黎安友论中国民主化：19年后的检证。

我有位学长最近放上了他访问哥伦比亚大学政治系教授黎安友（Andrew Nathan）的老照片。相中人意气风发，不禁让我忆起往事。很久以前，我还在新闻界的时候，曾经在台北访问过黎安友，谈中国民主化的前景。那时还是江泽民主政的时代。他根据当时的情况做出了预测。时移事往，人事已非。对照起现今习近平大权独揽的态势，不禁让人怀念起那个中国知识界还有一息自由呼吸空间的年代。

====

由上而下的改革是中国民主化的唯一道路─专访黎安友

【明日报】记者:刘奇峰│2000/11/11. 18:52│专访

在美国的中国研究学派中，哥伦比亚大学政治学系教授黎安友(Andrew Nathan)以研究中国政治文化独树一格，他也许也是最受中共当局「关注」的美国学者。 1995年，黎安友为毛泽东御医李志绥新书《毛泽东私人医生回忆录》撰写序言后，受到中国政府施以5年禁止入境的处分，禁令直到最近才解除。

虽然受到中国政府的种种人身攻讦，但是黎安友仍然强调，中国民主化是否成功，中南海的意志扮演着绝对的角色。在以国家(state)而非社会(society)为导向的国家发展前提下，他深信中共第四代领导阶层未来可能的分裂，将加速民主化排上中国改革的议事进程。

---------------------------------------

记者︰为何你会选择中国民主化作为你的学术志趣？

黎安友：嗯，这不全然是我的选择。自19世纪末以来，中国人就一直为民主奋斗，加上美国的政治学界对民主化问题又特别执着。而在1978年，北京发生了「民主墙」运动，这让我特别深信中国的民主脉动仍然强而有力的存在着，不过那时，美国政治学界都一直认为中国人对民主兴趣缺缺。这种种影响让我投入中国民主化的研究。

记︰似乎你对中国未来的民主一向很有信心，原因为何？

黎︰就长期来看，我对中国民主化很有信心，但是短期就很难说。很多美国的中国专家与中国的知识份子也持有相同的观点。长期乐观的原因，第一是当一个国家逐渐现代化，政府就必须采取某种更为民主化的政制，这是理论的层面。此外，从实际层面来看，中国的社会中一直不断存在对民主化的要求。

记︰中国即将加入世贸组织(WTO)，你觉得WTO会如何影响中国的政治发展与民主化？

黎︰WTO 对中国的政治将造成多种不同的影响，且在各种不同方向影响民主化程序。首先，也是最直接的，它会加重中国的社会压力，中国的经济部门，特别是农业，将承受国际竞争所带来的压力，失业群众将造成社会失序。

另一方面，中国政府将尽力加强本土工业的竞争力。不过，中国加入世贸所造成的结果对民主化的影响是间接的，我们无法保证。

中国的改革必须以国家为中心

记︰我在《中国青年报》上曾经看过一篇报导，作者要求民众寻求人民代表的帮助，也要求政府加强人大的职权，你认为这是中国人对政治参与的一种进化吗？

黎︰我不这么想。我认为有人太过于夸张这种改变。要知道，目前中国村一级的人大职权受到很大限制。虽然目前在中国，乡县一级人大已经可以直选，但是中共实际上紧密控制着选举的结果，举行竞争性选举的权力并未下放到基层选举，对一般民众也没有太大的影响。

记︰你似乎不断强调中国的改革要以国家为中心，难道改革之路一定必须由上(国家)到下(社会)吗？

黎︰由中国的政治结构看来，我认为是的，所以高层的分裂对中国民主化来说是非常必要的。中国要民主化，高层一定要有分裂，使支持民主的一派能有机会攀上权力顶峰。

记︰所以你期盼中央政治局的斗争才能释放中国社会的力量？

黎︰可以这么说。中国社会充满了压力及力量，例如下岗工人、流动人口、农民暴动等等都是，混乱都是由下层阶级产生的，但是政治系统要改变，支持民主的力量就一定要进入中央政治局层级。

记︰这会不会太宿命论了一点？似乎中国人必须要等待「明主」才有民主化？

黎︰我不认为中国的社会力量可以形成一个全国性的组织来要求政权改变。因为现行政权相当团结，他们掌握着资讯、警察及军队，可以压制所有来自社会的挑战。中国的社会力量分布在各省，除非有领导者出来组织他们，民间力量才能发挥作用，但是现在中国社会缺乏这种机遇。所以改革必须由上到下，这不是宿命论，而是政治结构及现实使然。

记︰你知道「三个代表」理论(即中共要代表中国先进生产力的需要、代表中国先进文化的发展方向，并代表中国最广大人民的根本利益) 吗？有学者认为，江泽民提出「三个代表」论暗示着中共将由革命政党转型为(类似东欧的)社会民主党。你是否认同此种观点？

黎︰对「三个代表」论我还不是研究的很清楚，但是我倾向相信三个代表论显示中共准备转型，允许党朝向社会民主党方向发展，因为其诉求强调技术官僚所组成的政府，已经脱离阶级斗争，并转向寻求社会各阶层的福利。

记︰你对中国未来出现多党制政体是否感到乐观？

黎︰我认为要现今的中国领导人接受这样的思想是不可能的，但是中共党内一定有人支持这种想法，之前在中共内部就有人认同，长远看来，像中国这样一个社会要出现多党制社会的看法是非常实际的，我对此很乐观。

至于要多久，这很难说。不过从中共的政治系统看来，其政权内部是相对稳定的，但是如果一旦有改变，速度也非常快，由于其政治权力非常集中，所以从1949年来中共改变的幅度非常大，改变的力量也许随时会以惊人的速度到来，社会改革的力量会迸发出来，并改变公众对政治的态度。

由于江泽民已经表示他将在2002年及2003年辞去职务，届时李鹏等人也将退出政治舞台，所以第四代接班人，如胡锦涛、曾庆红、温家宝及罗干等人的政治斗争将会非常激烈，我不认为胡锦涛能高度集中权力。我认为这是改革排上政治议程的好机会。

但是还有一种可能，如果江泽民、李鹏等人执意要扮演邓小平当年垂帘听政的角色，情况就会比较复杂。但是我还是认为有机会，因为中国的政治结构已经与1989年当时不同了。

国际社会只能间接以「和平演变」方式促使中国走上民主化道路

记︰你觉得民族主义作为一个中国社会体系中的变数会如何影响中国的民主化？譬如说对内是否会造成一个狂热的社会？对外是否会使中国成为他国眼中的威胁？

黎︰民族主义在全球化程度愈来愈高时，就愈有可能在中国发生，而随着中国民主化程度的提高，民族主义的影响力也可能随之提高。目前，中国政府有能力选择性的操控民族主义，但是一旦民主化就很难说了。

至于对外，民族主义将使中国的邻近国家诸如美日未来更难与中国打交道。不过中国要成为威胁是取决于其军力，但是我认为目前中国的军事力量与美日相比是相对弱势的。所以中国目前并不成为一个威胁。

记︰中国未来若成功民主化，是否可以解决其民族问题(如新疆、西藏)？

黎︰我的一些中国朋友，如严家其(前中国社科院政治所所长，「六四」后流亡海外) 等人认为以联邦方式便可使中国对少数民族更加包容。但是我比较悲观，因为这个问题牵扯到不同层面，少数民族想要自己掌权，而不是在中央政府是否下放多一点权力给少数民族。

而公众对民族问题的态度也是个问题。举例来说，美国从1960年代便开始对此议题长期奋斗，多少已改变公民的态度，但是迄今仍未有足够的进步。我认为这对中国是很困难的问题，而且我认为中国民主化后不大可能采取联邦制度，所以我对民主化解决民族问题不甚乐观。

记︰你在你的书《蜕变中的中国》中提到台湾的民主化就是中国的将来。不过你的研究结果也强调外在力量，即美国及中华人民共和国的存在，影响了台湾民主化的发展。但中国似乎没有外在力量可以影响其民主化进程？

黎︰如同你先前提到的，中国并不像台湾是一个岛屿，所以国际力量并无法直接影响中国的民主化进程。但是美国及西方世界可经由资助外围民间组织的方式来协助，用政府预算来资助非政府组织。

许多在中国的基金会在促进中国政治文化上出力甚多。像福特基金会(Ford Foundation)就以协助中国村级选举的方式来促进民主化，而亚洲基金会(Asia Foundation)也有几个计画，逐步加强中国公民的法治精神。

记︰听起来很像「和平演变」？

黎︰很大部分是「和平演变」。除了「和平演变」之外，美国也进行了许多文化及教育层面的交流，以这种方式来逐步改变中国的政治文化。

有关台湾部份

在黎安友的研究中，台湾所扮演的角色如同促进中国民主改革的催化剂，同时也是中国未来民主模式的实验室。在两岸问题上，黎安友的立场虽然较为倾向中国，但承袭自由主义一派思想的他，也强调两岸问题的解决不能以违背台湾民众的意愿为前提。

记︰（台湾）清大社研所教授吴介民在你两本书(《长城与空城计》、《蜕变中的中国》) 中的序中都提到，似乎美国学界倾向将台湾变成中国研究的一环，而不赋予其独立的地位？

黎︰从美国学界的脉络来看，有兴趣研究台湾的人都是以往的中国专家，比必须学中文、懂中国历史，而不是日本专家、韩国专家研究台湾。研究台湾与研究中国的人属于同一个学术社群。

另一方面，在某些有学术旨趣的问题上，台湾与中国的发展历程很相似，如民主化问题、政治文化问题等。但是在其他问题上，我承认台湾与其他国家，如韩国、德国比较是较为适当的，如投票行为。这时就会有一群不同的学者注视台湾，我觉得这是看研究题目而定的。

记︰有一种国际关系理论认为，中国民主化后，台湾受攻击的可能性将降低，因为求安定的中产阶级不愿将子女推向战场去送死。在中国民族主义高涨的同时，你怎么看这个问题？

黎︰按照我的同事Jack Snyder所提出的理论，民主国家不彼此开战这个命题必须在双方都成为成熟的民主国家这个前提下才能成立。如以中国为例，在民主化的初期，高涨的民族主义会要求控制力相对薄弱的政府，届时台湾与中国开战的机率的确会上升。

记︰在这种情况下，你觉得台湾未来的路在哪里？是接受「和平统一、一国两制」或…..

黎︰(打断记者的问题) 你所说的是长久以后的事。但是现在似乎不是台湾接受「和平统一、一国两制」的时候，因为目前很少会有人愿意接受这种方案。台湾民众不应该在被迫的情况下接受一国两制，但是长远看来就很难说，有许多不确定的因素。