對話周鵬：一比特社會發展工作者的十七年|圍爐·PKU&THU

周鵬是一名社會發展工作者，香港大學哲學博士（社會學），現時在公益行業開展諮詢、研究和知識生產工作。歷任巴迪基金會北京代表處高級運營總監，三一公益基金會鄉村振興旗艦議題總監。在長達17年的從業經歷中，實踐和研究工作主要集中在農村發展、性別平等和社區治理等領域。

Nicole = N

周鵬= Z

N |據我所知，您已經在鄉村發展和扶貧濟困領域工作了數十年，您能否為我們簡要介紹一下您的工作和這些年來的工作經歷？

Z |很多人會把扶貧濟困領域的工作稱之為公益工作或慈善工作，這樣的理解相對狹義一些。我們非營利（Non-Profit）行業內的一些實踐者一般定義自身為社會發展工作者，這也是我對自己職業身份的認知。

今年是我在非營利領域工作從業的第17年。2018年以前，我一直在國際組織工作，主要工作領域是農村發展和社會性別，後來短暫地在學術機構工作過一段時間，希望能做一些基於行動的研究。但在這個過程中，我發現中國公益參與社會發展的實踐和理論和我之前的知識系統和工作經驗都有很大不同，囙此我進入了國內非營利組織工作，希望學習國內從業者的思考和做法，但這個過程並沒有解答我在這個行業思考中的疑惑，甚至帶來了更多的困惑。當下，我作為獨立的行動研究者，和不同的非營利組織以及學術機構合作，開展諮詢、教育和知識生產工作。我希望能夠在更多元的視角下學習中國公益參與發展的知識和經驗。

N |那麼隨著您工作經歷的轉變，您在社會工作和公益領域的關注點發生了哪些變化呢？

Z |主要是農村地區的“脆弱性人群”賦能、性別平等以及社區社會組織的培育等。但現在我主要關注公益行業的發展，在具體議題方面的介入會比較少。公益行業的知識生產、促進公益領域的社會對話等是我現在主要工作的領域。

N |可以簡要談談工作給您帶來的感悟和體會嗎？

Z |對我個人而言，公益工作讓我認知和體會到生活方式的多元。這些年我在北京、廣州、香港和芝加哥這些非常現代化的都市經歷了不同的人生階段，也有大量時間在中國西南、西北農村工作，也間隔性地在東南亞和非洲一些極其貧困的地區開展過一些農村發展工作。這樣的生活工作經歷讓我見證了這個世界富裕和貧困的兩極生活狀態，也重塑了我看待自身生活的視角和價值。

一個深刻的記憶是，有一年我在寧夏西海固的農村住了兩個星期，這是一個嚴重缺水的地區，雖然有外部捐贈的水窖，但因氣候乾旱很少下雨而無法蓄水，人們依舊要到3、4公里外的地方取水，來回一趟需要四五十分鐘。為了省水，每天早上我起床都是用幹毛巾浸一下水，擦擦臉，更何况洗澡——一年洗一次澡在這裡再正常不過。在這裡工作完之後，我直接飛到香港和一些慈善家見面，這又是一個完全不同的世界。在很短暫的時間內經歷兩極化的生活場景，在我的工作生涯中並不鮮見，這大大豐富我人生經歷的同時，也迫使我以更廣闊的視野看待自己和他人的生活。

另外，當下大部分人對公益的理解是基於道德原則，認為有愛心有情懷就可以做公益，網路技術讓更多的人有表達自己聲音的通路，將社會問題的解決方案簡單化和程式化。但其實，公益工作是非常多元的，公眾大量參與的災難援助、緊急救助等只是其中的一類；還有大量的社會問題，例如貧困、環境、性別歧視、教育不公等都是很複雜的社會問題，是政治、經濟、社會、文化等不同因素導致的結果，需要深入的理解這些社會問題後才能介入。我們經常討論一個話題：是識別一個真正的社會問題困難，還是解决一個社會問題困難？業內人士通常會認為識別一個真問題更加困難，這樣的認知也讓我在從事這個工作時保持警覺。

N |為什麼大家認為“識別一個真問題”更加困難呢？

Z |前面其實也涉及到一些解釋。因為導致社會問題的因素有政治、文化、經濟等等，它是一個很複雜的系統綜合導致的結果，囙此需要深入分析，避免“頭痛醫頭，腳痛醫腳”。另外，需要補充解釋的是，因為公益工作中面對的是一個個的人，工作對象是一個個行為主體，如果要搞清楚人們如何陷入困境，在分析外在因素影響的同時，還要充分瞭解陷入困境中的“人”的思維模式，以及影響他們做出改變的要素，這也是真實的社會問題比較難以識別的重要因素。

在您發給我的研究資料中我有看到，您將“賦能”作為一個鄉村振興過程中的重點，而賦能的主體是貧困地區的農村婦女。您為什麼將關注點落在這一人群上呢？在您眼中，她們的境况有什麼特徵？

公益工作的覈心人群是“脆弱性人群”，也有一個說法是公益資源應該更傾向窮人中的最窮者（The poorest of the Poor）。我發現，農村女性，尤其是貧困地區的農村女性是最脆弱的人群。囙此，在公益資源有限的情况下，這類女性成為我工作的覈心人群。為什麼她們最“脆弱”？首先，從勞動分工來講，現在貧困地區的農村女性大部分是留守女性，即使她們和丈夫一同外出務工，工作機會和收入相比男性來講，都會處於劣勢。在家中，她們既承擔家庭經濟作物的種植養殖等生產性工作，也承擔著大量的照料老人小孩等再生產性工作。例如，在西北地方，農忙季節一個女性每天的工作時長會長達18個小時；農閒季節她們還會到村莊附近做一些零工補貼家用；在西南一些地區，由於氣候原因，一年12個月都在耕作種植，勞動力基本全是女性，她們同時承擔了家庭內部所有的照料工作，這是非常常見的現象。女性作為母親，是孩子的第一個老師，對孩子的成長會產生極大的影響，但她們在經濟、教育、文化上的脆弱性不僅削弱了她們獲取知識和能力的機會，也進一步影響著她們對孩子進行教育的方式和觀念。另外，大量研究結果表明，女性的閒暇時間明顯少於男性，家庭照料時間卻明顯多於男性。不同時間段的數據也都表明，女性受教育的機會比男性更少，在經濟欠發達地區，這一數據的差距更大。在家庭財務方面，她們雖然管理錢財，但沒有支配權，家庭重大財務支出仍由丈夫做决定，她們承擔了家庭經濟和照料的責任，但是絕大部分女性都沒有意識到自己也是家庭財富的創造者。一些研究也表明，貧困地區的農村婦女自殺率是所有人群中最高的，家庭暴力的受害者更多是女性，家暴率和地區及家庭經濟狀況存在明顯相關性。

N |在我的理解中，這裡的“賦能”是為這些“脆弱性人群”賦予一種主動解决自身困境的能力，而這個賦能的過程是通過一些公益機构介入，並進行教育和引導來實現的。您如何看待教育資源在貧困地區發揮的作用？

Z |我們選擇的工作路徑並不是簡單的贈予和幫扶，而是從賦能開始，通過教育提升她們的能力、知識、信心和勇氣，並陪伴她們把這些知識應用到她們的日常生活。逐漸地，她們也開始自發形成包括教育、環境、經濟和情感支持等各種不同的社區小組，相互支持，相互鼓勵，他們很多人也會把學習到的知識分享給自己的家人，孩子和丈夫，並帶動他們一起參與，這樣就逐步形成了一個自我發展和相互支持的社區環境，一些社區的婦女們甚至成立了自己的公益組織。賦能的核心原則就是每個人都有自我發展的潜能，公益工作只是通過外部的資源將社區內部人的潜能激發出來，並陪伴他們進行能力建設，外部的資源終究會離開，只有當地人擁有自我發展的能力，才能促進可持續發展。

致貧的原因非常複雜和多元，並不僅僅是教育資源的缺乏這一單一因素。我認為微觀的、以人為本的賦能教育，能提升“脆弱性人群”解决自身問題的能力並促進其自我發展，而這也是公益組織工作的社會空間所在，只有這樣才能更好地與宏觀鄉村振興政策相結合促進發展目標的實現。

N |您認為我們說的“參與式發展”和脆弱性群體的賦能是否具有可推廣性？在您分享的案例中，“賦能”需要一個相對較長、較完備的過程，從落地到成熟的週期也比較長，那麼這個過程中投入的時間、精力和資金等成本能否適用於更廣大的鄉村範圍？

Z |參與式發展從1990年代初在中國實踐，到2008年汶川地震後的逐漸式微，經歷過一個實踐工作的黃金期。參與式發展的核心原則是尊重和強調本土知識和經驗，以當地人的需求為覈心開展工作，這樣的理念和方法可以說影響了一代中國公益人。參與式發展是1970年代中期之後國際發展領域主流的理念和方法。世界銀行在1990年代中期出版了一份報告，對8個欠發達地區的參與式項目進行了15年的追跡評估，報告結論顯示，參與式發展在初期的時候似乎很難看到集體成效，但是在某一個時間節點之後項目成效會呈螺旋形的上升，其成本效應和可持續性都要優於外部援助的項目。這在我中國的實踐項目中也有體現，13年前開展的項目，現在還在很好地由當地人自我運作並不斷產出新的成效。

從資金來講，參與式發展的項目，更多的是投入在能力建設教育和持續陪伴的費用，相比起基礎建設和技術轉移項目，這樣的項目資金其實是很微小的，我們稱之為小額種子基金。如果仔細考察這個問題，參與式發展項目的假設並不是將發展等同於純粹經濟發展，而是更加多樣性的發展，從時間和精力上來講肯定需要花費更多時間。我個人的觀點是，當我們對一個社會問題進行討論時，效率只是其中的一部分，它本身並不是目的，而是用來實現有價值目的管道。參與式發展在其理論和實踐發展的過程中，也有很多學者和實踐者在行動經驗基礎上進行批判，但這恰恰是參與式發展“學習、行動和反思”的方法論體現。從價值、原則和方法層面，我認為參與式發展理念是有推廣意義的。

N |您前面有提到，2008年汶川地震之後，參與式發展逐漸式微，這個是為什麼呢？

Z |參與式發展在中國式微的原因是汶川地震後，公民參與救援的熱情和主動性開啟了中國公益發展的一個全新階段，並猛烈地將公益話語從“以人為本的參與”轉換成“捐贈救助獻愛心”。但我想，公民參與公共事務，本身是社會進步的標誌，我們都需要學習怎麼更好地做公益。我的一個感受是，經過本土公益10多年的發展，現在有越來越多的新一代公益人來找我諮詢討論和開展培訓，希望瞭解參與式發展的理念和方法，大家開始意識到僅僅進行捐贈和救助是無法解决可持續發展的問題，這本身就是公益行業的反思後的進步。

N |在您從事這項工作的過程中，有沒有遇到什麼阻礙和挑戰？從中獲得的收穫和教訓呢？

Z |總體來講，阻礙和挑戰還是來自觀念的挑戰。比如我常常被問到，這些“脆弱性人群”到底有沒有自我發展的能力？這種發展觀念是不是一種幻象？你們為什麼不將錢花費在更有能力的人身上？你們是否應該培訓當地大學生或更有知識的年輕人去幫扶他們？你們應該給他們錢治病、上學、打井等等，這樣的效果更加明顯。其實這種觀念碰撞中的焦點，主要集中在我們到底是怎麼認識和理解貧困和窮人，窮人又是怎麼理解外部資源的。要促進不同觀念的相互包容，就需要開展大量的討論、協商以逐漸達成共識，然後一起合作開展行動。另外，公益的專業性也體現在需要考慮行為改變的策略和方法，這不僅需要瞭解研究方面的結論，也需要從實踐中瞭解當地人決策的過程和做事的方法，這個學習過程本身就充滿挑戰性，當然這也會激發我的好奇心和學習的動力。

在這個過程中我認識到，公益是需要耐心和堅定價值取向的工作。因為我們面對的是複雜的社會問題，又有不同的利益相關者深入介入到這個過程中，短時間內很難見到項目成效，這就需要堅定的力量和價值賦予工作驅動力。我相信人具有改變的能力和追求良善生活的能力，而公益恰恰在這些空間內可以創造出自身的工作價值。

一些教訓也是集中在對賦能的理解和期待上。如果沒有給當地人講清楚這種項目的本質和目標，她們就會對物質方面有期待，如果不能滿足，這樣的賦能項目就會遇到很大的合作障礙。還有一個我學習到的教訓是，在進行女性賦能的過程中，我們發現不能忽視男性。比如，女性要參與社區活動和學習，在社區事務方面要投入時間和精力，有時候會引起丈夫的不滿，徒增了性別對立，也會新增家庭暴力的風險。我們意識到這一點後，一直試圖在這個教育過程中也將男性邀請來，促進他們的理解和合作。

N |在比較廣泛認知中，“公益”是一個偏向單向資本流動的概念，很多人將其看作一個“一廂情願”的過程，比如短期支教變成一種施發者個人經歷的積累，其實效相對减弱；而在更廣泛的意義上，捐款、捐物資成為“做公益”的主要管道。儘管越來越多的人提出要以“助人自助”取代簡單的“濟貧救災”，但這種固化的觀念仍然很難短時間內消解。您覺得這種普遍的認知和誤解會對公益本身的有效性造成什麼影響？

Z |這種普遍的認知和誤解，從抽象意義上，會使公益本身變得短視和無效，也會使這個行業的發展陷入困境和局限，導致的結果就是捐贈資源被浪費，公益實踐本身也會失去創新和活力。公益偏向單項資本流動的觀點本身就是單一的經濟視角理解，在公益發展史上，簡單的救濟救災是宗教和道德價值下的慈善行為。但現代公益更多強調了公共利益，註定與政治、社會和文化有著密不可分的聯系，這就需要我們在公益的認知上有更多元化的視角和更加深入的理解，更加謹慎地提出解決方案，更多地使用學習的態度去瞭解我們所處的社會運作機制。如果公益變成為個人經歷的積累而失去利他的目標，這本身就失去了公益固有的道德價值基礎。

N |您在之前的文章中有提到，西方公益理論在中國受到了挑戰，而公益本身的有效性也具有一定爭議，這個挑戰主要是指什麼？爭議又是關於什麼？

Z |前面也提到1990年代初期，國際參與式發展項目逐漸開始在中國開展，在很長一段時間內，公民社會、發展主義、第三部門、非政府組織等西方的公益理論都被作為公益行動的理論和價值基礎。但是隨著中國本土公益的發展和實踐經驗的豐富，這些理論遇到了諸多挑戰，主要來自政治和經濟制度的差异。相對於充滿活力的公益實踐，中國公益理論的本土化工作現在還處於初期的探索階段，作為實踐者，也希望學術界和思想界能够有不同維度的思考和研究，指導當下中國的公益工作，避免理論真空的出現。

公益的有效性也是當下公眾和公益從業者普遍關注的問題之一。但是不管是業內外，思考有效性的問題時都是從成本效益分析的經濟學視角考慮的。原因是捐贈人需要知道自己捐贈的錢到底產生了什麼效果，公益從業者在籌款資源有限的情况下，需要呈現精准漂亮的數據報告以獲得捐贈。作為一個從業者，我非常理解這樣的要求和做法，但也清楚地認知到公益的成效不僅僅依賴可量化的數位。另外，公益項目對於“人的轉變”的名額製定和量化，本身就存在巨大的價值和方法論爭議。對於什麼是有效的公益和無效的公益，至今很難有定論。例如我經歷的一個公益項目，要解决乾旱地區農民吃水的問題，花鉅資給每個居民家門口拉上了自來水，一開始人們都很開心，但是過了幾個月後，我們發現這些農民還是去幾公里外的一個水泉去取水。原來她們平時忙於勞作，沒有機會見面，每天取水是農村婦女們固定社交的一個時間，她們可以在取水的時候聊天、交換資訊，這對於她們的生活很重要，囙此她們自然選擇花費更多時間和距離取水以滿足社交需求。我們在評估這個自來水項目的時候，它是成功的還是失敗的呢？自來水拉到了家門口，解决了大家吃水難的問題，這在實體名額上是成功的，但實際上人們並沒有使用它們，從本質上來講又是失敗的。不同的視角會對“有效”和“無效”給出自己的評估。

但總體來說，我還是很警惕當下公益出現的一種唯效率論的觀點。即使有效性被正確地當作一種目標使用，並被理解為實現成本效益最好的名額，但我們談論的“公益有效性”究竟是什麼意思？這需要我們對概念進行深入的思考。比如教育作為公益服務的重要議題，什麼是有效的教育？為了回答這個問題，我們首先需要討論教育的目的，這勢必涉及到各種價值觀，只有弄清楚了這些，才能初步理解公益有效的標準。

参考文献：
【1】沙龙实录 | 培育社区自组织推进乡村振兴--国际参与式发展方法在中国农村的在地实践 https://mp.weixin.qq.com/s/KOFN6s6r39cZMK35abJJ0w
【2】科学公益 03 | 科学公益案例初探（上） 
https://mp.weixin.qq.com/s/9CB-Y70nrrMn2EI91qvuIQ
【3】科学公益 04 | 科学公益案例初探（下）
https://mp.weixin.qq.com/s/vBxle-OO_FQOWJU1i3YFcA

文| Nicole

圖|來自周鵬

稽核| Fukaya

微信編輯|吳雨洋

matters編輯| Marks

圍爐（ID:weilu_flame）

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