她乡和世界走走对谈：两岸女性大乱聊，我们想要怎样的女性社区（文字版）（下）

很开心可以邀请到她乡和世界走走对谈，那一晚我觉得很温馨，大家讲各自发展过程中的故事和困境，那一刻可以深深的感受到「女性共同体」的存在，大家同样关心着当下女性的处境和这个族群未来的命运。

以下是当晚AMA的文字纪录：

@左右言她｜ @Juan

@WomenOverseas她乡论坛｜ @穿堂风_simona

@世界走走seh seh ｜ @芝芝Gillian 、 @Chiao-Ting Chung

Juan：我知道世界走走有一个板块叫做「非典型爸爸的告白」，就是走走也有在这种不一样的家庭关系主题上做过一些尝试，可以请走走的伙伴来分享一下你们在做这些题目时的想法，这些内容被推出后读者们的反馈是怎么样的？

巧庭：我们就是很认同刚刚Simona讲的，就是抛开单一定义这件事情，那我觉得这个就是不管是她乡或是走走就是在述说这么多女性故事的时候，希望可以带给大家一些酷阿姨的role model也好，或是有听众分享自己的个人经验也好，这样多元的人生经验和不同的故事被说出来被看见， 我们就知道妈妈不是只有一种样子，婚姻不是只有一种样子，或是更广泛的说就是你身为一个女性，你身为一个人，你是可以活出各式各样的样子，那我觉得这就是走走很希望带给读者的。可以简单分享一下「非典型爸爸的告白」，我觉得一方面也是有一点小叛逆，走走大概有四分之一的读者是男性，就是也想要跟那四分之一的男性读者说，爸爸也不是只有那一种样子。我们那时候访问了六位爸爸，请他们谈自己的爸爸经，这一般很少有主流媒体在报导，我们会看到非常多各种妈妈，不管她是什么身份，她是总统还是企业家，她是艺人还是家庭主妇，全部都要分享她的妈妈经。但是爸爸很少会在他的专业身份以外分享爸爸这个身分的故事，我们访问了单亲爸爸、在台湾的穆斯林爸爸、香港移民爸爸等等，各式各样的爸爸，他们可能原本是作家、教授、媒体人等等各式各样的身份，但是我们就希望他这次以爸爸的角度来分享自己的故事。

颖芝：那是一个父亲节专题，所以我们为什么想要在这个节点访问，他们对照顾小孩、做家务、家务分工蛮有自己的一套想法和实做经验。这样的爸爸也很多，我自己身边会碰到的一些男性读者或友人，他们会说他们也很想要做好不管是做家务还是照顾小孩，反正就是做一个不是传统的父权形象里面的那样子的伴侣，可是他们其实跟我们女性遇到了一样的问题，就是他们没有好的role model，他们的生命里没有看过那样子的人。他们没有办法想象那样子的生活心态，不知道自己可以做到这个程度，而且身边的人也不相信他们可以做到，很多人就是会不相信男人可以带好小孩等等，所以说像这样的故事也是反过来让另外一群人看到，生命或是性别的框架其实是很容易松动的。

Juan：我觉得不管是多元成家还是非典型爸爸的告白，都是一个走出原本舒适区的行为。走走在预讨论时有提到电子报的读者来自世界不同地区，我想问问你们运营走走期间有感受到不同地域在性别上的观念的差异吗，或者说你们从社群和读者这边接受到的反馈有什么差异。

颖芝：先讲一下我们自己做性别媒体的观察，台湾的女性议题或性别议题可能发展得比较早，30年前大概就开始了，甚至更早以前。所谓的妇权、妇女的妇，或者是性别平等的议题，都是在30年内慢慢发生的，不管是法规或是社会倡议都有慢慢的建立起来，所以表面上来看的话，不管是职场平等或者是性骚扰法等等都是越来越完善，我们自己做媒体的感受就是，自从我们非常投入在做性别媒体，再去沉浸在大家的讨论和舆论文化里会发现说，可能反而就是因为我们已经有了一部分的前进，所以反而很难。大家在讨论的时候蛮多人是看不到现在还在发生，还没有完全消失的那些性别不平衡的状况，而且性别就是每个人都可以为此发声，每个人都有自己的经验。我们指出来的某些不平等的现象，很多人并没有感受到的时候，他们很自然的就可能会提出了一些说法，比如台湾常说的「女权已经很高了，女生都可以工作，都可以受教育，工作职场也都是没有问题的，那何来所谓的不平等」等等。这是一个当压迫没有那么明显的时候，当他已经有了一个表面上的法规或其他东西去安抚大家的时候，你要再去把他挑出来，挑出来说这里还需要改善的时候，大家的反应可能是「社会很和谐，她们故意要去煽动对立」。比较明显的一个状况就是去年六月的时候，我们发了一个国际大新闻的评论，就是关于Johnny Depp跟Amber Heard的官司，我们发现台湾这边的舆论是一面倒，几乎是完全没有任何空间，全部都支持Johnny Depp，很多YouTuber 或电影评论或各式各样的KOL都会嘲弄Amber Heard。这个东西让我们觉得很压抑，因为不管是在哪里，最起码双方都会有一定的支持者的数量，我们当时想说这样一个舆论的狂潮当中有很多厌女的言语现象发生，所以我们才写了一篇评论。这篇评论其实是我写的，但是结果那一篇就非常有趣，这篇文章的分享突破了一个天花板，突破了我们的同温层，引来了Facebook上面的疯狂的留言，应该是有好几百则，有非常多厌女言论或者纯来骂街型的，也有很多支持我们、比较支持女性的人一起去主动笔战。这样突然激起一个蛮意外的与论，我觉得这就可以反映出台湾其实不太习惯一些事情，尤其是当Amber Heard和John Depp可能都有一点不那么符合道德标准状况的时候，这个时候我们把这个问题套入到性别议题的观察里面，就会显得大家其实非常不能接受，所以我们的感觉就是要在一个看似比较进步一点看似平等的社会去讨论这些议题反而更难，我们会需要更多的斟酌或需要更多的技巧去告诉大家，我们为什么会观察到不平等的现象，现在讲还是好紧张喔，希望这里都是同温层。

巧庭：我觉得就是留言区有讲到说就是不管在台湾或是在大陆都会有说「女权已经够够高了」，都可以充分验证我们刚刚说的，性别议题这件事情是可以穿越地域的限制，只要抛出一个故事，都可以有女性之间那种你懂我的社群建立起来的感觉。像走走其实做了蛮多报导是关于近几年大陆的性别相关的重大新闻事件，基本上走走的读者都可以是女性对女性这样子的身份去同理和理解。

Simona：我有一个newsletter，每天都会推荐一些全世界的中英文播客，我也有听很多台湾播客，我去年非常非常喜欢的一个节目是镜好听的「不只是女性主义」。那个节目给我的感受是，台湾的播客比起大陆这边的播客和社交平台的讨论，会听起来轻松很多。大陆这边的很多讨论是有一点苦大仇深的感觉，经常会有朋友或者是播客里聊着聊着女生都哭了。我不是说这个有任何的不好，只是说可能大家在这些议题上面讨论得不够多，讨论的次数不够多、频率不够多、深度不够广，所以当你第一次第二次去讨论一些话题的时候，你有那些情绪上的反应是非常正常的。当我在听台湾的节目时，就会觉得虽然大家讨论的话题也有一些类似，但语气是真的轻松不少。并且我看到这个节目的主播是台湾某大学的性别研究中心的创始人，那个性别研究中心也成立了30年，我当时看到30年的时候就觉得有点惊讶，因为30年在大陆这边来说的话，可能曾经有过类似的一些中心，但到目前为止在时代中因为各种各样的原因都消失了，很少有一个性别研究中心或组织能够存活这么久，所以我会有一点羡慕台湾的朋友，至少她们在聊性别话题的时候，感觉真的没有那么的辛苦。上一次预聊时我们聊到这些时，会说这是一个不幸，但可能也是一个幸运。因为我觉得对于大陆的朋友来说，特别是网络上关于性别话题的讨论真的就是近几年开始，很多朋友都会说她们都是通过看《厌女》和《始于极限》这两本书。这两本书在大陆变得非常大规模被人知道就是这两年的事情，所以会有一种大家在同一个时间开始关注到这个话题，这就是幸运。这些阅读让我们有很多可以讨论的。但这其中让我稍感疲惫的是，可能是因为在此之前我们讨论相关的话题真的非常的少，所以当我们所有人在同一个时间讨论时，我会觉得所有的话题都没有一个共识，任何一个话题都可以吵起来，任何一个话题都是一个象限，大家有不同的分布，然后大家都会很想要去表达自己的观点，那当你一个人在不同的象限上的时候就会有很多很多的声音。在她乡上我会觉得和现实世界有一点割裂，因为在她乡上，最开始的主体的用户是有过海外生活的经验，或者她们正在海外生活。所以我觉得当我们很多人生活在那个环境中的时候，很多事情大家会有那样的共识，并且可能会更包容一些，所以在论坛上我会觉得和我看到的简中世界是有一定的割裂的。因为在简中世界上很多的话题都需要大量的讨论，并且会带有很多情绪，可能带有很多个人情感色彩的讨论，但是在她乡上，我会觉得大家有一个基准线，很多东西是有这个共识的。其实我们这两年发展非常的缓慢，比如说如果是一个大陆的social media平台，两万人可能是一个星期的kpi吧，可能一个星期就会达到两万人，因为大陆的基数实在是太大了。但是对于我们来说，我们会更想要保持一个比较良好的讨论的氛围，大家可以有自己的观点。但我们一直在引导大家当我们不同意对方的观点的时候，你可以说我不同意你的观点，你的观点里面有这12345点是我不同意的，所以有的时候所谓的吵架或讨论是一个手机页面看不完的，你要滑几下才能看完这一个人的回复。我们希望有越来越多的朋友可以加入到像她乡这种500字的讨论，因为很多时候可能上网大家都觉得很辛苦很累了，然后看到一个你不喜欢的观点，你选择骂一下人家就走了，这样的讨论根本没有任何的意义，只是你宣泄了你的情绪。那看到你宣泄情绪的人也会觉得很不舒服，因为你也没有想要讨论的意图，你只是说你这个笨蛋，那为什么你会觉得人家是个笨蛋呢，你也可以展开讲讲。我们希望哪怕骂人家是笨蛋的话，你也可以展开讲讲，你为什么觉得对方不够聪明。所以我们会非常期待大家可以有各种样子、不同维度的想法和讨论。另外一个在运营她乡三年之后我的一个很大的感触是，因为我们论坛里到目前为止只欢迎女性和非二元性别的人，但其实性别只是我们标签中的一个，除了性别这个标签之外，我们生活背景教育环境、读过的书看过的电影、看过的风景全部都不一样，每一个都是独立的个体，所以肯定会有一些问题上非常不同的看法，我们追求的是大家都可以去讨论，在这种讨论中也不一定要说服对方，至少你表达了，让别人看到说原来这个世界上有另外的人是这样子想的，并且这里是他这样想的原因和理由，我们会觉得这样子的讨论是我们非常想要的。刚开始的时候可能这也还会困扰到我，但现在我已经不太会被这样的发言所困扰，因为我们会发现当我们每个人都处在不同的象限上时，你不管发什么样的内容都会有人骂你，就比如说我们微信的公众号，所有人都可以看到内容，我们会在获得论坛成员的同意之后将她的内容发到微信公众号和matters上，比如说最近我们有发了一篇是两位乡友的分享，一个是她切除了自己的子宫，另外一位是子宫还是卵巢，所以她会失去生育能力，这是她不想要的能力，另外一位朋友是因为身体有一些医疗考量，当时其中一个选项是做这个手术，所以她做了这个手术。另外一位朋友年纪其实还比较小，按照我们传统意义上会觉得说你才20多岁你就已经想好你这辈子不会生小孩了吗，是不是有点太早，但她就说她想得非常非常明确，她这辈子不想要这个可能性，所以她做了一个手术，应该是把舒卵管给切断还是拦截，具体的医学上我还需要看一看才能确认。这两位朋友的经历发布之后收到了非常多的评论，就会有朋友说你如果连自己的子宫都不爱，那你就是不爱女人你就是厌女。然后也会有朋友说这个是女性自由的选择，就是各方面的评论都会有，然后最开始的时候也会有些朋友会觉得她乡推这篇，所以她乡是支持这种行为，所以她乡是厌女。但我们更多的是会觉得说我们只是提供一个平台，我们是希望大家可以分享自己的经历，那你选择做这个手术是个人自由，你看到有人做这个手术，原来这也是一个选项，原来你也可以去做这样的手术。不管你在象限上的哪一个方位，都会有不同象限的人会觉得你不够好，你不够对，你业余，你不够爱女人，总之会有各种各样的评价，我觉得刚开始的时候还会有一些些困扰吧，会觉得这不是我们想要表达的，我们想表达的是大家都有自己选择的自由，但后来会发现可能我们没有办法左右别人的选择，我们只能说忠于自己的内心，我们想要表达的就是这样子的东西，我们希望让大家看到更多的可能性。那作为读者的话，或者说作为她乡的乡友，你们想要怎么样去想的话其实我们不能够控制，那我们就去做自己的事情就好。

巧庭：像你刚刚说到台湾的性别研究所，其实台湾有一家大学的性别研究所之前差点停止招生，那理由当然不是因为审查等等，是因为没有人要念，然后大学觉得他不赚钱，所以想要把他关掉。像颖芝刚刚讲的，台湾现在可能面临的是一种更幽微的问题，因为性别和女权这个区域已经相对进步，所以大家不再觉得这边可能还有10个20个议题是值得被讨论。或是大家最近关注的metoo，就是直到今年台湾发生一连串新闻，大家才会说台湾似乎迎来了me too时刻，然后我们也才发现我们可能非常基本的一些问题，比如说受害者为什么没有马上说出来，或是受害者为什么还要跟加害者维持很友好的关系，这样的观念也是在这次的新闻事件中，透过每个人一遍又一遍的叙述，才变成社会的共识。所以我觉得虽然都是极度不幸的事件，但是它作为破口可以激起讨论的话，我觉得某种程度上还是一个不错的进步。

Juan：观众在评论区问，好奇世界走走有没有收到让你们很有成就感的读者回馈，然后有什么经营上的压力和挫折，除了你们刚刚提到的人力上的问题以外。

巧庭：我先讲一个，那个鼓舞的讯息来自一个女生，她后来成为了我们的实习生，然后她在面试的时候说走走之前推出了一个专题叫做「她们的独旅」，那个女孩就说她很喜欢那系列的故事，她在来走走面试之前就去了人生中的第一次独自旅行。对就是第一次有真实的人跟我们说是我们的故事，然后让她有所行动，就是觉得还蛮有力量的。

颖芝：其实我觉得走走有一个小缺点就是我们是媒体，所以其实跟读者会有点距离感，大家可能不太敢像在论坛上那样很认真地贴上自己的个人故事在社群平台，怕被亲友看到。可是我们还是有受过好几次收到读者写email到我们的信箱里，不管是我们的文章可能触发了她的一些经验，她可能没有很认同，所以他只能想要写信来询问，或者是她因为很认同而写信来。但每次只要收到那种写得很长的读者的信，我都会很开心，就算她是在不认同我们的理念，我们还是一样很开心。因为你知道在这个时代我们就是比方说滑抖音随便给一个按赞或贴图就已经很了不起了，但是他如果还愿意写很长的自己的故事，找到我们的email然后寄给我们，这个动作我就会觉得已经象征了我们一定是有触动到他的生命的一些什么东西，光是每次收到的时候我都会觉得很开心，然后尽量试着去认真的回应他们。

Juan：有观众问到左右言她，那我回答一下。其实就只是因为我在matters上有一群自己非常喜欢的女性作者，包括今天有来且最开始在左右言她创办时帮忙起名字的Mary，她是matters上非常重要的女性用户。然后包括我自己会非常喜欢的女性作者lola等等，就是因为看到了非常多很好的女性写作者，我非常希望能够串联起大家，让大家可以有一些讨论或有一些文字以外的互动。 matters上大家比较多都是写文章交流，当然文字也是一个非常好的传递媒介，但我会希望社群会让大家的连接更紧密一些，所以也欢迎对左右言她感兴趣的伙伴可以给我们写信。我们之前有尝试过一些小型的女性讨论会，都是比较私密的在discord举办，这一次的讲座和论坛活动就是最新的企划，下一步我希望在女性社群和女性写作上有更深入的发展。

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