裘锡圭 曹峰：“古史辨”派、“二重证据法”及其相关问题（2/5）

中国古典学研究的现阶段

曹：刚才在谈话中，您回顾了早年的学术训练和当时社会政治对学术的影响。从“文革”后期开始，情况又有了变化吧！

裘：很值得注意的一点是，20世纪70年代以来涌现了大量的出土典籍，开始是西汉前期抄写的，后来又有了战国时代抄写的。其中既有一些尚有传本的古书的最古抄本，更有不少重要的佚书。在我国很早就有人辨古书之伪，“古史辨”派在这方面走得更远。70年代以来出土的典籍可以证明有些过去被疑为秦汉以后出现的古书确是先秦著作。李学勤先生也就是在这种背景下提出了“对古书的反思”以及“走出疑古时代”。这其实也不是他一个人的看法，——当然彼此的具体观点也不完全相同。“古史辨”派在辨伪方面的具体意见的确有好多是站不住脚的，是讲过头了。因此，所谓“走出疑古时代”，如果是指纠正“疑古”派的偏向，不仅在古书的辨伪方面，也包括古史的辨伪方面，那是可以成立的。

近代以来的古史辨伪也许可以说是从胡适正式开始的，他的《中国哲学史大纲》是一个比较明显的开端，我在相关文章里也提到过。后来由于殷墟考古和新石器时代考古的发展，怀疑古史的人，包括顾颉刚，是有变化的。而且顾颉刚也没有完全否定夏代的存在。他认为鲧、禹、夏后启等传说不是历史，不等于否定夏代。开始的时候有人认为东周之前无信史，后来有了一系列的考古发现，发现了西周、商代后期的遗址，解放以后还发现了商代前期的，看法当然不能不变。现在对于夏代还有些争论，但哪些考古遗存是属于这个时代的文化，仍然是比较清楚的。关键是怎样具体地跟历史记载中的夏朝联系起来，这个还是有问题的。所以，如果说“走出疑古时代”意味着有了新的资料，应该不要再受到“疑古”学派一些不正确的具体看法的束缚，我是完全同意的。但如果是从“疑古”变成“信古”，我就完全不同意了。这是一个根本的态度问题。

曹：我们注意到，您在《新出土先秦文献与古史传说》 中提出，“古史辨”派考辨古史的成绩要远远超过考辨古籍的成绩。包括在刚才的谈话中，您都把“古史”和“古书”作了一个比较清晰的区分，这两者不是互相依存的吗？像当时有人批评“古史辨”派把“古史辨”做成了“古书辨”，顾颉刚先生自己就说，有很多伪古史是依靠着伪古书建立起来的，而伪古书正是伪古史的材料，所以两者之间的关系还是很紧密的。

裘：为什么我这样说呢？因为古史上有些问题比较容易辨别，“古史辨”派对古史的看法，并不是全靠古书辨伪得出来的。比如说大禹，不论他是由神变成人，还是由人变成神的，从《诗经》和《尚书》的《立政》、《吕刑》篇里讲到的禹来看，他显然是带有神性的。关于禹平治洪水，《山海经》、《楚辞》、《淮南子》等书所反映的、比较原始的传说，完全是神话性的。至于《尧典》、《禹贡》等，其著作时代较晚，不会早于春秋。这一点绝大多数学者都承认，并非“古史辨”派的私见。在禹的问题上，近年出土的公盨 也未必能改变什么，铭文说“天命禹”，而不是像《尧典》那样说尧、舜命禹。这其实对“古史辨”派有利，证明了顾颉刚《吕刑》中命禹的“皇帝”是上帝的意见（《洪范》中命禹的也是上帝，顾氏也已指出，但他认为《洪范》的时代晚到战国则不正确）。连禹原来都不是后人所说的那种圣王，何况“五帝”、“三皇”呢？“古史辨”派说“三皇”不是历史人物，“三皇”的说法是后人造出来的，这是有他们对古书中有关三皇的资料的通盘整理为依据的，不是靠古书辨伪得出的结论。五帝的问题很复杂，不能细说了。从古书看，三皇五帝的说法的确有一个形成过程。我认为否定三皇五帝系统的历史真实性是很大的贡献。古书辨伪的问题就不同了。他们求之过深，有好多观点其实并不正确，但他们却要用这种不正确的观点来评判古书的时代，那就出问题了。比如他们认为“少康中兴”的传说一定起得很晚，就说《左传》中的有关记载是造伪者窜入的，那就荒唐了。类似的例子很多，我在《新出土先秦文献与古史传说》里提到过一些，其他学者也提到过，这里就不多说了。

曹：那么我们能不能把您的工作看成是对“古史辨”派一种批判的继承？我们看到您最近做的工作，几乎都是建立在他们的基础上面。比如您讲到“大禹治水”、“禅让”还有“大一统”问题的时候，对很多具体的问题都有细致的辨析，然后对他们该批判的加以批判，该肯定的加以肯定。

裘：我们就是要继承“古史辨”派好的东西。对于古史传说，很多细节问题他们讲错了，但大的方面他们讲对了，我们就应该承认，总之一句话就是实事求是。而且我刚才讲了，我读书时就是那样一个背景，在他们的基础上开展研究也是很自然的。

曹：但现在似乎有种倾向，对“古史辨”派基本予以否定，然后建立一个新的体系。

裘：这个是危险的。我有个看法，可能不正确，欢迎批评。我觉得目前似乎不必花太多时间去进行方法论上的争论，也不必忙于建立新体系，最重要的是，大家要端正研究态度（即一切以学术为依归），扎扎实实地做工作。要做到这一点绝非易事，但我仍勉励自己努力去做。进行研究时，除了端正态度外，还是傅斯年那句话，什么史料只要有用我都要。当然，各种相关学科有用的知识也都要，国外的也好，国内的也好，都要。做研究当然是资料越丰富越好，要“充分占有史料”嘛！过去有个时期连这个都不敢说了。我的老师胡厚宣先生是非常强调充分占有史料的，他做甲骨文方面的题目，一定要把相关甲骨文资料搜集齐全。不仅要充分占有史料，前人的研究成果，包括“古史辨”派的研究成果，也要充分占有。

曹：您在《新出土先秦文献与古史传说》文章最后引用了郭沫若的一段话，是不是也有类似的意思？

裘：是的。

曹：还有像您曾经指出的，我们当前古典学研究的主要问题之一在于“部分学者对古书辨伪的已有成果不够重视”，也是基于这样一种认识吧？

裘：我在以前的文章当中讲过 ，“古史辨”派和历代从事古书辨伪工作的学者，确实“对古书搞了不少冤假错案”，但同时也确实取得了不少成绩，提出了很多有价值的见解。我们决不能因为要平反冤案，结果连正确的也一概否定，就像不能因为倒脏水而把婴儿也倒掉一样，可是现在有些学者恰恰就是这种态度，对前人的成果置之不理，或者轻易否定，这在学术上的危害性还是相当大的。《列子》就是这方面一个非常突出的例子。《列子》为伪书也不是从“古史辨”派开始的意见，证据很多。现在有人认为《列子》比稷下道家还要早，是后者的源头，把它放在这样一个地位来使用怎么能行呢？当然，过去受到“古史辨”派的影响，好多先秦的书都不敢当作先秦的书来用了，像《晏子春秋》、《尉缭子》、《六韬》等。上世纪70年代以来出土的古代典籍，证明了这些基本上是先秦的书。就此而言，我们现在当然应该“走出疑古时代”。总之，该纠正的就纠正，该继承的就继承。

曹：您在2000年的时候曾说，“古史辨”派的工作属于近代以来中国古典学的第一次重建，而第二次重建从70年代就已经开始了，但三十年以后所处的阶段还只能算是初期。您作出这样判断的背景，是不是和您刚才所说的有关系呢？换句话说，您为什么讲现在仍然是初期？

裘：一方面是觉得研究态度还不够端正，——当然这个也很难说，就算是进入了成熟时期，也不能保证研究者态度都很端正。另外，也是我认为主要的方面，就是研究还不深入。随便举个例子。现在大家都认识到，“疑古”派对于《礼记》的看法是有问题的。过去认为《礼记》各篇最早是战国末年的，甚至有不少是秦汉时代的，现在看起来并不是这样。因为好多看起来是很晚的东西并不是战国末期或秦汉时代的，在比较早的时候就已经有了。比如说根据考古学上的证据，根据我们的常识，出上博简、郭店简的楚墓，还不是晚到战国末期的墓葬，——当然不是很早，或许战国中期偏晚，或许就是中期。这些墓里埋的书，时代当然更早，而这些书里，就有《缁衣》和其他一些见于《礼记》和《大戴礼记》的内容。所以对《礼记》的看法应该改变了。但仅仅有这么一个笼统的认识行不行呢？应该深入地研究，一篇篇地研究，要把能够跟出土文献比较的内容研究透。同时，也应该结合其他线索来研究《礼记》的性质以及它在学术史上的地位等等。现在有些人已经开始做这个工作了，但还比较浅，而且科学性不够。已经看出苗头了，但还没有深入去研究。除了《礼记》，类似的问题还多着呢！因此只能认为目前还处在初期阶段。你拿不出一个大家比较公认的，比较具体深入的东西。

曹：那您是认为从“初期”到一个更成熟的阶段，不仅需要时间，更需要学者们主动地去调整自己的态度？

裘：学术界现在存在着浮躁的、急功近利的现象，能够不受外界不好的影响，实事求是做研究的人，恐怕比上个世纪30年代要少。就我的立场来看，讲信古的当然不够实事求是；反对的，包括《文史哲》“疑古与释古”专栏上面刊登的某些批评文章，也不一定完全做到实事求是。杂志所做的这项工作本身非常重要，是应该对于这方面的一些不利于学术发展的风气加以抨击，但抨击的时候我们自己要尽量站在一个实事求是的立场上。其中有的文章写得很不错，但一些牵涉到具体问题的，你批评人家不科学，但如果你自己拿出来的成果也不够科学，就没有说服力了。