转：smurfsts coffee 漫画时间（微信）：鹤见俊辅对谈河合隼雄：长新太的作品
长新太：日本漫画家、绘本作家。
鹤见俊辅：日本思想家、文化评论家、社会运动者。曾任教于京都大学、东京工业大学、同志社大学。与丸山真男、都留重人等人组成“思想的科学研究会”，其主导的刊物《思想的科学》，为战后日本最负盛名的思想杂志。
河合隼雄：日本心理学者、心理疗法家、前文化厅长官。京都大学名誉教授、国际日本文化研究名誉教授。河合隼雄的専门是分析心理学、临床心理学、日本文化论。教育学博士。兵库县多纪郡篠山町出身。他将箱庭疗法导入日本。
超近代的长先生
鹤见：我曾有幸让长先生帮忙画过两个火柴盒贴画呢。
河合：能具体讲讲事情的经过吗？
鹤见：我以前在岩国市的美军基地旁开过一家咖啡店。也就是反战喫茶店。当时今江祥智先生也非常支持我，替我拜托了长先生。
河合：原来是这么一回事啊。
鹤见：为我画了两幅画呢，一幅是“霍比特”，也就是托尔金笔下的小矮人啦。是一个小孩子的半身像。另一幅则是那个小孩乘着一只大雕在空中翱翔。两盒火柴为一套放在反战喫茶。战争很让人厌烦，美国士兵们来店里玩，无意中就会瞟到那套火柴嘛。先生制作得非常用心，给我印象很深。长先生的漫画拥有一种使反战运动那样极易趋向于死板的正义感柔和下来的能量。
河合：对此我也深有体会。
鹤见：近代以来，讽刺漫画几乎只会一味攻击讽刺对象。而自身的思维常有死板僵化之处。也就是自己在批判中隐身。巴赫金的著作中提到过在近代以前，比如中世纪与文艺复兴时期似乎并非如此。我想也许正如他所说。而近代之后的这种风气实在糟糕，大概算是一种近代的通病吧。
河合：确实是这样。
鹤见：反之长先生则选择了自嘲呢。让人感觉似乎是在嘲弄着一味拘泥于正义感的自己。在这一层面上作为近代漫画家，长先生实属罕见。
河合：可谓是超近代了啊。
鹤见：是吧。类似于中世纪文艺复兴时期，有着些许脱离常规之处。并且时常保持着自嘲的状态。名侦探葱瘦太郎不也是这样，明明看起来是正义的伙伴却成为了被嘲笑的对象。刚刚在对谈开始前，您曾提到长先生的绘本虽然大人读不懂，两三岁的孩子却能够读懂，我想这就是原因所在吧。要是能从两三岁的孩子那里学来笑话自己的能力，一定可以受益终生。若是不懂得自嘲，既困扰他人也烦恼自己，事关重大啊。
河合：你提到的这点确实在长先生的绘本中以各种形式出现过呢。比如《嗨，猪山大哥，猪山大哥！》。这本绘本着实有趣，扛着捕虫网的猪山大哥--以一种该说是死板的状态吗--一味的追逐蝴蝶，完全没有注意到身后发生的一切。而非常耐人寻味的一点是，猪山大哥有时也知道回过头看看，却偏偏是在背后什么都没有的时候。
鹤见：哎呀，这真是本好绘本。怎么说呢，非常富有哲思的绘本。比如存在自我中心现象这一哲学术语，那不正是我们“看”这一行为的必要条件吗。
河合：是啊。
＜ブタヤマさんたらブタヤマさん＞
《嗨，猪山大哥，猪山大哥！》
鹤见：即便如此，也不是说什么也看不到，而是看到的一切都必然存在死角，成为无法被完全看到的东西。毕竟看不见的东西要远多于看得见的啊。
河合：没错。
鹤见：实证主义只分析看得见的东西，对于看不见的东西闭口不谈。因为这样在科学层面上是安全的。要说到探索看不见的东西的方法，那就是靠“气配”（类似于知觉，通过迹象、动静等进行感知）了。胎儿在母亲腹中就只能靠气配感知世界。对于胎儿来说气配就是认知的全部。胎儿降生之后，依旧保留着那种感觉，而到进入学校以前，这种感觉大概已经发育得非常完备了。
河合：是的，相当完备。
鹤见：然后慢慢学习了语言，成为科学家之后，就把气配当作完全不存在的东西了。这就是现代文明的问题所在。
河合：这一点在这本绘本里表现得非常巧妙呢。气配非常拼命地喊着看看我看看我，然而主角完全没有在意，反之在什么都没发生的时候转身看不是吗？我觉得这像是一种反气配的现象。科学家们不是常常这样做吗？比如在这种情况下有人问科学家“你看过身后了吗？”他便会回答你“我可是看了两次呢”。
鹤见：原来如此。
河合：明明看了两次却什么也没有，这非常实事求是了吧。可是他难道不是在明知道不该回头的时候回头的吗？这就是刚才提到的反气配，他们会不会是被训练成看了后面会有麻烦的时候就选择不看，只选择去看自己想要证实的东西的人呢。
鹤见：如果这样理解的话，这本绘本完全就是批判科学哲学的哲学论文了呢。
河合：还有更让我起鸡皮疙瘩的一点，说到蝴蝶，正如你所知就是psyche（心理学的心）（希腊语中指蝴蝶）。所以这个故事是在批判心理学家吧（笑）。一直追着心向前跑，却无视了心中最重要的气配，就这样还敢教导别人什么是真正的心....（笑）。
鹤见：哎呀，实在让人钦佩。身后的气配一会儿变成鱿鱼，一会儿变成巨大的青蛙，能看到各种各样的气配。这对于离开胎儿时期没有多久，还充分保留了气配这种感受的小孩子们来说，实在是很棒的绘本。对于大人来说则是哲学论文。
河合：这本书非常受小孩子欢迎的，果然小孩子的直觉还是明白的。
鹤见：两三岁的孩子会觉得我懂这个故事在说什么吧。然后大概会从某一刻开始渐渐觉得读不懂了。毕竟两三岁的孩子甚至会向动物玩偶搭话嘛。那个年龄有着那样那样充满活力的对话，当然也能自由的出入于长先生的漫画之中吧。
河合：没错，没错。
鹤见：但是上了小学后这些声音就渐渐变弱。特别是对于那些优等生们。如果你是吊车尾的话它们还是会大量涌到你的耳边，但最终还是像落进了无底洞。慢慢地，它们就再也不尝试向你搭话，这就麻烦了。不管是看天空，还是看石子，什么也不会向你搭话。如果说这就是人类寻常的状态，那真是太可怕了。
长先生的大脑在腹中
鹤见：在《大海的玻璃珠》一书中河合先生发表了非常细致周到的长新太论，其中出现了土中（土宙）（在日语中读音相同），自造词一词。
河合：对对。
鹤见：将土中（土宙）作为相对于宇宙的概念非常有趣呢。也就是说，关注土中，地下的一切，大地之下存在着，比如蚯蚓和鼹鼠之类的，各种各样虫类所拥有的感觉，而我们人类正是扎根于此。长先生仿佛直接将这种意识掏出来摆在我们面前。这做法类似于白土三平，并不是承载着肉体重量的，而是轻飘飘悬在半空的做法。
河合：没错。
鹤见：曾担任《ガロ》评论家的上野昂志在《肉体的时代》一书中提到，由于战败后共产dang被从狱中释放等一系列事件的发生，日本进入了观念的时代。一时间百家争鸣，出现了各种各样价值观，而当这些价值观被大众所厌倦，遭受重重挫折，直到六十年代末叛乱被平定后终于全部消失不见，现在一切返回到了肉体，只信赖扎根于肉体的东西，从这里开始重启一个时代。虽说长先生正活跃于那个时代，却不像是肉体派。他给人感觉轻飘飘的不是吗，恪守着在肉体的时代逆行这一职责。长先生出道很早，在一九五零年左右。但是逐渐找到自己的风格是在六十年代，这在整个漫画界也明显是非主流的。也就是说白土三平和长新太是完全不同类型的漫画家。
河合：用这一点进行比较很有趣呢。
鹤见：在相同时代中相异，与肉体的时代背道而驰......
河合：这个关于肉体的问题很有趣，但我认为长先生这个人，充分利用了肉体，或者可以说是依靠肉体绘画的人。即便如此却不展现出来。大概这才是他的独到之处。并非因为执着于观念才不在肉体上展现出来，相反像他这样依靠身体感觉生活的人实属罕见。前段时间我和朋友开玩笑说“那是因为长先生的大脑长在肚子里面”，在表达的时候用另外一种形式展现给读者，更直白地说就是长先生非常依靠自己的身体去认知、理解，让人不禁担心他的身体是否支撑得住。
鹤见：表达方式不同呢。
河合：没错。
鹤见：用西江雅之的话说，人类在面对动物时的态度分为三种。第一种是“想捕获”、第二种是“想观察”、第三种是“想变成”。长先生作品的灵感很明显是源于“想变成”这一种呢。
河合：完全是这样。
鹤见：一到三岁的孩子总是“想变成”呢。不仅仅是想变成，还会不小心就真的变成那呢。
河合：对对，会变成那样。
鹤见：不小心变成那样的世界在长先生的绘本和漫画中表现得淋漓尽致。怪人洋葱男之类的。确实土中（宙中）随处都能找到想要变成的东西呢。
河合：是的。确实长先生创作的角色里像洋葱这样从土中冒出来的家伙不在少数呢。
鹤见：像是《圆白菜小弟》也很有趣呢。圆白菜的形象画得很厉害呢。
河合 是啊是啊。那个很不简单呢。
＜キャベツくん＞
《圆白菜小弟》
鹤见：大猩猩吃掉圆白菜后的模样之类的，也就是刚才提到的变身成其他的动物，感觉真的是自然而然就会发生的事呢。
河合：在这里，“吃”这件事变得非常意义重大呢。
鹤见：是啊。
河合：“吃”的意义重大这一主题在各种各样的故事都出现过呢。《圆白菜小弟》也是如此，取代了对话的是“成为”，或者说摄取得过多以至于变成了对方。比如蛇吃掉了太多圆白菜以至于自己也变成了一串圆白菜。长先生的故事常出现“吃”这一主题，在很多作品中都能看到呢。
鹤见：吃在某种意义上也是一种变身呢。也就是说也许在孩子们脑中就是将吃作为变身来理解的。小孩子不是对屎尿屁的话题很感兴趣嘛，那也是一种穿过身体跑出来的变身不是吗。
河合：嗯，是啊。
鹤见：放入嘴中也是一种变身。因为还会出来的嘛。所以一两岁的时候大人总是说很脏很脏，那不就糟糕了。这样孩子对于变身的兴趣全都被压制住了嘛。
河合：对于小孩子来说，拉屎和生小孩几乎是相同的体验呢。所以才非常感兴趣啊。毕竟要非常努力才能顺利生下来嘛。
鹤见：是呢。读了《幽默的发现》之后才知道长先生不仅能写出非常出色词藻华丽的文章，也会写不加修饰十分有趣文章。更加令人敬佩的是他展现在文章中异常丰富的想象力。
河合：确实如此。而且并不是靠想出来的，而是自然流露出来的。所以才能够轻松地进入孩子们的内心吧。
鹤见：确实两三岁的孩子就生活在那样变幻自如的世界之中呢。所以只要是两岁的孩子就一定能读懂的绘本或漫画，就有着这样的特质。
河合：此外还有标题的声音，长先生很擅长用作品标题的发音来吸引小孩子呢。像刚才的《嗨，猪山大哥，猪山大哥！》，还有《堆堆积木喵--》也是如此。小孩子只是听到标题就会很开心。还有像《轰隆轰隆 喵～》这样的。长先生对于这样的声音也有着独到的品味呢。
长先生的绘本没有结局
鹤见：有件我很吃惊的事，就是长先生的绘本和漫画都没有结局。比如说《桃太郎》的结局就是在击退鬼怪之后带着宝物回到故乡可喜可贺嘛。但是长先生的故事，比如洋葱男和葱瘦太郎就是两人重复不断的争斗。这很让人吃惊呢。
河合：有一个完整精巧的结局这件事，就像刚才提到的也属于近代病呢
鹤见：没错。
＜怪人タマネギ男＞
河合：大家都或多或少受到这种病的荼毒。有一种看法是只有拥有完整结局的故事才是真实的。这样看来日本的民间故事都很奇怪，因为并没有明确的结局......比如《夕鹤》就是如此。只不过在我们看来《夕鹤》也有其相应的日本风格结局。但是似乎新几内亚那边的民间传说就真的没有结局呢。想着故事发展到这里也该结束了吧，结果又开始娓娓道来后面的内容。这才是那里的寻常。仔细想想，那样的才更加贴近现实吧。
鹤见：我推测这是源于基督教吧。不是有最后的审判吗？根据默示录记载，坏人将永远被灼烧于地狱之火。不存在期限，永无尽头哦。然后好人就永远听着音乐安稳地生活了不是吗？
河合：不管是哪边都好没劲哦（笑）。
鹤见：（笑）所以才需要结局嘛。大概是这种模式进入日本之后就转变成一定要有结局的样子了。
河合：而且以日本的风格来诠释之后，就显得更加不伦不类了。
鹤见：“到死也不曾放下喇叭”。在墓中，军勋八等的木口小平（甲午中日战争中日本创作的战争美谈），这是有结局的故事吧。看看这结尾。所以才让人感觉是照着基督教的模子写出来的故事。
河合：确实可以这么说呢。既然说“有始”就必然有终嘛。说起来《月亮的树》的结尾不也像是某种开始吗？
鹤见：是啊。
河合：月亮将树带走之后还有得忙呢（笑）。
鹤见：虽然纯属巧合，我在一本叫做《自然与文化》的杂志中读到日本的祭典中存在与《月亮的树》相同的世界观呢。而且不是一个两个，是普遍存在于日本之中的。所以感受到原来长先生也意外的有贴近于日本传统的一面。因为是偶然读到的，用河合先生的话来说，也算是奇迹吧。
河合：是啊。
鹤见：真是吃了一惊。
河合：这些东西对于长先生来说不是学习来的，而是内心自然而生的。大概本就是同根而生的。
鹤见：屁股呼地飘到空中做鬼脸的《怪人洋葱男》实在是很有趣。这样看来，长先生属于哪一派系也无从所知了呢。
河合：那种用屁股做鬼脸的感觉，在小孩子中间大概是非常常见的吧。那种自己身体的各个部分都各自有思想和生命的感觉。
鹤见：孩子的身体有不同表情嘛。不管是手啊还是其他的什么部位，全都充满了情绪。
河合：没错。还有读着长先生的漫画或绘本，能感觉到莫大的温柔。我在想这份温柔究竟是从何处而来。程度远超与普通的温柔。果然还是有通过肉体传达而来的温柔吧。虽说是藏在幽默的外壳之下......确实我也认为他是个敏锐的人，但这种敏锐不是通过“讽刺”这种形式嗖地出现在眼前，而是在不知不觉中被包裹在其中。
鹤见：从最初就展现出对于个体抱有的疑问不是吗。
河合 也许正是如此呢。
鹤见：即便如此也搞不懂长先生究竟怎么出现的。果然还是从土中（土宙）......
河合：哎呀，依我看长先生他果然是个天才啊。让人能够非常强烈感受到他自身的存在。已经可谓是存在本身了。
编辑部：今天正值惊蛰（冬季入蛰的昆虫开始活动的时候），也许从土中（土宙）向某处开始活动起来了吧。大概二位还没尽兴，但今天就聊到这里。非常感谢。
*一九九零年五月，发表于《飞翔教室》