川普成为美国总统是否有利于中国的民主化？
滕彪 李少民
【本文根据黎安友（Andrew Nathan）和滕彪教授在新学院大学所开设的“激辩中国政治”的第五场辩论的文字记录这里而成，由《波士顿书评》首发。您可以在这里收看之前的辩论：www.youtube.com/@Deb... ，或收听播客：debatingchina.buzzsp... 也可以注册参与之后的辩论：event.newschool.edu/... 】
黎安友：大家好，今天辩论的题目是：川普成为美国总统是不是有利于中国的民主化，正方是李少民，Old Dominion University的教授，他也是政治漫画家。反方是我们的老朋友滕彪。请正方开始发言，五分钟。
李少民（以下简称李）：首先，美国能够帮助中国民主化吗？1989年六四以后，当时美国的政策人士都问我们如何帮助中国民主。但后来美国采取了帮助中国发展经济的做法，克林顿说支持中国加入世贸组织，只要中国富了，就会产生要求民主的中产阶级。现在中国富了，也有了数量很大的中产阶级，但是民主毫无踪影。美国为什么看错了呢？因为没有想到中共的宗旨就是要永远维护一党专政。为了这个目的，中共发现最好的办法就是那两个字：控制。中国所谓的中产阶级没有独立性，也没有自己产权，一切依靠共产党而存在，他们怎么能促进民主？现在中国的经济按照购买力计算是35万亿美元，美国只有28万亿，要美国推动中国民主，好像有点不切实际。现在更常听到的问题是：如何保护美国的民主不受中共的侵蚀？而川普上台会有利于保护美国的民主，为什么呢？
回顾一下中美关系的历史。从1970年代一直到奥巴马时代，美国政界认为，中共只要跟国际社会增加来往就会变得更加文明。现在看来这是错了。中共也把美国给吃透了，就糊弄你们，跟你们打太极拳。你不管提什么事，我都“虚心接受、坚决不改”。而这个局面到了川普时代确实有突破。
我也很看不惯川普做人的方式，但这不是我们要讨论的。他当权的四年中，美国对中共的政策有了不容低估的新发展。首先是贸易战。第二是起用余茂春、博明这些确实看穿了中共本质的人，强调中国和中共不是一回事。这个我们早知道，但是美国很多人不知道，这个说法让共产党非常恼火，这等于揭露了他的底线。
中国没有反对党，我觉得美国对中共就是一个最大的反对党。川普上台，作为中共的反对党，有三个有效的地方。第一，川普强势。这个强势很重要，很多中共高层干部就亲口跟我说过，他们对川普太头疼了，他们不知道怎么应付贸易战。而民主党就比较软弱，比如说拜登政府就反复说，我们不搞冷战。那你就只有两个选择：或者投降，或者热战。可他们又说中共不是轴心邪恶国，我们也不寻求和它对抗。你都不敢对抗，怎么去帮助它民主啊？川普是美国政治的一个异数，川普真是来硬的。第二，川普可以有可信的威胁Credible threat。第三，美国国会里的共和党议员通常更加鹰派，如果总统也是共和党的，遏制中共会更加有效。
滕彪（以下简称滕）：今天讨论的是川普成为美国总统是不是有利于中国的民主化，不是讨论川普所用的人，也不是讨论美国国会或共和党。我认为川普当选，绝对不利于中国的民主化。川普不承认民主选举的合法结果，企图颠覆美国民主；川普有明显的独裁倾向，羡慕独裁者，压制异己，蔑视法治，不容反对意见；他对于推动民主和人权没有任何兴趣，相反，他的很多说法和很多说法是和普世价值相违背的；他打压媒体、制造谣言、谎话连篇；他也极大地削弱和破坏了全球的民主联盟。这些是最主要的原因，还有一些其他原因：川普煽动种族主义、敌视移民、煽动仇恨和暴力，加剧了美国的分裂和政治的极化；川普和他的家族和中国有很多的利益勾兑，很容易被中共收买；川普也缺少成年人的心智，在精神上、心理上都是不稳定的；川普道德败坏、任人唯亲、朝令夕改、言行不一；等等。
分开来讲。一，川普破坏美国民主。2020年川普在既输掉选举人票又输掉普选票之后，仍然不认输，宣称选票被民主党偷窃。关于大选舞弊的谣言都早被一一证伪了，在全国各地发起的60多个诉讼案几乎全部败诉（包括共和党自己提名并被任命的法官的判决），但他仍然怂恿自己的支持者进攻国会，企图阻止国会的投票认证程序，这是对美国宪政民主制度的最大威胁。他是美国历史上唯一一个不承认选举结果的美国总统。数不清的法律人士、政治家、学者、记者认为，1/6骚乱毫无疑问属于“企图政变”。一个连美国民主制度都恶意诋毁、肆意破坏、甚至企图推翻的人，怎么可能有利于中国的民主化呢？
二，川普仰慕独裁者，有明显的独裁倾向。他和普京、俄罗斯的勾结从1977年就开始了，2021年他卸任之后和普京秘密谈话七次，具体谈的是什么东西也不知道。他对习近平、金正恩、奥尔班都是非常仰慕。他羡慕习近平控制住14亿人，称赞他有强硬的领导力、伟大的领袖等等，他羡慕中共领袖修宪以便不断连任的做法。他建立了一套个人崇拜体系，就把那些不忠于他的或者他认为对他不够绝对忠诚的人都排挤掉。川普在第一个任期内宣称宪法给予他想做什么就做什么的权利，而且他也在竞选演讲当中说一旦上任就要做独裁者，哪怕只是在第一天做独裁者。他任命了三个最高法院大法官，最高法院已经给了他极大的刑事豁免权。川普的律师在为他辩护时甚至说总统可以暗杀自己的政治对手而不负刑事责任。曾被川普任命为参谋长联席会议主席的米利上将（Mark Milley）说，川普是一个 “彻头彻尾的法西斯主义者”，并称没有人比他对美国构成的威胁更大。他的国土安全部长、白宫幕僚长约翰·凯利John F. Kelly也说，川普符合法西斯主义者的定义。
川普如果第二次当选总统，一定会破坏美国民主法治，而且没有任何人能够阻挡他。川普一旦上台就会任命完全听命于他的官员。军方、国会、警察、FBI等机构，都无法对他进行有效的制衡。更可怕的是，他屡次发誓说再次上任之后会报复那些曾经“迫害”他的人，包括弹劾过他的、包括处理过他案件的司法人员等。联邦政府的工作人员，凡是不忠诚于他的人，都在被开除之列。川普不容反对者，甚至宣称会部署军队对付那些不同意他观点的美国人，他称之为“内部敌人”。这和独裁者一模一样。川普钦佩希特勒及其领导风格，希望有希特勒手下那样的驯服的将军。
黎：现在进入自由辩论，各有20分钟。
李：谢谢滕教授的发言。我两点不太同意。第一，你的大多数反对意见集中在道德问题和心理分析。川普是个有争议的人物，很多人不喜欢他这些方面，这也并不是什么新东西。第二，你讲的大部分是美国国内的政治问题，不是关于中国。中国的民主化有哪些步骤？在哪些步骤上美国可以起到作用？我的意见是，中国的民主化当然是靠中国人自己，外国只能起一个助力。这是无疑的。但是共产党这样巨大的、高科技的专制政权之下，民众从出生到死，赚钱、工作，没有一条不需要共产党批准，同时中国又非常需要国际贸易，所以美国是有作用的。美国能做的最重要的有两件事：第一，告诉中共要有真正的、独立的法律体系。第二，你不能搞经济上的举国模式。我一直在讲中国共产党把中国做一个大公司来管理，这个模式破坏了整个国际秩序。我觉得，如果有一个强有力的美国政治家或政府，他说话中共就得听，就害怕，这才有效。这就是为什么川普会比较有效。
滕：虽然我觉得从道德上，川普如果当选美国总统，也不利于中国民主化，但是我完全不强调这一点。我所说的都是政治、法律层面。我的基本逻辑是：如果美国的这样一个令人羡慕的、历史久远的宪政民主制度，川普都试图去腐蚀甚至想要推翻的话，他是不可能有利于中国的民主化的。一个民主的美国对于向全球推广民主模式，是最强大的、最有用的。但如果美国的民主被侵蚀了、被颠覆了，那就不可能有利于任何国家的民主化。
接着我原来的思路。第三点，川普蔑视法治与人权。早在1990年，当谈到1989年北京民主运动的时候，川普说这是暴乱，他说中共把暴乱扑灭了是力量的展示。在他总统任内谈到新疆集中营的时候，他告诉习近平应该继续建集中营。他把香港的民主运动也称作暴乱，他说中国政府能够解决香港问题，中国不需要建议。香港元朗事件之后第二天，他就称赞习近平处理香港的做法，说习近平对香港的抗议民众表现得非常有魄力，等等。他完全不谈人权、不谈民主。北京最希望美国的领导人不谈民主跟人权，只谈生意，北京最希望和这样的领导人打交道。川普在天安门屠杀30周年的时候，原话说：“这是15年前的事情，谁在乎这个？我只想做个交易。” 他根本就不记得六四是哪一年。川普的白宫拒绝发表关于天安门30周年的声明。川普诋毁美国的司法制度和选举制度，也是不遗余力。 他个人也目无法纪，两次被众议院弹劾，被指控91项罪名，已经被陪审团判34项重罪成立；而且封口费一案的性质也比商业欺诈严重得多，实际上他是在（2016年选举中）欺骗选民。这样的一个有明显独裁倾向的、藐视法治人权的川普，是不可能有利于民主化的。
李：滕教授说川普反对民主，所以没办法帮助中国民主，我觉得这个太大而化之了。我还是希望听听究竟中国民主化是哪些步骤？美国能帮助哪些忙？
川普上台，不是一个人上台，他有一个团队。不要以为美国一换总统，外交政策就180度大转弯。拜登继承了几乎所有的川普对华政策，甚至还加码提了关税。
你说川普反对民主，美国有两个党，共和党认为民主党是搞坏美国民主的，两党政治，辩论永远争不完了。所以我不会说到底两党哪一个对美国民主更好，不同的人有不同的答案，可能是一半一半。
拜登团队一个劲强调，千万不能冷战。他们已经被共产党洗脑了。我觉得美国政客最惨的就是被共产党洗脑。他们不敢提冷战，难道要热战吗？冷战对当年苏联是非常有效的。为什么不敢提？还说“我们无意改变中国制度”，如果不改变中国制度，今天的讨论不是浪费时间吗？当然改变中国制度不是那么容易。因为中国不是1989年的中国了。它现在的实力比你还大，而且我还有一条没说的：中共可以动用中国那30万亿的国民总产值的 50%，而美国的联邦政府只能动用33%，而且这33%里面大部分是不能随便用的，比如医疗社会保险都不能动。中国的这50%，共产党想干啥就干啥。这样还谈美国帮中国民主化，是痴人说梦了。我们就谈怎么样保护美国不要受中共的影响，保护美国不受中共的影响，川普是比较有效的。这一条如果能做到，也等于推动了中国的民主化。
滕：当然川普有他的团队，但我们看看他团队中的有多少人已经被定罪（包括班农，包括之前的竞选经理、跟俄罗斯勾结的马纳福特、私人律师迈克尔·科恩、国家安全顾问迈克尔·弗林等）？他的团队有多少人因为不满川普而辞职的？他的团队有多少人公开呼吁不要投票给他？川普在这一次选举造势过程中，所有的前任共和党的总统、副总统、包括他自己的副总统彭斯都不支持他。共和党内很多有影响的人物（莉兹切尼、Adam Kinzinger、施瓦辛格等等）公开表示要投票给哈里斯。川普如果组建一个新的团队，将是完全听命于他的傀儡。
此外还有（第四点），川普家族与中共的利益往来由来已久。 中国最大的国有银行——中国工商银行——租用川普大厦的三层楼，租金高出正常一倍有余。中国批准了伊万卡的大量商标申请，有不少是贸易战谈判期间批准的。川普请求习近平购买美国农产品以帮助他连任。川普干预其鹰派幕僚制定的对华遏制措施，比如他喊停对中兴电子的制裁；指示司法部停止对孟晚舟的诉讼，导致引渡失败。世卫组织曾动议要求中国调查新冠起源，川普不但不支持，反而退出世卫，导致错失了向中国施压的最好时机。川普版《圣经》在中国杭州制造，已经运来 12万本。批发商的成本是每本 3 美元，特朗普以 60 美元的价格出售。他最关心的是赚钱，在中国赚大钱必然跟中共勾兑，利用中共政权来帮助他维持自己的权力。
黎：提一个问题。无论是川普、哈里斯还是以后的总统，美国政府跟中国的民主化过程是什么关系？美国如何影响中国国内的政治发展？应该加大压力，还是减少压力，推动中产阶级或者支持共产党内部的改革派、民主派？
李：这个问题提得好，简单的回答就是美国要承认现在跟中共是冷战。冷战你就得all in，要豁出去了，而且你要赢，而不仅仅是管控风险。现在拜登政府令我最不能接受就是他要管控，中共明摆着说从来不跟你是朋友，对一个不讲规则的流氓，你管控什么？ 汽车、光伏、电池、 高铁，中共一个个把世界技术拿去发展，然后利用本国的巨大市场、人口优势、低人权优势，降低成本，然后征服全世界。我把这个模式比喻为《雾都孤儿》里的Fagin。就像中国老百姓说共产党很好啊，我们一块儿用举国模式赚美国的钱。虽然共产党拿大头，但我拿小头。共产党说我投了10亿在汽车电池，垄断以后，赚回来几百亿。美国做不到这点，因为美国是市场经济。
像Fagin这个盗窃之家什么时候才存在不下去了呢？伦敦说，你不能这样了，否则就把你关起来。关了Fagin，这个盗窃之家就开始内斗。共产党最怕的就是关门了。世界对他一关门他就内斗，文革就是这样。所以真正要应付中国挑战，就要使出最大的努力跟中共、跟中国脱钩。不能跟共产党合作，要加大压力、压力大了以后共产党不得不改。
滕：我觉得，首先中国的民主化从根本上还是要靠中国人自己，靠中国的启蒙运动、社会运动、政治运动，来改变中国的专制，建立民主。但是随着中国国内的情况越来越糟糕，国内空间越来越少，所以国际的压力，尤其是美国对华政策如何来推动中国改变，就起到越来越大的作用。这就是为什么我们今天要有这样一场辩论。包括李教授在内的众多民主人士支持川普，一个重要原因就是，他们认为川普对中共强硬。但李教授刚才也说了拜登政府几乎延续了川普对中国的强硬政策，而且有些方面更有效、更强硬。两党在这方面基本形成共识。如果拜登政府更强硬的话，就没有理由再说川普当选更有利于中国民主了。拜登和民主党不可能像川普那样对独裁者说那些出肉麻谄媚的话，不会跟普京勾兑。退一万步说，就算美国对支持中国民主化没有任何兴趣、没有任何作为，我们也绝不能认为，把民主运动称作暴乱、让习近平继续修集中营、又企图颠覆美国民主的川普，会有利于中国民主化。
李：有些也不一定是事实，比如说川普是法西斯啊，很多都是舆论造的。比如说他在中国拿钱什么的，但川普自从执政以后，他的财产就一直下降的很厉害。
我同意滕教授讲的，两党在对中国的态度上基本没有区别，但区别就是谁更有效，我认为川普比较有效。川普在管理上更有效，他在用人上也很有意思。他开始的国务卿是Tillerson，我觉得这用的人真好。过了不久，川普就把他换成了蓬佩奥。蓬佩奥就更能干了，不仅亲善而且很果断。川普用人，不好马上换，一直换到他满意为止。这就是川普敢做事的风格，换来换去他的团队没有换坏。
滕：川普在当总统期间，利用权力赚了很多钱，伊万卡、川普集团也好，于中国的利益关系是证据确凿的事。这其实不是重点。
我接着说（第五点），川普破坏了全球的民主联盟。美国虽然是经济、军事上是最强大的民主国家，但是单靠美国也没有办法去对付中国、俄罗斯、北朝鲜、伊朗这些对全球民主秩序的威胁。民主国家联合起来，对于推动民主化、至少是阻止全球转向威权，是极端重要的。但是川普威胁退出北約，博尔顿透露，2018年7月参加北约峰会时，川普在准备发言时突然转头问他：“我们现在应该创造历史退出北约吗？”博尔顿表示川普“从未丢掉摆脱北约的意愿”。川普公开称“鼓励”俄罗斯攻击任何不按照他的要求提高军费的北约成员国。美国在川普在任的四年退了很多的“群”，包括联合国教科文组织、人权理事会、巴黎协定、世卫组织、开放天空条约、中岛条约、伊核协议、邮政联盟等。美国退群当然是不利于民主国家联合的。值得一提的就是TPP，人们常说川普改变了对华政策的方向，但实际上在奥巴马后期已经有了苗头，有了重返亚洲的战略转向，这个TPP对于遏制中共应该是相当有效的，但川普一上来就把这个TPP给退出了，从而让中国能够主导RCEP之类的。在台湾问题上，川普说台湾只是一个笔尖，而中国是个大大的办公桌。他还跟台湾要保护费。他说如果中共对台湾动手，他会用增加关税来应付。这个和拜登政府的立场是形成鲜明对比。拜登连续四次说，一旦台湾被入侵，美国就会出兵保护。
还有（第六点），川普谎话连篇、诋毁和压制媒体，刻意破坏媒体的公信力。川普在政治上崭露头角，就是从大肆散布奥巴马出生地的阴谋论开始的。华盛顿邮报统计他四年撒了30573个谎。他把很多资深的、广受信任的媒体称作假新闻（fake news）、腐败媒体，把媒体这个“第四权力”称为“人民的敌人”。他说要吊销ABC的媒体牌照因为ABC对他进行事实核查。敌视媒体是走向专制的一个非常重要的步骤。
黎：还有个问题，美国应不应该用人权的问题施压？帮助国内的民运或维权人士等民主力量，是有利还是不利于中国的民主化？说它不利的逻辑是，美国越介入，越会让中共害怕和更加集中权力。
李：我觉得应该尽最大的努力去帮助中国国内改善人权，以及正面告诉中共它违反了人权。 中共是非常看实力的，你有实力，就听你的，你没实力，就不理你。中共能够动用的财富已经大大超过美国。 你去缓和与中共的关系，还派那么多高官去访问。这些都没用。川普的副手万斯讲的非常明白，他说全世界对美国最大的威胁就是中国。这个很清楚， 别的都是次要的。如果不把中国作为头号威胁，那就搞错了。现在就是冷战。人家问里根总统什么是purpose of cold war？里根说“we win, they lose, that's it.” 就这么简单。像哈里斯的团队对中国的态度非常不明确，非常软弱，被中国的局势给镇住了。
滕：无论是民主党还是共和党，都有很多人强调要把中国、中国人民跟中共分开。但看川普的所作所为，一方面对习近平唯唯诺诺，另一方面他是一个种族主义者、白人至上主义者。他把新冠病毒说是中国病毒。新冠期间，针对华裔亚裔的暴力在增加。他说墨西哥人是毒贩、罪犯、强奸犯；说海地移民吃猫吃狗。他颁布“穆斯林禁令”。他辱骂少数族裔的民主党籍女议员。他赞许极右翼团体。他对中国人、任何非白人都是歧视的，这种人不可能对中国的这个人权有同情心、同理心。
支持中国的异议人士、人权活动，当然是有利于中国民主的。但是川普所做的恰恰相反。例子太多，其中一个就是在川普任上拒绝给黄之锋政治庇护，拒绝帮助黄之锋在国安法生效之前离开香港。
李： 拜登说了好几次对台湾动武，我们要干预。结果每次美国政府又都更正了。对台湾的政策，美国自己都没太搞明白。台湾应该出钱的话，从字面上也没错，当然应该出钱。但是川普的话，有时候姑妄听之就好。要看他到底怎么做。他四年执政没有出现什么法西斯啊，对美国也没有什么坏处。中共就害怕他。我还记得他在向叙利亚发射导弹的时候，就是在他家里跟习近平宴会的时候，他出去了一下，下了命令，回来就告诉习近平说发射导弹了。习近平听了都吓傻了，不知道怎么应付。这就是他的强势风格，装也装不出来。
黎: 有同学问，两党政策其实都不利于中国的民主化，因为他们都不想促进中国的民主化而只是想在地缘利益上打压中国，越是这样越会激发中国的民族主义和威权化。
滕：这个很复杂，中国民主化应该怎么走，是一个什么样的步骤、什么样的前景，远远超出了我们今天辩论的范围。这些是我参与编辑的《中国民主季刊》主要探讨的问题。
说贸易战让中共很头疼，也不能否认。但问题是贸易战的后果并没有起到推动中国民主的作用。反而提高了美国的物价，既伤害中国老百姓的利益，也伤害了美国老百姓的利益。川普的特殊性在于，他本身就想要成为一个独裁者（wannabe dictator）。
李：两党都是美国民主体制里产生出来的不同政见的党，不是说一方是民主，一方是民主的敌人。
滕：没人讲共和党是民主的敌人。要把川普跟共和党区别开。
李： 要区别体制和人，我们不是说习近平本人坏，重要的是我们反对中共这个体制。美国这个民主体制里边会产生不同的人，但是在你眼里，川普是民主的敌人，这个我是不能接受的。……紧要的问题是，怎么样让美国不要被中国搞乱。
滕：我觉得从抵御中共的渗透来讲，川普的做法没有原则。他没有捍卫美国民主宪政的原则。他跟独裁者眉来眼去，有时候简直是普京、习近平的小跟班，这当然不利于抵御中共的渗透。
黎：现在进入结辩。
李：这场大选里两个可能都不是我们认为最理想的人，但只有两个选择。我认为在这两个候选人之中，对待中共的挑战上，川普会更有能力、更有效、更有利于推动中国走向民主。这不是根据川普的人格或者道德评价。我有一个好朋友，一个非常有个性的生物学教授，在最好的医学院工作，很多同事他都搞不来。有一天他心脏病复发了，需要马上做手术，护士就问他要不要找一个跟你合得来的同事给你做手术？这个教授说，我才不在乎他喜不喜欢我呢，我要的是手术做的最好的人，哪怕这个人最看不起我，我也不在乎。所以喜不喜欢川普，和他对付中共是否更有效，是两个问题。
滕：川普压制媒体、川普破坏法治、川普拒绝承认选举结果、川普倾向专制、川普看重利益、和共产党勾兑。
川普是非不分。像俄罗斯入侵乌克兰，任何有最基本的正义感的人，都会谴责普京，支持乌克兰；但是川普在泽连斯基面前说，你不应该来发起的战争。好像战争是泽连斯基的责任。川普在民主、法治、媒体等问题上的做法，都已经清晰的表明了他是民主的敌人，这个看法也来自于长期跟川普共事的人、最了解他的人。
在他当总统期间，中共并没有迫于他的所谓“强大压力”、“强硬政策”而有任何收敛。中共对人权的迫害变本加厉，香港的自由已经被摧毁，西藏的自由度评分低于北朝鲜。新疆的集中营、维吾尔种族灭绝，是当今世界最大的人权侵害。迫害宗教、企业家、记者，大量抓捕异议人士、维权人士 。知名的维权律师许志永仍在监狱里绝食。
很难说川普没有起到纵容的作用。当习近平听到川普吹捧他说是伟大领袖的时候，他怎么不更有底气去加大对人权的侵害？他怎么可能还有任何压力让中国走向民主？总而言之，川普是美国民主的最大威胁。川普在台上的四年大大不利于中国的民主化。如果川普再次当选美国总统，他也是对中国民主进程的极大的不利因素。著名汉学家白夏教授说：“依靠川普来建设中国民主这是完全不可能的，他只会使整个世界越来越不民主，也不会为中国带来民主。”虽然说中国的民主要靠中国人自己去努力，但是让川普来领导美国的话，美国的民主都危在旦夕，中国的民主就更加遥遥无期。
黎：非常感谢两位的辩论。简单总结一下：一点是，川普是一个怎么样的人？ 一个强人？是一个弱人或糊涂人？还是一个商人？他是有理性还是缺乏理性？
另外，中国民主化是一个怎么样的过程？川普或别的美国的总统能够不能够发挥作用？ 一个方法是美国要搞好自己的事情，美国要在比赛中成功，它就成为一个模式，别的国家可能会模仿美国的模式。如果美国的政治走向极端化，美国自己的民主模式不成功的话，当然中国和别的国家不会效仿。今天没有时间充分辩论台湾问题，美国保卫台湾的目标之一是不是因为台湾是个民主的政治实体，所以台湾的民主会有影响中国大陆的民主化过程。
从一个美国人的角度来看，有一个很大的问题：别的国家有没有民主化，对美国的利益何在？有人主张，美国要跟中国维持一种平衡，而不需要管中国国内怎么样，我们要关注自己国内的事。这是一种非常现实主义的观点。还有一个理论说，别的国家不民主的话，美国也不安全。今天的讨论就到这里，感谢大家的参与。