現場》人類世中，悲觀的積極主義：吳明益、金磊對談「繫於山海：用書寫與攝影面向自然」
「自然環境」一詞，有時看似抽象，卻無所不在地影響所有人的生活，亦成為創作者的靈感與依歸。Openbook以環境議題為主軸，推出「島讀共讀體」系列活動，首場講座「繫於山海：用書寫與攝影面向自然」，邀請作家吳明益與鯨豚攝影師金磊對談，分享他們如何將自然納入創作，以及成為環境運動倡議者的緣由。
對談人：
吳明益（作家、國立東華大學華文文學系教授）
金磊（水下鯨豚攝影師、Ray Chin Images影像工作室負責人）
講座開始，吳明益率先與聽眾分享他與金磊的相識。倆人初次見面是2007年，那是個對他們皆具人生轉捩點意涵的年份。彼時吳明益對大學教職感到疲乏，有意辭職專心創作，同年出版小說《睡眠的航線》及徒步旅行的生態觀察《家離水邊那麼近》。由於受邀為黑潮文教基金會的解說員培訓授課，結識了任職其中的金磊。
一向對投注神魂於科學真理之人感到著迷的吳明益，創作涉及專業知識時，總不忘請教科研人士的意見。2018年出版的《苦雨之地》小說集，第五篇〈恆久受孕的雌性〉引述了美國原民小說家Linda Hogan的《靠鯨生活的人》──獵人會潛入海中，用最快的速度將捕到的鯨嘴縫起，以保存鯨肺中的空氣，避免鯨沉入大海。
金磊看過初稿後，直言如此美麗的故事實有謬誤，鯨的嘴並未通向肺，沒縫住噴氣口，鯨無法漂浮於水面，吳明益必然得在作品中「更正」這段描述。虛構的小說世界仰賴大量真實資訊，當描寫筆下角色在自由潛水（Freediving）缺氧失去意識，需要多久才能甦醒？不曾潛水的吳明益，也是靠賴金磊找來相關論文，為他解開謎題。
➤拾筆畫蝶，融入文學書寫
成為作家之前，少年吳明益的夢想是成為畫家，但礙於辨色障礙，繪畫只能成為興趣。然而這份興趣仍能融入創作，從《迷蝶誌》、《蝶道》，到後來的《苦雨之地》及《海風酒店》，都見得到他的繪畫作品。
吳明益說，在編排每本書時，他秉持「把理念變成實踐」的信念。以《迷蝶誌》為例，當他從瘋狂為蝶著迷、抓蝶製作標本，逐漸意識到其中蘊含的生命倫理時，他的改變，便是拾筆繪蝶。新版《迷蝶誌》的《手繪蝴蝶展翅圖》別冊中，即是透過那些彷彿標本的圖框，去傳遞某些倫理上的暗示。
而《苦雨之地》中模仿18世紀科學繪圖的插畫，則含有向已然消逝的博物學家及其年代致敬的意味。他說：「繪畫這件事，背後可能有非常複雜的運作意識，而非只是一種美學觀點而已。」
長年對蝴蝶及攝影充滿興趣，甚至出版《浮光》一書，何以並未踏上生態攝影之路？吳明益先引述他熱愛的小說家魯西迪（Salman Rushdie）受訪時的一段話：
「文學也許很弱，在世界沒有真實力量，但是，某方面來說，它有所有最廣義的敘述，我們能把自己的追問放入小說，從而挑戰我們自己，拒絕把世界視為理所當然，挑戰所有政治正確、姑息苟且和恐懼。文學是最大無畏的形式。」
2018年吳明益參與「黑潮島航計畫」，以逾兩周的時間遶島航行。當船航行到定點，看著金磊與夥伴穿上潛水裝備下海拍攝，有許多時刻是徒勞無功的。投身科學或生態領域，便是要不斷面對「空無一物的日常」，而後又從中累積。
金磊曾力邀吳明益同去東加拍攝鯨豚，但吳明益「缺乏勇氣」地婉拒了。又如活動前閒談得知金磊會後要開夜車回花蓮，隔日凌晨4點上帆船出海，吳明益深知，以己身的天賦、毅力及感受力，選擇文字是比起生態攝影，更適合自己的方式。
➤在觀看、等待與反覆按下快門之間，思考生態攝影的意義
金磊回憶黑潮島航的海上時光，該項計畫邀請吳明益、畫家王傑等具人文背景的夥伴參與，習於出海調查的他，得以見識不同領域的專業人士如何進行各自的工作。
好比王傑在驚滔駭浪中，仍能秉持自身節奏，持筆描摹或著色。金磊尤其佩服吳明益當時每天產出5000字的日誌 。大抵是身為左撇子之故，寫字對金磊自小就是困難的，當他在高中擁有一台Nikon FM底片機時，興許就埋下了成為生態攝影師的種子。
基於對生物的興趣，金磊大學及研究所做植物及蛇類研究，一天到晚往山裡跑，因緣際會下前往花蓮，起初只是想認識鯨豚這類海洋生物，最後卻深受吸引，並於2001年加入黑潮基金會。
他與聽眾分享一張2006年首次由底片機換成數位相機的海豚尾鰭照，以及後來「進步到拍到有頭的海豚」相片，水下工作的艱辛有極大成分在於等待與搜尋，7、8個鐘頭裡，真正能與鯨豚接觸的時間或許僅有短短的20分鐘，他認為生態攝影即是生態觀察的過程。
底片年代，一捲僅36張，有限資源下張張彌足珍貴。剛開始拍鯨豚，金磊常出海拍了一整捲，上岸沖洗才發現一張都沒拍到，全是海豚跳躍入水後留下的水花。可恰是在這些不斷嘗試換來的失敗中，培養出抓住海豚出水瞬間的直覺。而今回頭看，「我仍覺得那些過程都是珍貴的水花。」
一如吳明益在迷蝶過程中逐漸體察的生命倫理，金磊同樣在按下快門的反覆中思考：「漂亮的生態照」還能帶來哪些意義？「我開始想呈現我與生物、與環境的關係。」
從急於拍下所有與鯨豚相遇的瞬間，到垂著相機靜靜觀看，純粹感受與鯨豚相遇的撼動；從習於將被攝者填滿畫面，到將之比例縮小；水的波紋、雲與船漆的反射、大翅鯨吐出的炫目氣泡、虎鯨捕食留下的猶如星空的碎屑……金磊的攝影作品產生質變，寫實中有了更多的意象與意念，得以更為深刻震懾、觸碰觀者的內在。
➤創作者面對AI的改變與不變
談起如何看待彼此的創作，吳明益表示，攝影曾經不被某些傳統的藝術家視為藝術的原因，在於被攝者及光線等媒材，並非是攝影者「創造」出來的。然而在他眼中，金磊投注在鯨豚身上的時間，與米開朗基羅耗費在牆面或大理石上的時間實質上並無不同，同樣展現了創作的精神與實踐。
藝術的能力也包括挑選，攝影師決定要讓什麼進入其鏡頭、如何在拍攝的一千張照片中找出那張會讓人印象深刻的照片，本身即具有巨大的創造性。金磊自認是個不太有創造力的人，過往所受的科學訓練讓他理性看待調查的對象，然而透過閱讀吳明益及諸多作家的作品，帶給他全新的視角去理解萬物。
吳明益提及相較於諸多藝術創作隨著科技進展產生劇烈變動，文字似乎沒有太多改變，金磊則認為文字是最能細緻記錄萬物細節的媒材。他舉例，即便現今攝影器材推陳出新、銳利畫質隨手可得，許多經典影像仍無法被超越，「重點就在於故事」。生態創作的特性是待在房間裡無法誕生作品，金磊開玩笑表示，雖然現在人人能運用ChatGPT寫自傳、能關在房內創作，但在他看來，便少了靈魂。
「生成式AI」（Generative AI）近年爆紅，當文字與影音皆能仰賴AI，身為創作者該如何面對趨勢的改變？吳明益認為，隨著科技與時代快速變遷，人們難以預測未來，日常中他也倚賴AI帶來的便利，好比運用AI翻譯外文信件。
今年上半年，吳明益新開設一門「影像詮釋與創作」，每堂課與學生分享AI改變影像的例子，好比日前已有使用AI拍攝的MV出現，美學邏輯已然與運用膠捲出身的他大有不同，儘管他跟不上，但身為教學者，引導學生了解最新進展，並且和他們討論各種可能性，是他認為應做的事。
而金磊身為影像工作者，作品不時有展出或放映的需求，得滿足特定的長寬比，因此他無法如當紅的短影片採取直立式拍攝，但他同樣會運用AI，好比透過特定網站生成需求的音效，節省大量自行剪製的時間。
金磊認為，比起擔憂被AI取代，更重要的是創作者如何使用這項工具，「就像我想做生態攝影師的初衷，與AI的出現毫無干係。」他以發明塑膠袋的工程師Sten Gustaf Thulin為例進一步說明，其初衷是為了發明對環境更友善的產品，反而是人們的惰習造成災難。或許有天《駭客任務》晶片植入大腦的手術成真，AI與人腦創作的分界將變得模糊，就有賴未來的人們進行更深層的探討了。
➤為環境發聲，記錄珍貴瞬間，呈現複雜世界
創作以外，吳明益和金磊都是環境保育的倡議者，這也是兩人在準備本次講座時，期待與聽眾談論的議題。由於吳明益的女兒養了倉鼠，他在觀看相關影片時，發現在德國若要飼養倉鼠，飼主必須先了解相關知識，連籠子也有特定規格，以維護倉鼠的福祉。
借鏡台灣去年的蛋荒議題，實與雞隻健康息息相關，要改善傳統雞舍的弊病，包含如何設計雞舍，降低雞農與石虎的衝突，既是生物知識、動物福祉，也關乎規範。金磊以漁民誤捕魟魚等生物而躍上媒體版面時，常在網路上遭到具保育意識民眾的撻伐為例，思索漁業與永續如何並存？
20幾年來在黑潮文教基金會見識無數分歧，金磊認為與其僅在社群宣洩憤怒，「起而行」才是解方，因為「議題倡議是一種悲觀的積極」，不去做永遠不會有改善的可能。這也呼應了吳明益12年前以母親之名創辦「吳鄭秀玉女士黑潮獎助金」的起心動念，這項獎助計劃迄今已鼓勵48名相關工作者投入海洋研究保育或藝術創作，串連成為海發聲的力量。
若要賦予自然書寫、生態攝影一個較為特殊的意義，或許是創作者偶在無意間記錄下某些珍貴的瞬間。年年追著鯨豚洄游，金磊有一回隨公視赴日本利島欲拍攝居住該島十幾年的海豚，抵達當地機場，卻收到海豚消失的訊息，團隊只能改變採訪對象。
事後爬梳，他想團隊實際上是記錄下一座仰賴鯨豚觀光產業維生的島嶼，發生巨變的一天。這些經驗讓他體認到，人類的時間尺度其實很小，因而容易將自然變動視為劇烈的震盪，比如今年4月的花蓮大地震，以島民視角是重創，以地質視角來看，不過是地殼「抖了一下」罷了。
吳明益認同金磊的觀點，他的創作途徑涉及大量田調，使他漸漸轉向一個旁觀者的位置。《海風酒店》書寫的場景，恰是大震後產生大量落石坍方路段所在的和平、和仁到崇德之間的區塊，而他創作這本小說的目的，便是要將台泥於DAKA園區的介紹中，挪用太魯閣族巨人神話美化開發爭議一事給扭轉回來。
但他並不認為自己就是站在「正義的一方」。在神話裡，太魯閣族巨人會騷擾良家婦女，也會奪取他人性命，以現今來看全然「政治不正確」，他想呈現的，實是人們所處的複雜世界，以及身處其中面臨的複雜議題、複雜選擇。趨利是人的本能，但倫理判斷，就不再只是本能。
在所有複雜的議題裡，生死或許是最艱困的一項，金磊在拍攝中遇過許多新生及消亡。有回在東加遇見一隻與母鯨失散的幼鯨，船隻試圖協尋未果，當夜幕降臨不得不返航，眾人深知幼鯨殞落的命運，是自然並不仁慈的一面。
吳明益以與女兒露營時的一段對話反響，那回他故意與女兒躲貓貓，當女兒拿著手電筒找到他時，他問：「若妳一直沒有找到我要怎麼辦？」年幼的女兒給了出乎意料的回答，「她說，我會跟媽媽努力生活下去。我非常感動，活下去這是人生的正常選擇，你會傷心，但還是會吃雞腿飯。我不知道我做了什麼，影響她給出了這樣的答案。」
年輕時不曾想過自己有天會成為父親，而今處在上有老、下有小的階段，在陪伴老母親的時間裡，無法慣常書寫的吳明益著手創作給女兒的繪本，興許日後付梓。若非生命歷程有所轉變，小說家吳明益可能並不會去思考這類事情。一如他所言，「同種生物互相理解是何等困難，更何況是不同的生物呢？」
➤Q & A
講座現場聽眾提出了許多精彩問題，特摘錄對答如下：
Q：小說是虛構想像的，可以架構時間空間觀、邏輯等等，為何老師堅持考證細節、真實性
吳明益：開玩笑地說，假使你是詐騙集團，要騙到人，其中一種方式是逼真。回到真實一事，稍早提到的《靠鯨生活的人》中，寫到一個角色出生時是有鰓的，後來動手術摘除。讀到這段時我就該明白，Linda Hogan筆下縫鯨嘴的段落應該是她編造的，然而我如此沉迷，認為這是真的。這便是Linda Hogan把小說中的現實建構得非常美麗，昇華為敘事的藝術了。
Q：請問明益老師不管是因為興趣（繪畫、攝影、寫作等）還是小說素材的收集，在跨到較新、陌生領域時，怎麼建構自己對該領域的知識系統？老師覺得在現在這個時代，還可以成為博物學家嗎？還是老師覺得現代的博物學家會是長什麼樣子？
吳明益：在過去確實有博物學家一詞，但當今世界的知識如此複雜，要達到被其他領域的專家認可的「博物」、「博學」已經近乎不可能了。
我想說的是，面對陌生的領域，我們的目標不需要是成為眾人景仰的專家，但要有一種渴望。怎樣的渴望呢？我想用下周將接受的訪問舉例。這個訪問裡我要與同時是我讀者的一個樂團對談。由於雜誌有拍攝需求，可我個人是不拍照的，我便提議讓樂團到我收藏腳踏車的空間拍攝，這樣我彷彿也在畫面裡。
我蒐集的古董腳踏車有30幾輛，每一輛都妥善保養，當大家談起古董腳踏車時，這個小眾圈子也許有人會知道有某一輛車在我的收藏裡，這也會帶給我一種生活的滿足與成就，它的趨力就來自一種「渴望」。你作為一個人，而不只是一個小說家，不是嗎？人的人生裡面有好多層面的東西，小說是其中之一。因此，寫小說時去理解、吸收某些知識，不只是建構小說的方法，也是成立你自己人生的方法。
Q：想請問金磊老師，常常看到感動的畫面時，不知道該拿起相機拍照還是用眼睛去感受，想請問老師會怎麼做呢？
金磊：相信你的直覺，你想要幹嘛就用你希望的方式去完成，雖然好像沒有回答一樣。我的工作常帶人出海，大家都會想要拍出好照片，但對我來說，回到前面分享的，觀察始終是第一步，才能延續到與野生動物產生連結。照片很重要，但當你想用眼睛看的時候，不拍照也沒有關係，當下的畫面依然會屬於你，那些感受才是最真實的東西。
Q：聽過兩位老師的分享，個人覺得不管書寫或攝影，兩位都是先有入微觀察，再以不同的媒介傳譯出來。想請問兩位有沒有一些建議，可以培養自己的觀察力，提高自己的認知，以及找到適合自己的表達方法後，好好表達和呈現自己的觀察呢？
金磊：我的回答就是下苦功，這件事沒有捷徑。我想分享印象深刻的一件事，當年還跑山上時，帶了一個健行活動，我在步道上發現一隻茶斑蛇掛在樹幹上，旁人卻無所覺。當你有越來越多的野地經驗，漸漸會理解到在野外觀察，保持安靜是非常重要的事。為了更成功地拍攝蛇類和蛙類，我甚至訓練自己走路也要盡可能無聲。
拍攝鯨豚也是同樣的道理，鯨豚何時會跳起來、尾鰭何時會出水、要在那之前按下快門……這些東西是偷不來的，只能扎實地進入那個環境，練習做更多的觀察和嘗試。
Q：請問明益老師，在某些文化中，大自然和神和巨人這三者有重疊與相異之處，請您說說自己的見解。
吳明益：我們先粗淺把神分成人格神和自然神。巨人就是人格神的代表，他有喜怒哀樂，會有美醜偏好，性格非常鮮明，希臘羅馬神話中的眾神也多半是人格神。我自己在進行自然書寫時，更著迷的是自然神和自然運作的規律，也就是該這塊岩石砸死我的時候，沒有什麼好可惜的，因為沒有人害我，也不是我的因果報應，就是巧合而已。
我的小說《複眼人》中的「複眼人」和《睡眠中的航線》裡的觀世音，都是只能旁觀不能介入的角色。我有時會思考，神明難道不會痛苦嗎？好比二戰的戰場上，一個日本神風特攻隊隊員祈禱能順利將敵對戰艦擊沉，一個美國飛行員祈禱能讓炸彈順利炸毀東京某處，神會聽誰的呢？
不過人格神的存在是非常有趣的，因為那些被視為力量超乎我們的「神」如果也有忌妒、痛苦、那祂會做出什麼樣的判斷？祂的判斷會不會也都充滿了「自以為是的正義」，就像人間的英雄或偶像也有陰暗面？●（原文於2024-07-23在Openbook官網首度刊載）
