黎安友論中國民主化：19年後的檢證。

我有位學長最近放上了他訪問哥倫比亞大學政治系教授黎安友（Andrew Nathan）的老照片。相中人意氣風發，不禁讓我憶起往事。很久以前，我還在新聞界的時候，曾經在台北訪問過黎安友，談中國民主化的前景。那時還是江澤民主政的時代。他根據當時的情況做出了預測。時移事往，人事已非。對照起現今習近平大權獨攬的態勢，不禁讓人懷念起那個中國知識界還有一息自由呼吸空間的年代。

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由上而下的改革是中國民主化的唯一道路─專訪黎安友

【明日報】記者:劉奇峰│2000/11/11. 18:52│專訪

在美國的中國研究學派中，哥倫比亞大學政治學系教授黎安友(Andrew Nathan)以研究中國政治文化獨樹一格，他也許也是最受中共當局「關注」的美國學者。1995年，黎安友為毛澤東御醫李志綏新書《毛澤東私人醫生回憶錄》撰寫序言後 ，受到中國政府施以5年禁止入境的處分，禁令直到最近才解除。

雖然受到中國政府的種種人身攻訐，但是黎安友仍然強調，中國民主化是否成功 ，中南海的意志扮演著絕對的角色。在以國家(state)而非社會(society)為導向的國家發展前提下，他深信中共第四代領導階層未來可能的分裂，將加速民主化排上中國改革的議事進程。

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記者︰為何你會選擇中國民主化作為你的學術志趣？

黎安友：嗯，這不全然是我的選擇。自19世紀末以來，中國人就一直為民主奮鬥，加上美國的政治學界對民主化問題又特別執著。而在1978年，北京發生了「民主牆」運動，這讓我特別深信中國的民主脈動仍然強而有力的存在著，不過那時，美國政治學界都一直認為中國人對民主興趣缺缺。這種種影響讓我投入中國民主化的研究。

記︰似乎你對中國未來的民主一向很有信心，原因為何？

黎︰就長期來看，我對中國民主化很有信心，但是短期就很難說。很多美國的中國專家與中國的知識份子也持有相同的觀點。長期樂觀的原因，第一是當一個國家逐漸現代化，政府就必須採取某種更為民主化的政制，這是理論的層面。此外，從實際層面來看，中國的社會中一直不斷存在對民主化的要求。

記︰中國即將加入世貿組織(WTO)，你覺得WTO會如何影響中國的政治發展與民主化？

黎︰WTO 對中國的政治將造成多種不同的影響，且在各種不同方向影響民主化程序。首先，也是最直接的，它會加重中國的社會壓力，中國的經濟部門，特別是農業，將承受國際競爭所帶來的壓力，失業群眾將造成社會失序。

另一方面，中國政府將盡力加強本土工業的競爭力。不過，中國加入世貿所造成的結果對民主化的影響是間接的，我們無法保證。

中國的改革必須以國家為中心

記︰我在《中國青年報》上曾經看過一篇報導，作者要求民眾尋求人民代表的幫助，也要求政府加強人大的職權，你認為這是中國人對政治參與的一種進化嗎？

黎︰我不這麼想。我認為有人太過於誇張這種改變。要知道，目前中國村一級的人大職權受到很大限制。雖然目前在中國，鄉縣一級人大已經可以直選，但是中共實際上緊密控制著選舉的結果，舉行競爭性選舉的權力並未下放到基層選舉，對一般民眾也沒有太大的影響。

記︰你似乎不斷強調中國的改革要以國家為中心，難道改革之路一定必須由上(國家)到下(社會)嗎？

黎︰由中國的政治結構看來，我認為是的，所以高層的分裂對中國民主化來說是非常必要的。中國要民主化，高層一定要有分裂，使支持民主的一派能有機會攀上權力頂峰。

記︰所以你期盼中央政治局的鬥爭才能釋放中國社會的力量？

黎︰可以這麼說。中國社會充滿了壓力及力量，例如下崗工人、流動人口、農民暴動等等都是，混亂都是由下層階級產生的，但是政治系統要改變，支持民主的力量就一定要進入中央政治局層級。

記︰這會不會太宿命論了一點？似乎中國人必須要等待「明主」才有民主化？

黎︰我不認為中國的社會力量可以形成一個全國性的組織來要求政權改變。因為現行政權相當團結，他們掌握著資訊、警察及軍隊，可以壓制所有來自社會的挑戰。中國的社會力量分布在各省，除非有領導者出來組織他們，民間力量才能發揮作用，但是現在中國社會缺乏這種機遇。所以改革必須由上到下，這不是宿命論，而是政治結構及現實使然。

記︰你知道「三個代表」理論 (即中共要代表中國先進生產力的需要、代表中國先進文化的發展方向，並代表中國最廣大人民的根本利益) 嗎？有學者認為，江澤民提出「三個代表」論暗示著中共將由革命政黨轉型為 (類似東歐的)社會民主黨。你是否認同此種觀點？

黎︰對「三個代表」論我還不是研究的很清楚，但是我傾向相信三個代表論顯示中共準備轉型，允許黨朝向社會民主黨方向發展，因為其訴求強調技術官僚所組成的政府，已經脫離階級鬥爭，並轉向尋求社會各階層的福利。

記︰你對中國未來出現多黨制政體是否感到樂觀？

黎︰我認為要現今的中國領導人接受這樣的思想是不可能的，但是中共黨內一定有人支持這種想法，之前在中共內部就有人認同，長遠看來，像中國這樣一個社會要出現多黨制社會的看法是非常實際的，我對此很樂觀。

至於要多久，這很難說。不過從中共的政治系統看來，其政權內部是相對穩定的，但是如果一旦有改變，速度也非常快，由於其政治權力非常集中，所以從1949年來中共改變的幅度非常大，改變的力量也許隨時會以驚人的速度到來，社會改革的力量會迸發出來，並改變公眾對政治的態度。

由於江澤民已經表示他將在2002年及2003年辭去職務，屆時李鵬等人也將退出政治舞台，所以第四代接班人，如胡錦濤、曾慶紅、溫家寶及羅幹等人的政治鬥爭將會非常激烈，我不認為胡錦濤能高度集中權力。我認為這是改革排上政治議程的好機會。

但是還有一種可能，如果江澤民、李鵬等人執意要扮演鄧小平當年垂簾聽政的角色，情況就會比較複雜。但是我還是認為有機會，因為中國的政治結構已經與1989年當時不同了。

國際社會只能間接以「和平演變」方式　促使中國走上民主化道路

記︰你覺得民族主義作為一個中國社會體系中的變數會如何影響中國的民主化？譬如說對內是否會造成一個狂熱的社會？對外是否會使中國成為他國眼中的威脅？

黎︰民族主義在全球化程度愈來愈高時，就愈有可能在中國發生，而隨著中國民主化程度的提高，民族主義的影響力也可能隨之提高。目前，中國政府有能力選擇性的操控民族主義，但是一旦民主化就很難說了。

至於對外，民族主義將使中國的鄰近國家諸如美日未來更難與中國打交道。不過中國要成為威脅是取決於其軍力，但是我認為目前中國的軍事力量與美日相比是相對弱勢的。所以中國目前並不成為一個威脅。

記︰中國未來若成功民主化，是否可以解決其民族問題(如新疆、西藏)？

黎︰我的一些中國朋友，如嚴家其 (前中國社科院政治所所長，「六四」後流亡海外) 等人認為以聯邦方式便可使中國對少數民族更加包容。但是我比較悲觀，因為這個問題牽扯到不同層面，少數民族想要自己掌權，而不是在中央政府是否下放多一點權力給少數民族。

而公眾對民族問題的態度也是個問題。舉例來說，美國從1960年代便開始對此議題長期奮鬥，多少已改變公民的態度，但是迄今仍未有足夠的進步。我認為這對中國是很困難的問題，而且我認為中國民主化後不大可能採取聯邦制度，所以我對民主化解決民族問題不甚樂觀。

記︰你在你的書《蛻變中的中國》中提到台灣的民主化就是中國的將來。不過你的研究結果也強調外在力量，即美國及中華人民共和國的存在，影響了台灣民主化的發展。但中國似乎沒有外在力量可以影響其民主化進程？

黎︰如同你先前提到的，中國並不像台灣是一個島嶼，所以國際力量並無法直接影響中國的民主化進程。但是美國及西方世界可經由資助外圍民間組織的方式來協助，用政府預算來資助非政府組織。

許多在中國的基金會在促進中國政治文化上出力甚多。像福特基金會(Ford Foundation)就以協助中國村級選舉的方式來促進民主化，而亞洲基金會(Asia Foundation)也有幾個計畫，逐步加強中國公民的法治精神。

記︰聽起來很像「和平演變」？

黎︰很大部分是「和平演變」。除了「和平演變」之外，美國也進行了許多文化及教育層面的交流，以這種方式來逐步改變中國的政治文化。

有關台灣部份

在黎安友的研究中，台灣所扮演的角色如同促進中國民主改革的催化劑，同時也是中國未來民主模式的實驗室。在兩岸問題上，黎安友的立場雖然較為傾向中國，但承襲自由主義一派思想的他，也強調兩岸問題的解決不能以違背台灣民眾的意願為前提。

記︰（台灣）清大社研所教授吳介民在你兩本書 (《長城與空城計》、《蛻變中的中國》) 中的序中都提到，似乎美國學界傾向將台灣變成中國研究的一環，而不賦予其獨立的地位？

黎︰從美國學界的脈絡來看，有興趣研究台灣的人都是以往的中國專家，比必須學中文、懂中國歷史，而不是日本專家、韓國專家研究台灣。研究台灣與研究中國的人屬於同一個學術社群。

另一方面，在某些有學術旨趣的問題上，台灣與中國的發展歷程很相似，如民主化問題、政治文化問題等。但是在其他問題上，我承認台灣與其他國家，如韓國、德國比較是較為適當的，如投票行為。這時就會有一群不同的學者注視台灣，我覺得這是看研究題目而定的。

記︰有一種國際關係理論認為，中國民主化後，台灣受攻擊的可能性將降低，因為求安定的中產階級不願將子女推向戰場去送死。在中國民族主義高漲的同時，你怎麼看這個問題？

黎︰按照我的同事Jack Snyder所提出的理論，民主國家不彼此開戰這個命題必須在雙方都成為成熟的民主國家這個前提下才能成立。如以中國為例，在民主化的初期，高漲的民族主義會要求控制力相對薄弱的政府，屆時台灣與中國開戰的機率的確會上升。

記︰在這種情況下，你覺得台灣未來的路在哪裡？是接受「和平統一、一國兩制」或…..

黎︰(打斷記者的問題) 你所說的是長久以後的事。但是現在似乎不是台灣接受「和平統一、一國兩制」的時候，因為目前很少會有人願意接受這種方案。台灣民眾不應該在被迫的情況下接受一國兩制，但是長遠看來就很難說，有許多不確定的因素。