掏空以後的原鄉，過年回去的時候，其實很孤獨：沒有城市的公共空間，在獨立透天厝裡匿名生活而不會碰到其他人。去哪裡找現代生活的荒壞？淑瑤所感興趣，每隔幾年好像換血過一遍，非常緊迫的狀態，其實會在鄉下找到。為什麼？都市生活比起鄉下是更不變動的。蓋好台北101的時候，都市人會設想這棟大樓起碼會立在這裡百年之久，不會去更動它。但在鄉下，每個倉促造成的農舍，可能明年就不在了。記憶中的原鄉，沒有情感上的意義了。
回到《魔以》，在這樣一個滾燙、變化的土地，女主角川金國中畢業就離家到高雄工廠工作，直到有天母親過世了，50多歲的川金返家奔喪。她的兄弟都希望她在家多陪陪老父親，誰知道這樣一陪，可能就十幾、二十年過去了。
➤無法言說自己的主角川金，困守家鄉的痛苦與荒涼
陳淑瑤：《魔以》是2019年4月動筆，那時媒體一直在寫川普跟金正恩會面的「川金會」，我就決定女主角名字叫川金。川金沒有好學歷，在家族裡很卑微，常常在土地上一個人不停地忙東忙西，在同學群中也沒有聲音，川普跟金正恩卻是那麼有權勢的人，所以這名字是很大的諷刺。
當書接近完成，就發生（烏俄）戰爭。世界上沒有人不感受到戰爭的威脅，特別是台灣。第一章名叫〈揮單〉，是最後取名的章節。「揮單」這兩個字猛一看很像「揮軍」，「揮單」好像貫徹一個人的意志，戰爭也是從一個人的意志開始，我就取這名字。
童偉格：謝謝淑瑤的解釋，才知道川金原來是從川金會來的。川金她非常勤勞，很肯做事，正因為這樣，造成她是最後困守家鄉的人。所有人都離開了，所有人都對她有歉疚感，但沒有人有辦法幫助她。在我自己的閱讀經驗，我想不起有像這樣的角色，太特別了，即便不放在鄉土文學的系譜來看，都是關於角色典型非常好的創造。
川金跟其他角色比起來，格外沒有語言去說明自己。如果有人可以找到語言，幫我們描述川金每天看出去的世界是什麼，我猜想在台灣小說界裡就只有陳淑瑤了，她會告訴其他人，那種確實會遇到卻沒有語言去說的孤寂是怎麼一回事。
《魔以》描述的每個人都像是貴重的時間層疊下來剩餘的東西。每次讀淑瑤的小說的時候，我都會想起夏目漱石描述過一種「沒有痛苦的痛苦」。
夏目漱石最後遺作《明暗》寫一個男人開刀，醫師打了麻醉藥，要確定還能不能感到痛苦，就問：「那你現在有感覺到痛苦嗎？」因為麻醉藥效力發作了，這個男人就說：「沒有痛苦，只有沉重的感覺。」好像在這個男人的想法當中，沉重這個詞是痛苦的替代詞或反義詞，沒有痛苦了反而更沉重。體內沉甸甸「沒有痛的痛」該怎麼形容？或許就像沒有神經的皮膚，被人類徒手挖掘，失去痛苦的沉重感。
《魔以》當中有著大量挖掘、整地、灌溉、重新耕種的描述：家鄉的土地經過了漫長的時間，人類離去又回來，在一片荒壞中，一個人嘗試要將農業復甦起來。在某個意義上，土地內裡的神經被抽走了，而人帶著某種記憶、某種情感，移動到這裡，重新想起了世世代代之前，我們的親人到底都怎麼耕作這土地的？你會發現，這如今變成一件非常荒涼的事，感覺到的只是一種抽離的痛苦——你知道它是沉重的，卻找不到任何身體感受來用以形容那樣一種親近鄉土的感覺。特別是川金開著那台鐵牛（耕耘機）在犁田的時候，帶給我這樣的感覺。淑瑤想要如實描述此時此刻能摸到土地的人，他們內在並不輕鬆的狀態是什麼，這是《魔以》特別不可思議的地方。
➤不給甜頭，只為閱讀而生的小說，讀者必須字字跟隨
童偉格：《魔以》修辭的演練，是比《雲山》更困難的調動。讀《魔以》首先會遇到的挑戰，是頻繁換用的第三人稱敘事：每次「他」出現的時候，都要停下來想這篇章所描述的「他」是哪個人？在這樣的情況下，一個角色的感知同時非常明快地被切換到另個角色的感知，一種奇怪的流動因而被小說的行進所串接起來了。所有感知總結起來，就是要描述用以替代痛苦的沉重感。
淑瑤在《魔以》相當靈活的調度，有大量採用「換喻」的傾向。換喻，就是把隱喻抽換運用，比方我長得很像一隻鳥，之後提到「我」就用「鳥」來代替。陳淑瑤會把牛比喻為神桌，下次寫到牛的時候就寫神桌。在這情況下，物與物的性格得到貫通，像進入一個萬物生長的時代。
有時候，作者必須帶著某種費洛蒙，將很孤獨的經驗渲染成遊樂園，以便讓艱難的主題「生命本身的壞毀」變得可口許多，讓人比較願意去服用。可是淑瑤的寫作探索，在我看來其實是站在這種方式的反面，是那種準備給文學讀者讀第二次的小說。這樣一想，淑瑤的小說CP值很高。因為你可以反覆琢磨。
陳淑瑤：一直以來，我創作散文、小說，沒有寫詩，但生活中我常常閱讀的都是詩。我一直想在我的小說裡寫詩，或把文字更凝聚。之前成大台文的老師（編按：應指成大台文系副教授劉乃慈）說我的作品都不給讀者甜頭，我以為這次《魔以》給了很多甜頭，簡直像吃冰淇淋一樣，結果竟然有這麼大的落差，太不可思議了。
我一定要先符合對自己文字的要求，才來談其他東西。幾乎每個關於鄉土或鄉村的故事都會出現井，這本也有。我想創作是掘井，之前自我介紹，我就說自己是掘井人，閱讀也是一種挖掘，如果輕鬆地閱讀的話，井是枯的、是不來泉水的。去挖掘到一個深度，泉水泌流出來才會變成一口井。我想我還是會很堅持這樣的寫作。如果不先要求文字，光是用更簡單的口吻、更容易明白的描述讓別人知道劇情發展，對我來講，寫作就不再那麼快樂了。
童偉格：必須強調，我倒滿希望陳淑瑤繼續「陳淑瑤化的美學」，繼續進行嚴謹、而且有自己規則的探索。誠實說來，我覺得這正是《魔以》所獨有的價值。如果大家已經習慣《魔以》的腔調與美學特色，我想鄭重推薦大家帶著嚴肅的心情讀它。
現在很多IP小說有高潮迭起的故事，其實是為了影像化改編做準備。但淑瑤的小說是「只給閱讀用的小說」，多年來也是純文學寫作的一個重要島嶼，一個魔以。她的修辭調度好像要求讀者去實踐現當代很難實踐的那種閱讀狀態，就是更安靜地閱讀。這是非常嚴格的要求，稍有一點意志潰散——忽然想起簡訊沒回跳開了——再回來就會發現「陳淑瑤的小說已經拒絕我了」。因為這些書是為了未來更長久的閱讀時光而寫的，作為讀者，你要一字一字地跟隨她。我們已經知道註定不好讀，但是，這些書會讓我們得到輕鬆作品所沒有的那個豐饒世界。
陳淑瑤：我認為《魔以》其實沒有像他講的那麼困難（眾笑），《魔以》非常幽默、可愛，真的真的！有點政治性就是。雖然魔以是個離島，也許你覺得很遙遠，但是其實人性是相通的。裡面的人物有自己的生活，有真實性，你會看到你認識的人的影子，有太多故事都可愛而且諷刺性很強的，願你們可以在故事當中找到很多樂趣。
➤OB筆訪陳淑瑤《魔以》：紙本寫字是土壤作業的延續
Q：為什麼希望「魔以」是「任何一個沒有名字、荒涼的離島」，而不直接與故鄉澎湖連結？
Ａ：許久以前我就許諾自己可以不必再用明確的地名，當然是有一些事引起我這樣的心理障礙——居「木」「寸」之間的苦，只有木寸中人才懂。書中主角川金，對那太過專業的攝影師說：「你為什麼不能想像呢？」攝影師則叫他「注意符號」。
當飛機接近小島，你是認得土地，而不是名字啊。我以為無名能擁有我想要的自由，其實很有限，只有在虛構幾個村名時好開心，比如：那個航向離島的地方叫「沙騰」，沙騰是一種嘴巴尖尖身體長長的魚，在我小時候算是一種便宜的雜碎魚仔，現在也稀少珍貴起來了。不給地名，又描寫地景，多矛盾啊我。
Q：身為曾經在離島生活過的人，您如何消化物換星移、地景變動帶來的衝擊，融入《魔以》一書的寫作中？能不能談談關於「緊迫的心理狀態」？
Ａ：我有個同學爸爸是民意代表，她告訴我們，過不久就要興建連接台澎的海底隧道了。交通不便使離島保有那麼一點孤寂，現實的問題是，返家這種日常行為，無不變成大費周章的返鄉。疫情較不嚴重的小島，對疫情蔓延的大島關起門來，完全忘了生大病時是要飄洋過海去看病的。
《魔以》書中除了「骨科」、「眼科」兩章，還有其他醫療科別散布在各章節，顯示身在離島就醫時缺乏信心，徬徨無助，往往多了一層心病。那幾個篇幅大一點的作品，都是從澎湖回來之後，毫無預警，隔天就動起筆來，也許再度與鄉土隔離形同漂流讓我不安，也許不能再等待了。
Q：書寫土地與農忙，對您來說最大的意義是什麼？為什麼會設定《魔以》主角川金曾經離家又返鄉？
A：假如我只是一個單純的離島人，不曾手爪腳爪的接觸農作，也許就不會有寫作這回事了，紙本寫字是土壤作業的延續。現今農地大幅縮水，回家我總要去摸一摸，感覺自己可是有土地的人。若要說最好的時光，鐵定是小時候在田野亂跑亂跳、有意無意的驚起草蜢滿天飛舞。現在哪止蜜蜂不見了，昆蟲都變得好少好少。《魔以》書中，川金與小犬去尋找異味的那趟路程，沒遇到半隻昆蟲，何止荒涼。
之前我的鄉土故事皆以居鄉者為描寫對象，這次出現了交叉。不論偏鄉家族乃至整個離島，外移人口多於在家鄉等待的人，我的旅外時間也已多於外島日子。這次只是擇兩組人馬來做一個返鄉試驗，看他們回不回得去。
Q：您在活動提到「揮單像貫徹一個人的意志。」能不能更詳細地向讀者說說「一個人的意志」指涉什麼？
A：有人將「揮單」做揮別單身解釋，也行，返鄉使得如川金這般原本單身的人，突然增加了天上地上一整家族的負擔。這跟時有所聞的爭奪家產完全相反——她揮單（乍看像揮軍）整頓家園，將孤獨的力量，獨裁的力量（她特有的卑微的獨裁）發揮到極致，既瘋狂，又報復似的。另外，小說中所有主要人物都有一段重要的具轉折性的獨處時光，深切的與孤島產生連結，得到了某種神祕指令。
Q：請向未看過書的讀者說說，您在《魔以》中用心特意釋出給讀者的「甜頭」，還有「幽默、可愛」的地方。這次寫作有割捨哪些過往的習慣，或者給自己哪些要求嗎？
A：也許我以為的甜頭一點都不甜，自己的迷思罷了。《魔以》採取一種戲耍的、不屑的、近乎荒謬的口吻，表達對人世人性的憎惡和譏諷，以單數和偶數篇章，一片土地兩個故事交織成一條繩子一根髮辮。結繩時會有一部份線索是隱去的，我任性的任其不解。
Q：最後，請談談透過《魔以》一書，最希望傳達給讀者、讓讀者感受的訊息。
A：迷信一直都存在，各種迷信造成各種戰亂。專注其實是一種逃逸，魔以是返航，更是逃逸。有一詩句我很喜歡，「她住在那裡，非常安靜地過她自設的日子⋯⋯」。就表面看來是這樣的，我們何曾知道她的內在呢？她花多少力氣方能安靜下來自設日子呢？●（原文於 2023-02-21 在Openbook官網首度刊載）
魔以
作者：陳淑瑤
出版：印刻出版
【內容簡介➤】
作者簡介：陳淑瑤
來自澎湖，現居台北，她在書裡描寫迷濛的木麻黃。已出版《雲山》、《潮本》等作品。
