明亮的对话：你支持单身女性冻卵吗？

我不是第一次参加「明亮的对话」这个活动，但确实是第一次写下来。在最初的时候，这个活动有一个基础规则，参照了哈维尔对话守则：

哈维尔对话守则：

一、对话的目的是寻求真理，不是为了斗争

二、不做人身攻击

三、保持主题

四、辩论要用证据

五、不要坚持错误不改

六、要分清对话与只准自己讲话的区别

七、对话要有记录

八、尽量理解对方

之前「明亮的对话」规则中，去除了第七条，因为当时在敦壩的活动通通没有记录，鼓励大家现场参与。但我想，第七条规则的原意是：不要忘了自己说过什么，也不要弄混对方说的话，人的记忆是可能犯错的。

记录和倾听息息相关，只有全然地倾听才能记录下对方想表达的东西，才不容易误解他人，补上“对话要有记录”这一条，对话的守则就变得完备了。

这一次，我记下了每个人的观点，回头再看，「明亮的对话」于是呈现出了一种混乱而生机勃勃的图景：

每个人带着不同的预设，不同的生活经历，不同的学识，不同的表达方式，甚至是不同的方言表达同一主题的观点。

如何呈现出这种混乱、拙诚又富有生气的原景，对我而言是一大考验，我构思了好几种行文结构：

1、将正反两方拟为观点互斥的两人，以对话体的形式整理观点；

2、忠实地叙述，呈现每个人的观点，静待读者去发现闪光点；

3、关注问题的对抗和推进，将双方观点整理成对一个个共同问题的回应；

4、像常见的辩论文那样，在忠实记录的基础上做有限度的整理；

......

每一种我都不太满意，我想：每个喜欢讲理、相信对话的人都有一个自己心中「明亮的对话」。对我而言，我更关注人本身，关注观点背后的理由，关注常识感，以及我们是否理解彼此说的话究竟是什么意思，我想写我眼中的「明亮的对话」。

我们的互联网生活中不缺观点，贝克莱有句话：“很少有人思考，但所有人都有自己的观点。”这话的原意是：思考、对话比观点更重要。但这并不意味着我们要放弃自己的观点，而是应该转头去发掘观点背后的理由，看理由是否站得住脚，看我们的内心跟理由之间是否达成一种契合和通泰。

基于此，我不会简单地罗列观点或陈述那些不加修饰的表达，互联网根本不缺这些。我心中的「明亮的对话」除了正反双方，还有裁判团，除了逻辑，还有常识感，除了观点，还有身份。

我会以一个旁观者的身份，面对双方的发言，不断地喋喋不休表达我的思考和困惑；

我观点倾向不明，会在双方对话中不断摇摆，对当事人的表达做出我的解读；

我好比《孤独的美食家》里的井之头五郎，每个对话者底下，是我大量的内心独白。

同时，这些混乱的图景经由我的思考被串联了起来，读者也许可以跟随我看到一幅思想的风景，进行一场真实的对话之旅，当然，只是也许，毕竟这是一次尝试。好了，让我们启程吧：

分歧之前

所有人落座，跟随着自己的直觉选择自己的倾向：正方、反方或裁判团。

正方：支持单身女性冻卵

反方：反对单身女性冻卵

裁判团：认真看戏

对话的主题，需要自行搜集相关案例、证据、理由，需要事先在双方内部各自小组讨论，推选发言人。当然，过程中各自的倾向和观点发生了转变，也可以随时转换阵营，毕竟真实的生活中，人的观点就是会变化和流动。

这次现场的对话者中有：记者、学生、纪录片导演、前法官、律师、心理咨询师、青少年、作家的朋友...

还有一位主持人，是位律师，很飒，她一般不干扰讨论，只负责推进流程。

第一回合：正方先攻

正反双方推举三位对话者，每人表达限时3min。

（正方一辩、二辩、三辩，以下用正一、正二、正三代替，反方以此类推，下同）

正一：我们支持单身女性冻卵，首先这并不涉及责任，也不伤害他人，而且可以造福一部分人；其次，女性有主宰自己子宫的权利。

（我：嗯...技术上可控，而且似乎可以给人更多自由，尤其是关乎女性的身体自主权）

反一：我们人数比较少，但我们反驳的点比较多：

一，不能用生物技术干预生育，生育应该自然；

二，影响社会公平，有钱人能做，没钱的做不了；

三，会产生社会伦理问题，管理问题，法理问题，生活方式带来改变，而且有技术风险，还有可能使得男性会有失落感；

四，在未能解决这些问题的情况下贸然支持，只会产生社会信任危机。

（我：针对上了...明确阻止技术干预生殖，不同意对方说的技术可控；提出了社会公平问题：自由市场中因为贫富差距的存在更多的自由反而可能扩大不公平；还有潜在的伦理问题，法理问题，管理制度问题）

正二：冻卵是一种生育学保障，女性可以延长生育时间，减缓焦虑，这是一种权益；现在的人口老龄化等诸多问题，如果社会支持、提供这种选择，可以缓解社会问题。

（我：强调技术进步的好处，嗯，针锋相对；其次，还能结合到现实的社会困境，提出这是一种社会支持，好想法！）

反二：通过女性冻卵提高生育率几乎是不可能的，现实情况下社会公共支出对私人愿望的支持很低；而且我们面临很大的问题是：冻卵的生物学信息要不要公之于众，如果不，可能发生近亲结合等伦理问题如何解决？

（我：不愧是前法官，针对性地驳斥了对方是一种社会支持的观点，并再次强调伦理问题）

正三：一、支持单身女性冻卵，可以利于家庭、婚姻关系更多元的探索；

二、医生建议冻卵不如在恰当年龄好好谈恋爱、生孩子，但谁规定人25岁就该这样？人应该是自由的！

三、小小的冻卵行为就要受到官方打压、话题禁止，面对这种现实，我们如何行动非常重要...

（我：哇！第三点很惊艳呀，引入了政治现实，赋予这一行为以政治行动上的意义；第一点则有一种预设：提到多元、探索等词语直觉上总是好的，支持的。但多元同时带来了哪些难题呢？）

反三：冻卵不是给我们生育更自由的唯一解决方式；支持冻卵不伤害的仅仅是有钱阶层，这是特权；女性的自主意识基于自我决定，跟冻卵并不相关。

（我：公平问题能不能有人回应一下？提了两遍了都......；对冻卵是否带来真正自由的争论开始相互缠绕了）

小结一下，双方提出了几个关键的问题，并开始产生不同分歧，包括但不限于：

• 冻卵是不是真的让人更自由？
• 冻卵属不属于女性的身体自主权？
• 技术进步带来了哪些好处和坏处？
• 该怎么看待技术带来的伦理问题、法理问题、管理问题？
• 放开冻卵限制，会不会产生公平问题？

......

（自由、女性、技术、公平、伦理、伦理实践这些大问题的要素都齐全了）

第二回合：反方先攻

反一：一，科技不可以阻碍自然法则，我们除了生物性，还有神性和人类，科技过度干预，我们是否还能保持人类的“意义”；

二，女性的冻卵虽然关乎女性自主权的问题，但如果卵子真的脱离母体，反而失去了卵子的主体性，女性对自己的卵子反而失去了现实意义上的掌控力。

（我：再次讨论技术和女性自主权。我们真的准备好了接受一项技术带来的改变吗？工业革命以来的现代史难道不是一部人的异化史？表面上的女性身体自主了，但其实取出的卵子我们不能保证不受到资本、市场的影响，女性和卵子反而可能会被一起异化——这实质是在担心人会变成工具。）

正一：冻卵技术本身是辅助生殖技术，服务于人，之后还有十月怀胎，怎么就失去了人类意义呢？伦理问题，遇到技术带来的伦理，应该去制定和完善法律，为什么要批判技术？医疗技术也是科技，我们难道应该坚持自然死亡不抢救吗？特权问题，贫富差距的根源是社会结构，而不是技术进步...（时间到）

（我：公平问题终于回应上了，不是技术的错，贫富问题是政治领域的分配问题；技术的进步带来了社会的改变，但不能只看到技术异化人的一面，技术好的一面是让人类寿命更长、数量更多、病痛更少，技术带来的伦理、现实、法律困境我们应该去解决而不是反对技术——这是种更有力量的主体态度）

反二：冻卵的目的是不是要孩子？孩子的目的是繁殖还是爱的延续？如果冻卵是为了繁殖更好而不是为了爱的延续，就违反了生命本身的意义；冻卵涉及的伦理问题，举个例子，冰箱里的猪肉放了二十年，吃起来能跟新鲜的一样吗？我的意思不是说明孩子像猪肉，而是想说明冻卵和自然发育的小孩在直觉上我们觉得有区别。

（我：......我不是很理解为什么冻卵是为了繁殖就不是爱了，想在身体更健康的年纪留下更健康的基因不恰恰就是对下一代的爱吗？第二个理由类似，仍然在探讨技术带来的伦理问题）

正二：人确实有灵性、神性的部分，但我们现在不能说试管婴儿不如自然生育，至少伦理上不能；我们要包容技术的进步，现在的辅助生殖技术是一百年前的女性求之不得的；至于上一回合中对方提到的男性失落感，技术进步不会那么快，至少你的有生之年会依旧保持尊严。

（我：在对技术的态度上依然针锋相对，正方主张包容技术，自然对技术的使用态度上可以减少限制，反方担忧技术，所以要对技术加以限制；没想到关于上一回合的反一提到的男性失落感的问题，还能杀一个回马枪交锋一次）

反三：冻卵之后，在现实中，科学上到底是可不可控的，有没有放久了产生其他疾病的风险？花一大笔钱去做一个未来的风险投资，对现实的生活来说值得吗？代孕也跟冻卵息息相关，这对底层女性是更大压迫。

（我：这些都是可以通过查资料来回应，科学上风险是存在的，但存在的风险主要是手术的风险而非卵子放久了会有风险；钱的话，中国正规医院十年以来冻卵一直是几万块；至于代孕和冻卵的强关联性，确实是现实的伦理困境）

正三：冻卵会不会坏是技术问题，但要先允许冻才能聊技术问题；关于代孕问题，公平问题，这涉及整个社会，不该阻止一小群人的需求和权利。

（我：但如果技术问题得不到满意回应，我们能放心允许技术放开吗？如果真的引起了现实的悲剧，那个时候再来改变，已经发生的悲剧谁来负责呢？）

小结一下，可以发现，第二回合的交锋主要集中到了“技术”的讨论上。在技术进步的现实情境下，分成了技术的支持派和保守派，我们有以下可以追问的问题，包括但不限于：

• 技术的可控和风险之间的边界是什么？
• 不平等的来源究竟是什么？技术在其中扮演了什么样的角色？
• 是所有的技术都会异化人吗？哪些技术存在着异化人的风险？
• 人的兽性（繁殖）和神/人性（爱的延续）之间有哪些冲突和张力？
• 何以为人？
• 
  

......

第三回合：诸神混战

开始进入自由辩论环节，每人1min，一方说完另一方说。

反1：康德说：“人是目的，不是手段。”人类总把自己放在上帝位置上，想要更多、更好，现在是要更多关于繁衍的自由，下一步是不是要“长生不老”？为什么人类的繁衍这么重要，比其他自然界生物更重要？我认为“自然主义”才是人类该坚守的意义。

（我：冻卵现阶段是人类辅助生殖技术，这意思是说：我们本就可以生殖，除非生殖不了才会选用技术来支持，这是底线而非可以自由选择的事物。如果可以自由选择，人类关于繁衍的自由度会进一步打开，会更加“不自然”）

正1：你刚刚说了一大堆动物植物，但你没关注到人，何以为人？如果人都不能自由决定自己的精子、卵子如何处置，还谈什么自然主义，人不自由就没有意义。

（我：两者由冻卵联想到了繁衍，分歧在于：以前繁衍只有一种方式，现在多了其他可能性，这种可能性究竟是人的基本自由还是人过多的欲望？）

反2：我反对人的意义是唯一的意义！

（我：反对人类中心主义，间接反对了人的自由最重要）

正2：不论说得再多，我们都是两个人类个体。人之常情是：如果我现在没有精力生小孩，我害怕未来卵子质量不佳，因此想保留更好的卵子，那社会能不能对我提供支持？这不在于哲学家的遥远判断，而在于现实！

反3：我们支持女性的自由和自主，但我们能否把这个问题转化成：现在的法律能否做到？我们现实的情况就是做不到嘛，伦理问题都没解决。

正3：冻卵现在是一个规范性文件，这个文件不具备法律解释的效益，换句话说，如果医院愿意给人冻卵，它实质也不违法。

（我：这个回应没有回应到重点，对方的实质担忧是法律背后伦理的压力）

反4：我是律师，我来解释一下，规范性文件也有效力，也可以做出行政性的处罚，这就是违法。对方辩友，请问生育就只是考虑自己吗？伦理问题都没想清楚的情况下，是不是该考虑下一代的幸福和健康？

正4：幸福和健康靠得是爱啊，不是靠得解决伦理问题啊，只要我爱孩子，那什么问题不能解决？

（我：这依然没有正面回应反方的伦理压力问题）

反5：冻卵不是免费的，很多人才刚刚精准脱贫，他们怎么办？

正5：现在贵，又不代表以后贵，任何新技术的发明都是逐步走向商品化后开始降价。

反6：那我们回到现在，现实就是现在很贵，而且冻卵的孩子就是可能会被评价，这很难避免。

（我：反方不断地把注意力拉回现实，现实的情况是同意冻卵还有诸多的配套措施要解决，所以支持冻卵面临现实问题的压力，但这并不成为我们反对冻卵的理由，问题总是可以尝试去解决的，除非论证某个问题我们几乎没办法解决，这才站到反对面）

正6：康德的棺材板都快压不住了，道德不是现实达不到我们就不提倡，不是先有实然才有规范；而且在现在的国度，我们更多的权利是缺失的，我们太需要争取这种自由了。

（我：有效的回应！而且增加了政治维度)

反7：在现在的国度，也许我们的科技达标了，但人文关怀确实还没达到，举个例子：NBA为满足一个绝症的小孩去NBA打篮球的梦想，在某次比赛策划了一场活动，小孩的进球算作真实的比赛分数，满足了小孩的梦想；但在CBA有一次类似的活动，断肢的小孩给球员开球，现场球员却很敷衍，把这当成一种作秀。

（我：背后仍是担忧可能出现的伦理问题）

正7：讨论人文关怀，是个无法被证伪的问题，我们永远不能证明什么程度的人文关怀是足够的。

（我：有效的回应，但没看到对方对伦理问题的担忧）

反8：站在人文关怀的角度，完整的人应当是爱的延续，如果只是为了自己方便生育考虑，觉得未来生育有风险就去冻卵，那么孩子就不是自然产物。

（我：继续给出伦理压力，换了一种维度：生育不应该是自私的，这不道德。言下之意，单身女性冻卵是一种为自我考虑的行为）

正8：我想现身说法：我是一个孩子的妈妈，我的女儿三十多岁了，在读博士，我感觉她也不想结婚，作为妈妈我真的非常着急，高龄生小孩很辛苦也很危险，这一年刚好她回成都，我也跟女儿沟通过，我才知道可以去冻卵，作为一个妈妈的角度，冻卵真是一个很好的解决方案...（时间到）

（我：谈论自己真实的体会和故事，很容易打动人心啊）

反9：20多岁是人类物种生育的黄金年龄，为什么要违反这种生物性呢？如果选择更晚生育，就是要承担相应的风险呀？为什么人类总想什么都要呢？

（我：对人类中心主义的反思，间接强调技术的进步的坏处，反对人对更多事物的索取）

正9：我想讲讲自己的困境，我备孕2年了还没怀上，但我的态度是摇摆的。一方面，我确实也会思考人类要走到哪一步才能满足；另一方面，我选择正方是因为我是一个技术的支持者，我觉得不能因为技术的进步而阻止它。

反10：我们讨论的一个核心点是：理性选择跟自由的关系。现实情况是冻卵需要付费，这种付费才有的自由对女性而言是真的自由吗？还是说，有权力做手术的医院、公司有了自由？

（我：哇，角度刁钻，将视角拉到“什么是实践中的自由？”这是个有力的理由）

正10：即使是我们把这种权力让渡给公司和医疗机构，那也是我们自由选择的，因此我们仍是自由的；20多岁我们可以自由生育但可能不成熟，成熟之后的生育是更负责的。

反11：为什么20多岁的生育不如30岁、40岁成熟？按你的意思，只要是自主选择就是负责，就是成熟；在后现代，我们往往被自己以为自主选择的事物所控制，这样的例子还不够吗？

（我：精彩！）

正11：技术的反噬是结构性的，但也要看个人，技术的大趋势不可避免的情况下，我们能够努力把握的是个人微光，冻卵总体来说是女性之光。

（我：接纳技术的发展是不可避免的这一观点，转而论证：即使技术反噬，作为个体的人类还是有机会不被技术异化，因此不必抵抗技术）

反12：女性之光？生育是女性的自由、权利。我们回顾一下什么是自由？在什么都不完备的情况下我们允许、支持女性冻卵，这是负责任的自由吗？下一步克隆人、基因编辑、代孕这些问题我们也要自由选择吗？

正12：我想厘清两种自由：积极自由和消极自由。我们现在不是聊我们能不能对这种自由负责，而是我们有些人现在没有这种自由，我们得先争取这种自由才能讨论如何负责的问题。

反13：我们的目的是想要一个健康孩子，但是冻卵的风险是否比自然孕育更大？我们能够预测这个风险的未来吗？

正13：这要看如何定义“风险”。如果想要完全无风险的保障状态，是不存在的。事物不是绝对的，事物是运动的。

（我：没回应到点上，对方想讨论的具体的风险边界，而不是说自己不愿意承担任何风险）

反14：“事物不是绝对的。”这句话本身绝不绝对？

（我：哈哈，在逻辑上调戏了对方一下）

正14：我不同意“反12”的滑坡推论，冻卵和克隆人、基因编辑甚至代孕都不是同一级别的问题。

反15：滑坡推理在逻辑上当然是不恰当的，但我们想说明这个技术蕴含着巨大风险，政策不配套的情况下，我们怎么预防这些风险？

正15：没有政策永远配套到位，现实永远是流动的。

主持人忍不住了：法律永远是滞后的，对政策不配套的担忧，如何解释“包产到户”的例子为什么会发生？

（我：主持人是大律师，一般不干扰发言，但我们在法律问题上纠缠得足够久了）

反16：我想问冻卵技术的成活率有多少？

正16：对于一个想要孩子的家庭来说，只要不是零就有希望。

反17：但生命并非儿戏！我是个父亲，我也有一个20多岁的女儿，如果这个技术有风险，对小孩有可能造成伤害，我会坚决反对，还不如不生。

正17：作为一个妈妈，我认为主体的自由是什么呢？自由是你有女儿可以选择不生，我的女儿可以选择生。我们永远不是非此即彼的状态，而是有个中间地带，我们各自都可以做自己的选择。

鼓掌，混战结束，呼。双方各自结辩，裁判团开始评议。

对话之后

现场实感，非言语所能及，我所记录的，也只是我的视角中的观点，大家的表达有修改，也可能有我的误解。

但对我来说，我从最开始的观点不明确，对话中不断地摇摆于支持/不支持中间，渐渐清晰了这个议题背后缠绕了多少问题，而我又有哪些倾向。

之前我趁着好奇心去听了几期关于冻卵的播客讨论，弄明白了冻卵在现在的医学背景中具体的风险和技术定位，现在我也了解了不同的群体在讨论同一议题时各自关心哪些问题。

还有一些问题是通过这个议题延伸出来的追问：

• 随着时代、技术的变化，我们的伦理是如何变化的？通过怎样的讨论、流程可以确立新的伦理？
• 什么是自由？如何保证自己不被虚假的自由异化？
• 自利和利他在道德中的位置是怎样的？为什么道德要求人不能自私？
• 自由和平等有哪些内在张力？又要更多的自由，又要保证平等是可能的吗？
• 知和行的鸿沟在哪里？实践和观念有什么关系？在实践对话中，我遵循了对话的原则吗？
• 什么是常识力度，为什么常识感在论辩中是重要的？

......

这些追问，几乎都是哲学非常关心的大问题，却生长在我们普通人关心的最日常的生活和常识上，和我们的生活、讨论如此紧密。

一个复杂议题的解决不会是简单非此即彼，也不会是一锤定音的结论，这样的议题充满了生命的厚度，答案随之时间、人、技术、时代的变化而不断变化。

重要的是，我们通过一趟旅程一瞥这个议题背后的全貌，能看清各自的预设和倾向，再次回到对话中，回到生活中，我们能更加看清自己。

至少对我来说，这场「明亮的对话」应当是如此。