《後綴》採訪寫作營A組：激盪、邁向未知的實踐與勇氣

人生歷程與思維的激盪

我這代台灣人在成長過程中，蠻長的歲月裡，經歷過解嚴（1987）、政黨輪替（2000）等等，我們沒有去過對岸工作或生活的人對內地的認知可能都帶著點偏誤，我在訪談的過程裡，常刻意地問和釐清。

原本的第一題是起因於對哈伯格稅制的興趣和熱情，想了解受訪者和我對人類經濟活動發展到這一兩個世紀的想法上差異的程度。

經濟與社會

Q：跟你確認一下我的理解：在中國有七十年產權，買的人或許很快又賣掉，所以他賣出的產權應該是不到七十年對吧？！就是有點賺頭的那種機會感，讓很多人也能和台灣等地方的人民一樣，透過買賣房產，忙碌投資過活？

A：這方面我也不是專家。有一種說法是，70年到期後，向政府繳納一筆費用（類似房產稅？）即可繼續持有。當然現在距離中國的第一批商品房（90年代末興起的），也不過二十幾年，許多事情應該還不確定。

除了這個讓人隱隱擔憂的「70年產權」限制，中國的房屋還和落戶（醫療，教育都相關），學區等綁定，也因此許多人會非常在意擁有一套房產，而不是租住。

另外，在中國快速城市化（大量人口從鄉村遷移到城市；從小城市遷移到北京上海深圳這樣的大城市）的背景下，購買一套住房類似於買了這個城市的「股票」，在10年代可謂是回報率最優的投資吧。

Q：中國為什麼會被一些人看成是走向國家資本主義？

A：這個問題挺大的...真的在中國大街上這樣隨便問一個人：中國是不是國家資本主義，他可能也會很困惑，我們是社會主義。「國家資本主義」是個挺學術的概念，的確是更接近實際情況，比如說產權明確了、把企業給一些人去經營，也開放市場，大家都可以作生意、擁有企業、掙錢這些都沒問題。

但是說國家資本主義，首先它掌握了大量的資本，通過稅收或國企：比如現在電信、能源、石油、電力、銀行都是沒有民間企業的市場，躺著掙錢的事情，它不像但不像以前那種計畫經濟，完全給你下指令、哪個廠生產多少東西...現在是利用資本的模式投資，讓國有或民營企業去競標去修路，作任何事情利用市場經濟的方式來激勵大家　讓錢大家都有得賺。

利用資本的方式在開公司、利用市場的方式在運作經濟，只是大量的資源掌握在國家手裡，既當裁判又當運動員，一方面在制定規則怎樣，一方面又組織企業進場在作事情，以至於在某些行業裡面是沒有民營資本運作的空間。

（這一個問題受訪者回答的是他的理解－－為什麼會有國家資本主義這種說法）

Q：上次聽到你談到哈伯格稅：「...為什麼國有企業可以讓一些人去經營，而不讓另一些人去經營？哈伯格稅像共產主義的地方是無私有產權（不能囤積販售）；像資本主義的地方是沒有計劃經濟，而是自由市場決定。如果採取這樣的稅制，或許能使經營能力強、負擔得起別人負擔不起的稅的單位最後能夠經營國有企業。」－－是不是認為如果有一個市場機制可以進來，哈伯格稅制可能解決現實問題？

A：其實這些離解決現實中的問題還挺遙遠的，因為很多現實問題並不是大家不知道有甚麼制度更好，而是既得利益者在那兒不願意去改革。哈伯格稅其實是要把私有產權變成流動產權，按中國這種情況本身很難。

即便是在區塊鏈的世界裡也不是一個每個人都知道，但哈伯格稅很能激發想像力，或許能夠用來治理數位資產，但應該很久很久之後才會有現實世界的回響。

（不是在中國很困難而已，在台灣也是，可能在哪裡都是。）

（我個人覺得本來區塊鏈/WEB3/加密貨幣，整個就是在試驗各種現實裡不能的那些可能，如果有甚麼機會，有些人或甚麼經濟模型實驗、模式發展得還不錯到現實世界，比如說有個快破產的地方政府，會想取經，參考運作機制，意欲改善財政，或許就是成功了吧！？）

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關於 「國家資本主義」

這個詞兒讓受訪者困難反應，覺得是個大提問，我不是很確定這讓他想到了甚麼，對我和一些使用這個詞兒的人而言，好像只是出於方便溝通和理解對岸社會的經濟發展狀態。模式就是資本主義，只是是國家用國家的資本。

查了一下網路上有的東西，給大家參考看看。基本上是國家主導的經濟制度是沒有問題的，也看到維基說有「民主的」國家資本主義和「專制的」國家資本主義。

中國國家資本主義：一個新的政治經濟學研究議程

近來，在全球市場中，國家資本主義相較於其他政治經濟體制似乎成為一種強勢且具有競爭力的制度。中國的經濟發展與國家資本主義的關係更是學術界、政策界乃至實務界研究與討論的對象。然而，相關論述在概念發展與理論化方面卻呈現前所未有的紊亂。一者，大部分學者均同意中國目前政經安排已不再是社會主義，但究竟是屬於哪一種政經體制卻莫衷一是。再者，即便在將中國歸類為國家資本主義的諸多研究中，中國國家資本主義往往被賦予不同的概念意涵。這兩種趨勢使得相關研究難以產生有意義的對話，同時也無助於理論架構的建立。因此，藉由回答「是否存在著以及什麼是中國國家資本主義」，本文主張中國國家資本主義的研究應該放置在比較資本主義的框架中討論，抽繹出中國內部國家與市場互動的普遍原則。同時，將之對照其他同屬國家資本主義經濟體的內部政經發展，以此得出有意義的比較與類型化，方能避免中國研究在比較政治學中被特殊化的困境。 －－https://www.tpsr.tw/keywords/guo-jia-zi-ben-zhu-yi

早先，我們都（被灌輸）從他們是共產黨，共產主義不允許私有財產，吃飯靠飯票配給等等，到大學研究所唸書的時候，慢慢知道社會主義在上個世紀的理想性、進步青年其實是會去擁抱社會主義的，也有後來所謂左派。霍布斯邦在《極端的年代》說及當其時也的世界，人們總體似乎對資本主義或社會主義哪一個能讓人類的生存更好，尚無定論，也只一句帶到孫中山，說他認為社會主義可以解決中國問題。但後來就發生一堆歷史上的恐共和政治鬥爭，這個怎樣對人類總體生存更好的制度設計問題，就沒有再繼續被後來的我們思考下去。

如果社會主義理想曾經能夠建立起一個體制法制，是不是在今時我們已經看到許多當代資本社會的問題是有可能有參照作法來緩解避免的？比如貧富差距、比如無條件基本收入（讓一些就業條件不好的人，可以去拒絕那些勞動條件不好的工作）等等。

現實是中國共產黨早年高壓統治的時候走的「計劃經濟」，並沒有辦法持續度過時代的衝擊，之後改革開放，採取了西方的市場經濟。在經過二次大戰後各國好戰人士，開始有那種日後要有的心理準備，採取總體作戰的思維，計劃經濟更讓軍事管理遍及民生、醫療等等面向（一切都是為了戰事而作安排準備），一個口令一個動作，有多少工廠，每個工廠要生產多少東西，都清清楚楚。種作就是全數上繳，再由國家派發糧食。

上個世紀經濟大蕭條的時候，蘇聯共產黨還曾經一度復甦到讓西方去取經。中國方面應該也是到後來不敵，希望國家強盛，引進外資，讓資本社會運作的模式進場。

原本拿飯票死薪水的工作，作得好作不好都一樣有得吃，就無法激勵人們努力工作，增加產能效能表現了。

但是為什麼讓人民擁有努力工作之所得非要走資本主義市場經濟不可呢？（是自由主義的鬼話太迷人了，領導人或團隊的腦袋不堪思考嗎？）

計劃經濟之下如果能允許獎勵，也許換成別種收獲；如果能允許交易，讓人民自由流動、交換所配給，來滿足他們的需求，是不是到了今天中國社會仍然可以拒絕資本社會，只要能自給自足，根本不必管你進出口那一大堆國際規定協定等的東西和事情。完全可以置身遊戲規則之外，看各國要玩到怎樣焦頭爛額、欲罷不能。

結論，我不是在說鄧小平好與不好，但我會認為從上個世紀以來很多作了比較進步的選擇的人當中，他不是真的有社會主義理想的，可能只想要讓中國作為一個國家也能富強而已，但與此的同時，他們又掌握了過多、不當的權力，才被認為是剝奪了中國人民的權利。

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大學的經驗

我：台灣這邊的狀況。在台灣一般高中生都屬於老師父母的傘翼下，上大學才有那種想幹嘛就幹嘛的自由度。那好不容易上了大學的大學生都在幹嘛呢？

很多大學生翹課在宿舍睡覺，這種現象可以理解成連續12年國民教育的早起上學，終於有一天鬧鐘響過，人可以大睡特睡，哪都不去。

但為了要證明自己......我必須要格外努力。我大學的時候可以說幾乎沒有翹過課，但正課我學得還好而已，主要是每個老師都對教育體制有很深和很本質的見解和提問，他們更新了我本來小小的視界，讓我有不同的框架去理解我走過的是怎樣的路，本來應該是如何卻不如何了。

比如：心理測驗學老師說每個學期的考試本來是屬於教學評鑑，也就是教學成果如何的評鑑，理論上一個老師的教學成功應當是全班都學會，但是考試其實是要分高下用的，所以不會大家都一百分，整個教育的目標和方向就錯亂，標地根本不合。再比如基本心理歷程老師（完全理科的測量和實驗設計）說大學聯考考的是個性，甚麼樣個性的人適合（坐得住耐得住）或能通過這種制度的篩選，跟高中女生本來在想的愛與價值完全兩回事。

Q：上回說大學沒好好唸，去參加了各種社會活動，＂社會活動＂太快太容易以為知道是甚麼就過去了，其實不知道是怎樣的社會活動，面向、觸角廣度深度等等，想再問一下是熱衷過、投入了哪些課外活動？

A：我在大學期間學習的是材料科學，但大多數時間的確都在參加社團和校外活動，包括科幻社，立人大學，書店義工等。其中立人大學值得多說幾句。立人大學是「立人鄉村圖書館」這個公益組織所創；立人鄉村圖書館本身是在中國廣大鄉村地區建設圖書館的一個NGO，他們會和公立中學合作，利用學校的校舍來運營圖書館。而「立人大學」最初是這個 NGO 為鄉村圖書館的中學生舉辦的夏令營活動。立人大學的老師多為自由派學者，公益行動者，律師，記者等，在10年代最初的幾年，聯合了中國大陸的許多自由派知識分子和行動者，對我的影響也比較深。我之後的選擇，包括專修哲學，乃至後面去到 Matters 工作，都和立人當時埋下，或者說激發的「種子」有很大關係。

Q：我們出國唸書，英美語系的學費都不是一般家庭負擔得起的，我妹去德國的時候我們是聽聞他們不必學費是靠國家老本，說可能快用鑿，總有一天要收的，但比利時為甚麼可以不收學費，又為甚麼要收你，他們是怎樣在思考的？你自己覺得？

A：比利時應該是和法國，德國類似的教育體制，即公立大學不收學費。當然，一部分專業還是會收取較多費用，例如商科，部分工程學，設計等...但哲學這種沒有太多辦學成本的專業的費用就一直比較低廉。

至於說為什麼錄取我----首先我去讀的其實是一個學士學位，不要求我具備哲學的背景；其次我和原本大學的多位哲學教授都比較熟識，他們也為我提供了推薦信。

Q： 想問你後來自己去學計算機的東西的門路或管道？是像現在很熱門的線上課程嗎？還是國家有資源培養人才的課？去學的人後來的發展也許是非主流或邊緣，可是起初這個學習資源的釋出，應該是為了製造普及的大量人才。像我們有資策會一路開了好多網路工程或文書軟體等等的課，還有坊間補習班，專門教你用電腦軟體，全台連鎖的唷，還有那種已經跟國外學校合作，你學好軟體，送你去美國讀學位（在台灣補教，補習教育是門好生意，也是很競爭的）。

A：這個倒是不複雜。在魯汶大學（許多歐美大學應該都類似），轉系其實是相當容易的一件事：在下一個學年註冊時直接選擇其他系所即可，不需要太多的手續和材料。

當然，我去讀的是 Master of Artificial Intelligence 這個方向，也是趕上了2015/16年興起的熱潮；學校總的來說是在擴招，同學們也都來自不同專業背景，例如生物學，天文學，醫學等等...因為我本科是材料科學畢業，也滿足了這個專業的基本要求，所以轉專業是很順利的。

（果真很容易！我就遇過台灣的大學的專業科系很保護自己學生，連旁聽都不給外系機會。看起來好像應該要出國唸個大學，再感覺一下另一種自由的風氣？？）

Q：我覺得我們在十二年國民義務教育的過程中，每個人的性格上或多或少都有一些教育體制過後的成分，那種如果畢業如果又進入公家單位職涯，才是我公開的文章裡面真正在指涉的＂體制性格＂，那完全是更上層樓的歲月結晶，不是我們這種只談學校裡的經驗可以涵蓋的。不曉得你有沒有甚麼觀察？

這個＂體制性格＂當年的時候，《刺激1995》（The Shawshank Redemption, 1994）有人投書報紙上也使用過，討論人關久了以後種種，那個監獄好像幾乎是終生刑，關到老。

A：在中國，因為威權體制的原因，政府掌握了非常多的資源，因此許多人都想進入公家單位，成為使用稅收的人，而不是納稅的人，也是非常好理解的趨利避害行為。

我自己的父母都是體制內人士（公立大學職員），他們的工作性格總的來說就是「不求有功，但求無過」吧。

此外，分享兩個比較有趣的觀察吧：1）我父母是60年代生，80年代上大學的那一代人，他們的青壯年和中國的改革開放完全同步，見證了自己的收入翻了100倍（我媽大學畢業的工資是80塊，現在的退休金應該有近萬元），從一個擁有摩托車都是夢的時代到擁有兩台汽車...他們對中國社會的樂觀程度其實比我這一代人要高很多。 2）近年來，由於政府的財政困難，習近平不斷的黨內整頓和檢查，外加防疫政策（會拉上體制內的人去做免費勞動力），其實基層公務員的日子是非常難過了。不過，對許多人來說，和去社會上體驗民間疾苦相比，選擇進入體制內應該仍屬於「較不壞」的選擇吧。

邁向未知的實踐與勇氣

Q：人生有過的重大的轉折，是如何發生？那段時間大該持續了多少的歲月？

A：如我前面所說，在大學階段結識立人大學，是一件相當重要的事情。如果不是因為這裡聚集的一批良師益友，不是因為見到他們展現的生活方式和精神品質，那麼即便我在原本的所謂精英和工程技術的道路上有動搖和懷疑，也未必敢徹底拋棄之前的道路。但因為見證了「另外的一種生活方式」確實存在，勇氣增加了，恐懼減少了，對非標準的人生就更敢於接受了。

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果然是。我個人生活經歷的感想，就是在現代的社會和生活之中，大部分的我們其實都讓甚麼給框著，活在一個大籠子裡面，雖然那個大籠子裏頭標榜著民主自由的價值。享受這種價值的同時我們努力工作、存錢買房和旅遊，準備結婚、育兒和有一天退休。

但其實為了達成這些目標，我們有過無數大大小小的妥協，我們甚至進入原先從來沒有預想過的工作和生活的處境。很多時候是累積了許多的疲憊和不快甚至幻滅，我們才開始質疑這種現代生活型態到底是不是一場詭計？自己的人生就是為了走完這些過程而來的嗎？

要拒絕一條大多數人同意的人生道路進程，似乎需要更多的資源與能量，往往是條件越好的人生勝利組越不容易捨下手上的事業資本，去作另外的打算。我自己在台灣是有遇過有些人後來進入一種棄之可惜的狀況，比如有修習醫學院醫科的機會，雖然談不上人生的志業（就是要濟世救人），但會認為是一個穩定和好的職涯，就讓自己去符合那樣的資格要求，準備著大大小小的考試，年復一年。

感覺受訪者正進入一個人生的轉捩階段，原本安定優渥收入的生活有了變化，但他已經沒有要往回頭走主流正規的道路。未來雖然未知，但能肯定受訪者了然於胸，隨時準備好迎向下一個現實的挑戰。

我自己在想的是：且戰且走，是不是也是相對比較擁有資源的現代人能夠地選擇？最近也在學自由潛水，就也聽聞各有一個男生和一個女生都辭了醫院或高薪的工作，全心投入大海的懷抱，當教練教學生作為收入。

我們雖然活在一個人類歷史全新的時期，不但糧食和疾病都不再能構成生存的威脅，的同時，我們還有很多新科技能帶給我們享樂，但我們對每個人在世界上和社會裡的位置要如何生息才可能達成一種自我實現的人生，似乎缺乏想像。我說的是在世為人如何幸福充實，可能需要重新設計的整個社會制度。比如當AI發展到一個程度，大部分的工作都不太需要人類自己去作的時候，人類每天醒過來要作甚麼？

如果這麼想，怎樣去摸索出自己喜歡的生活就變成是每個人都可以去開創的，而不是只屬於那些好像不必養家餬口的人才有的人生機會。

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《Radical Markets，激進市場》

我說唐鳳寫導讀的那本看起來是個解方，我問他覺得有可能嗎？他對台灣社會的狀況是相對樂觀的，因為我們有唐鳳，中國官員怕出問題，所以都很保守，以至於現在區塊鏈這行的都在準備移民出國，國內快要沒有空間作了。

讓我想起剛出社會的時候，我高中同學進了出版社，工作後來我們交換心得，她說出版社的問題就是太保守。才會讓整個社會本來有的那種欣欣蓬勃，失去「激進」發展的機會，本來是有能量的，但掌握資源位置的人，不敢起頭、推一波助瀾，最後上下不能對流，整個就悶死。

我和受訪者都不是經濟專長的，所以交換到這裡也差不多了。最後還是WEB3去中心化的未來的種種可能是訪談的高潮。

去中心化共創才是真正讓人熱血奔騰的東西

他說：「哈柏格稅非常簡單又很有想像力，因為夠簡單所以很容易去被實用出來，作the Space並不完全是要作哈柏格稅，的確是想大家一起來創作這個東西。畫畫的時候是用像素來投票，最後作品如何並不能完全掌控，你只是一個小小的貢獻者，和很多這樣的個體一起...。但其實像素只是一種形式，共創的可能性很多，還有文字的、音樂的......。能不能不要強調作者性，而是一個不斷地在生成、不斷地和大家去互動，去形成湧現的結果，沒有單一個個體能夠去設計出來的那種集合、湧現。」

那個「不要強調作者性」，我會把它翻譯成：放掉、不那麼看重個體、個人主義，甚至是（放掉）更早一點（可能是上一輩的年代在盛行）的那種個人英雄主義。

他繼續說「湧現」，集體的行為最後的結果：「說回市場也是這個東西，比特幣的價格也是個湧現的結果，也是由無數人行為最後匯集出來的結果...我對這個比較感興趣...」

個人「對於畫、藝術品、藝術家這些都談不上有什麼感覺」，是共創過程邁向的那份未知讓人充滿期待。每個人是個人、是再小不過的自我，但就是每個人都參與在其中，與共彼此才使得最後的景象迷人成為可能。

採訪的尾聲我又加問了受訪者對氣候變遷和新自由主義的想法，不確定受訪者會不會有東西要分享，目前因為採訪寫作營的計劃時間完結，所以先發再說。