對談》推廣臺灣文學經典，不等於稀釋論文：朱宥勳Ｘ盛浩偉談《他們互相傷害的時候》、《一百年前，我們的冒險》

採訪撰文｜謝宜安（作家、臺北地方異聞工作室成員）
攝影｜桑杉學．場地協力｜奎府聚書店 Kimotsi

編按：作家朱宥勳和盛浩偉同樣出生於1988年，前者是擇善固執卻懷有溫柔的魔羯座，後者是和平表面下有著完美主義的天秤座。就讀建中時期，兩人皆懷抱對文學與寫作的熱愛及信念，進入校刊社。2013年，朱宥勳集眾人之力籌劃了文學評論月刊《秘密讀者》，盛浩偉是編輯委員之一。次年，就讀臺大臺文所的盛浩偉進入立法院表達反服貿立場，服役中的朱宥勳則鍵盤參與318運動，兩人的專文同被收錄於《暴民画報：島國青年俱樂部》。2017年盛浩偉推出個人散文集《名為我之物》，回望生命經驗，細密拆解時光皺褶內的懷疑與掙扎，自我辨證。同年，朱宥勳出版《只要出問題，小說都能搞定》，邀請讀者「把世界當小說來讀」，並表示「文學曾經救過我，我對它有責任。」

多年來各自積累了不少創作之外經驗的兩位作家，今年分別出版了錨定於百年前臺灣文學創作的《一百年前，我們的冒險：臺灣日語世代的文學跨界故事》及《他們互相傷害的時候：臺灣文學百年論戰》。Openbook閱讀誌邀請兩人進行對談，並由同樣致力臺灣文學研究的作家謝宜安專訪、撰文，共同回顧文壇百年來的創作與論戰，也談及這幾年對於推廣臺灣文學的觀察。

訪綱發想：Openbook編輯部、謝宜安

儘管雙方可能沒有意識到，其實，盛浩偉和朱宥勳共享不少相似之處：都出身建中校刊社、曾就讀不同學校的臺文所、共同辦過文學評論電子雜誌《秘密讀者》、如今都是與點堂講師。綜覽兩人的出版著作，你或許還會發現：小說與散文著作外，兩人還出版了不少推廣臺灣文學的非虛構作品，是兩人出書的一條重要軸線。

盛浩偉參與過重述臺灣歷史時刻的非虛構作品《終戰那一天：臺灣戰爭世代的故事》、臺灣文學史編年性質的合輯《百年降生： 1900-2000臺灣文學故事》，而朱宥勳撰寫的《學校不敢教的小說》和《他們沒在寫小說的時候》，通通都在講臺灣作家及其作品。如果對他們任何一人說「這不常見」，他們恐怕會指著對方說：「哪有，盛浩偉／朱宥勳也這樣。」

兩人近年不約而同地回頭整理了歷史上的文學成果。今年7月，盛浩偉主編的《一百年前，我們的冒險：臺灣日語世代的文學跨界故事》面市，朱宥勳則在9月交出了《他們互相傷害的時候：臺灣文學百年論戰》——兩本主題都是廣義上的「臺灣文學史」。

《一百年前，我們的冒險》分成「文學冒險卷」跟「作品選文卷」，前者是由10位當代年輕作家所寫的日治文學專題，後者是日治時代作品選集，兩者可以參照閱讀，既讀選文，也讀選文之外的歷史與人生。《他們互相傷害的時候：臺灣文學百年論戰》則爬梳20世紀的10場文學論戰，集中處理的是那些影響文壇甚深、最重要也最令人頭痛的論戰。

盛浩偉和朱宥勳共同擁有評論家式的、對於文學的通盤關心。這份關心，可以回溯至10年前兩人一起參與的書評月刊《秘密讀者》。

➤ 《秘密讀者》書評月刊：為晚輩撐開誠實評論的光譜

《秘密讀者》2013年起以電子書發行，2018年結束，編輯委員包括朱宥勳、Elek、盛浩偉、印卡、蔡宜文、Godwind（神小風／許俐葳）等人。供稿的作者更多，集合了一票願意在公共領域發言的年輕創作者。除了這份編輯委員名單外，書評皆以匿名刊載，使得《秘密讀者》在當年成了一份帶有爭議色彩的刊物。

盛浩偉回憶當時做《秘密讀者》的背景，是感受到書市逐漸萎縮的狀態。正因為台灣書市逐漸衰弱，業內人士更不敢講書的壞話，書評內容常見浮誇盛讚，「每本書都彷彿得了10個諾貝爾獎。」但對於一般讀者而言，他們只會感受到評論和作品本身的落差，宛如被欺騙。誠實書評的存在，就是為了挽回讀者的信心，然而也可能付出不小的代價。當時的文壇氛圍，年輕評論者害怕自己「得罪前輩會被封殺」，《秘密讀者》撐開了評論的光譜寬度——給予晚輩一點「不用害怕前輩」的勇氣。

朱宥勳平靜地回憶當年，表示一開始發行《秘密讀者》書評月刊，說不緊張是騙人的。然而，如果沒有經歷過《秘密讀者》那段時日，他評論駱以軍作品《明朝》迎來反對聲浪後，很可能會非常緊張、害怕。但面對駱以軍及支持者的回擊，儘管身邊許多朋友都非常緊張，他卻能在澎湖的行程如常吃海鮮。

盛浩偉提到《秘密讀者》的匿名特性：它既是匿名，又不是完全的匿名。匿名可以是不負責任的黑函，但《秘密讀者》至少有「朱宥勳」這個名字出來頂著，因此意見就有了份量。朱宥勳說，這其實是學鄭南榕的，鄭南榕的雜誌上總會寫著「本刊文責一律由總編輯鄭南榕負責」，「雖然我們不是那個等級的環境，但有一些害怕用自己名字批評的評論者，他可以因為匿名的機制進來。如果沒有《秘密讀者》，這些文章永遠不會出現。」

朱宥勳提到，自己也想過可能被文壇前輩封殺，而最糟的境地也就是不能出書。不過，2014年出版《學校不敢教的小說》至今，他心繫的「台灣文青養成計畫」終於在今年以《他們互相傷害的時候》完結了。

➤「台灣文青養成計畫」大完結：《他們互相傷害的時候》

朱宥勳《他們互相傷害的時候》出版後，早前於2021年出版的《他們沒在寫小說的時候》也跟著推出新封面，一紅一黃，看起來像是手足。實際上不止這兩本是一組，《學校不敢教的小說》和《只要出問題，小說都能搞定》4本一起，都屬於朱宥勳的「台灣文青養成計畫」。

由於台灣書市上多數文學理論書都是譯本，較少以臺灣文學作為例子，因此朱宥勳希望能寫一系列書，教會讀者關於文學的基本概念，並且全都援引臺灣文學為例。這4本彷彿循序漸進的「朱宥勳臺灣文學學程」，按著順序看下來，就能學完一套完整心法。

首先，是閱讀，因此《學校不敢教的小說》談「怎麼讀作品」；接下來讀者可能會想學創作技巧，因此《只要出問題，小說都能搞定》談創作。《他們沒在寫小說的時候》和《他們互相傷害的時候》是更深入的文學史，給那些比較hardcore、擁有學術關懷的文青。

《他們沒在寫小說的時候》是作者論，《他們互相傷害的時候》是最難的文學理論。順序是重要的，假使逆著從《他們互相傷害的時候》讀回來，會變成在沒讀過文本的情況下，跳到文學理論，這樣恐怕會連「現代主義」或「鄉土文學」是什麼都不知道，就要讀關於它們的論戰。

《他們互相傷害的時候》選擇論戰的標準是什麼呢？為什麼是這10場？整體來說，這是臺灣文學領域最基本的10場論戰，但朱宥勳來有兩個自己的標準：

「一個是它具有重大影響力，改變了歷史軌道，例如新舊文學論戰、鄉土文學論戰。另一個標準是，它本身有獨特價值。雖然它沒有改變歷史，因為某些原因煙滅了，但它是一種『未竟之路』，例如橋副刊論戰。」

橋副刊論戰：二二八事件後，外省出身的歌雷於《臺灣新生報》創辦了「橋副刊」，試圖溝通本省與外省文人，共同思考臺灣文學的未來。以「橋副刊」為陣地，作家們針對當時臺灣的處境，討論「臺灣文學」是否有其獨特性，與中國文學的關係該如何定位等問題，多有爭論，後世稱為「橋副刊論戰」。

朱宥勳注意到，橋副刊論戰裡存在著左派與本土派的信念。「接下來的20年它們都不存在，直到1977年，鄉土文學論戰它們再次冒出來。」

書裡，朱宥勳稱之為「兩個幽靈，『臺灣文學』與『左派文學』的幽靈，在台灣遊蕩。」戒嚴時代裡，不能有臺灣本土，也不能有左派，但它們以一種不存在的形式存在。

➤ 要打筆戰，就打得認真點

 《他們互相傷害的時候》書介上說是「章回故事書」，朱宥勳在寫作時也曾經興奮表示，他要用「章回」的角度，串接各場論戰。這麼古老的詞彙，出現在這裡如此格格不入，但對朱宥勳來說，章回的重點在於各方勢力間的消長與競逐關係，這一切都有連續性——論戰史又何嘗不是一種「天下分久必合，合久必分」。

寫《他們互相傷害的時候》，對朱宥勳來說彷彿寫了另一本碩論。他爬梳大量的資料，一場論戰可能動輒打個好幾年，最後留在書裡的，是經過篩選後的少數精華。在這段資料之旅中，朱宥勳覺得最有趣的人，是鄭坤五。

鄭坤五在第一章「新舊文學論戰」和第二章「台灣話文論戰」登場，鄭坤五不認同張我軍說大家都要用北京白話文，另提出一種通俗小說使用的「平易之文」方案。他不是說說而已，還有實踐之作章回小說《鯤島逸史》。

朱宥勳覺得這樣一個人非常可愛，在沒有得到任何支持下，默默實踐自己想做的事。「這樣的人很顛覆我的印象，古典文人不是應該負隅頑抗嗎，但他選了第三條路，現在都沒有人記得了。如果他這條路有更多人做的話，我們現在的文學應該會非常神奇。」

問盛浩偉，如何評價《他們互相傷害的時候》？他說：「寫文學史是個苦差事」，並表示朱宥勳這是在「做功德」。盛浩偉說明，梳理文學史儘管重要，卻不大符合現在的學術潮流。諸如歐美、日本等國，對自身文學的認知已鉅細靡遺，所以會尋求更跨界的視野，不過對盛浩偉而言，那些近乎奢侈：「臺灣連這些都不夠完備，就要跟上世界做下一步。」

兩人分享彼此對於臺灣文學史的出版觀察：許多人對陳芳明《台灣新文學史》的內容或許不盡同意，或有些微詞，但現下並沒有更完善的版本。臺灣文學研究者人人必讀的葉石濤《臺灣文學史綱》如今看來過於簡略，但要做出能夠容納多元性的文學史，篇幅又相當長。比如國立臺灣文學館企劃出版的《臺灣文學史長編》就是如此，一字排開共計33冊——想想，一般讀者有誰會為了理解臺灣文學，一口氣讀三十幾本書？

至於理解從前的文壇論戰，為何在當代仍非常重要？盛浩偉自言，年輕時的自己也對論戰相當不屑，認為創作者能寫出好作品就足夠了。他指出，其實論戰裡能看到時代風向，轉折點可能就自論戰過程而生。畢竟，文學觀會隨著時代改變，這是每個創作者都不可不知的。

《他們互相傷害的時候》書中羅列的文壇論戰，最想穿越時空參與或旁觀哪個戰場？盛浩偉說最想去台灣話文論戰，「因為其他論戰都在吵立場，這個最有建設性，他們認真在討論要怎麼表記台語、怎麼實作。」朱宥勳則不想有太長的時空旅行里程數，想回到比較近的雙陳論戰。朱宥勳認為，陳映真、陳芳明兩人筆戰過程常常「歪樓」，揪著專有名詞的釋義錯誤打，一直想把對方拖回自己的主場。

朱宥勳平時打拳擊，提到拳擊在兩位選手進入難分輸贏的扭打狀態時，裁判會強行把選手分開。朱宥勳也想對陳映真跟陳芳明做類似的事，回到戰場煽風點火：「我覺得兩個人都在亂打一通。我覺得要打，就要打得認真一點。」

➤選文和非虛構相互對照：《一百年前，我們的冒險》

 《一百年前，我們的冒險：臺灣日語世代的文學跨界故事》源自國立臺灣文學館的提案，原本目標是做成日治時代文學選集，但對盛浩偉來說，不能只是一本選集。「市面上選集太多了，要是沒有爆點，它只是一本大學教材。但『教材』要不是由大學老師來編，也很難開課使用。」這想法讓盛浩偉立下了讓此計畫以「爆點」直面市場的高標，而這個高標又讓他公親變事主，自己挖坑自己跳。選集的主編任務就這麼落到了他身上。

盛浩偉曾有個進行到一半的想法，是規劃重出龍瑛宗那本曾在日治時代差點有機會出版、卻遭禁刊的小說集《蓮霧的庭院》。但盛浩偉不滿足於只是復刻重出，還打算規劃一系列關於龍瑛宗的非虛構故事。在臺文館的選文計畫出現時，盛浩偉就先把這個「選文和非虛構相互對照」的特殊體例，實行到了《一百年前，我們的冒險》當中。

 《一百年前，我們的冒險》的編輯程序，比外人想得更為複雜。一般來說，應該是先決定選文，再決定主題、找當代創作者來書寫非虛構的專文吧？實際上卻是反過來。

盛浩偉先想了幾個模糊的前輩作家人選，例如周金波與葉石濤，以這些人物來構思主題，聯繫當代創作者，請他們依據主題寫非虛構，再從非虛構裡寫到的作家來進行最終選文。但這一連串設定主題、找寫作者、選文過程的環環相扣，常常長出岔路，產生意外的驚喜。

比如，盛浩偉原想端出「怪誕與情色」的主題，談日治時代作家賴慶。盛浩偉注意到賴慶有些故事非常奇異，例如他發表於1933年，有如偵探小說的故事〈活屍〉：妻子委託專人調查，卻發現自己的丈夫成了醫院院長的男寵，甚至遭到去勢，偵探要院長賠錢一萬零八十元，院長覺得太多——「這叫多？如果我現在用兩萬塊買○○（按：睪丸）你會賣給我嗎？」偵探這麼說，還補上一句：「人的兩個○○價值一萬零八十圓，看起來很貴，實際上可是很便宜的呀。」作家陳栢青曾如此點評這篇作品：「以為是播《陰屍路》，其實是阿莫多瓦會拍那種顏色鮮豔關係混亂的西班牙電影。」

分配到這題的翟翱，尋思良久，最後依照個人的專長及興趣，走筆寫下楊千鶴與翁鬧的介紹。此外盛浩偉原先對蕭詒徽說：「你可不可以寫日治時代聽團仔的故事？」原本預期會是台語流行歌，結果蕭詒徽的〈夢之歌〉寫藝旦與古典詩人，穿越到台語流行歌的重要前世。

盛浩偉好不容易選出9大主題後，台灣島的族群議題往他心內一撞——他想設定主題，用以呈現原住民主體的聲音：「這個原住民主題不能是舊的。日治時代的原住民研究已經很多，但那些論述都不是原住民自己的。」

盛浩偉想起之前看過一位名為「利利班」（リリバン）原住民歌人的資料。歌人是日本傳統詩歌形式「和歌」的創作者。從前日本人寫下和歌，多半在旅途中吟詠風景之美。在台灣，高山遍布，景緻優美，正與原住民群族的生活場域重合。若有接受日文教育甚久的原住民菁英，寫和歌、俳句是相當合理的，成為歌人也完全能想像。

盛浩偉探問了幾位原住民創作者，卻出於少有人鑽研日治時期的原住民文學主題，紛紛推辭。連續碰了幾個軟釘子後，皇天不負苦心人，盛浩偉最後問到現今定居荷蘭、出身阿美族的那瓜（Nakao Eki Pacidal）。

那瓜與盛浩偉一開始的接觸充滿張力。那瓜起先抱持著類似「文學本身就是殖民」的堅決立場，認為文學中的線性時間觀、世界觀、寫實與虛構的對立等等觀念，和原住民傳統文化難以相容，甚至連書面文字本身，也並非原住民自有的文化生態。盛浩偉卻不排斥這種「洗臉」，反而認為「滿需要這種立場」。

信件往返的討論過程，盛浩偉耐心說明主題設定的初衷，希望那瓜能從「原住民能不能為自己的主體發聲？」為中心，建議選文作家。被打動的那瓜，後來便從原住民的歌謠，聯想到兩位關鍵人物：高一生（鄒族名Uongu Yata'uyungana）與陸森寶（卑南族名Baliwakes）。盛浩偉當下意識到這是非常好的例子——過去高一生通常被放在白色恐怖受難者的框架下談，較少以原住民文學的角度談到。

盛浩偉為《一百年前，我們的冒險》定下真實與想像之間的界線。首先，可以用對話呈現史料。其次，在基本對話之外，創作者還可以多加想像「可能的對話」：「大原則是不要違背歷史事實。我請他們交初稿時，加了非常多註腳，問他們『這一段從哪裡來』。」

比如，盛浩偉向何玟珒確認〈書寫臺灣民俗的他與她——莊松林及黃鳳姿的交會〉提到池田敏雄造訪莊松林的玩具店，是否根據史實？何玟珒表示，這確實來自一筆記錄池田敏雄的口述紀錄，顯示他確實曾到臺南拜訪莊松林，也去過他的玩具店。除了編輯過程實事求是的細心，盛浩偉也說明《一百年前，我們的冒險》內容其實經過匿名的學術審定。在乍看易於親近的臺灣文學推廣書背後，是意外高規格的學術檢視。

➤打開資料的維度，有新思維新想像，才有辦法推廣

儘管《一百年前，我們的冒險》的企劃與發行目的是「推廣」臺灣文學，但盛浩偉想在推廣中，考量當代趨勢，加入前所未見的嶄新視角。對盛浩偉來說，推廣與創新並不互斥，而是相輔相成的。

 「我們對推廣這個詞都有個錯誤印象——人們常常會覺得推廣就是稀釋，以為把論文內容寫得白話一些就是推廣。其實不是！」盛浩偉接著說：「真正的推廣，就是你要找出火花、要打開資料的維度。以原住民的議題來說，照現有的研究來看，不會想到這個主題（以歌謠凸顯原住民主體性）。這就是打開資料的維度，推廣可以同時做到這件事。要有新主題的思維，才有辦法推廣。」

盛浩偉說。歷史文獻沒辦法記錄到這些人物鮮活的生命特質，但做推廣的人，會對這樣的描述有所連結與感受。身為《一百年前，我們的冒險》主編，盛浩偉最希望能把這個立體的想像推廣給讀者。

到底要如何才能推廣臺灣文學？盛浩偉提到，會首先接觸到這類書籍的第一批讀者，其實並非圈外的一般讀者，而是臺灣文學圈子裡的人。面對這些人，只是給稀釋資料是行不通的。「你一定要先讓這些人覺得有趣，基礎的東西之外，一定要有火花。」朱宥勳的說法則是：「要找一個讀者進來的理由。」

因此《他們沒在寫小說的時候》跳過作品談作家本身，降低讀者的進入門檻。朱宥勳也找到新的切入點：「戒嚴不只會扼殺作家，作家也會利用戒嚴。這是戰術的一部分。作家不是永遠天真⋯⋯每一篇，我都希望能找到一個這樣的點。」對朱宥勳來說，賦予全新的詮釋框架至關重要，是他撰文的絕對先決要件。若沒有構思出這樣的新框架，朱宥勳就無法下筆。

對於推廣臺灣文學的未來，朱宥勳則表示，希望總有一天，現在談論與傳播的臺文知識都可以不再新鮮：「我們不斷講述之後，永遠有人很驚訝地跟我們說，天啊，我以前為什麼不知道。我一開始還覺得很有成就感，等我聽了10年之後，我就想，我們到底還要在『第一次』待多久？」

盛浩偉則把推廣描述為「復育」，滿懷希望地將經典臺灣文學形容為草原上的草，「我覺得在台灣，經典太高了，大家就會覺得經典很可怕。其實經典應該是土壤，我們應該站在經典之上，然後，我們就不要再只是沉溺在這些經典。經典應該是我們共同的語言，像是平台。」日本有各種文庫系列，收錄眾多經典，讓讀者可以輕易取得。盛浩偉對臺灣文學經典的想像亦是：希望人們未來想找來閱讀的時候，就能找得到它，不必束之高閣，奉為圭臬。

盛浩偉和朱宥勳，兩人都是一樣的。他們都曾受到臺灣文學滋養，也樂於化作園丁，在眾聲喧嘩的當代，和其他人共同傾注心力、看顧這塊草原上的奇花異草。或許，有朝一日，每個想要靠近文學的讀者，皆能輕鬆愉快踏入此處，在一片欣欣向榮中，找尋到專屬個人的閱讀樂趣。●（原文於2023-09-25在Openbook官網首度刊載）