新寶島──福爾摩沙大交換的若干主題（與林易澄對談）

• 《新寶島》線上發表會
• 2021/5/15
• 講題：新寶島──福爾摩沙大交換的若干主題
• 主講：黃崇凱（《新寶島》作者）Ｘ林易澄（中研院歷史語言研究所博士後研究）
• 主持：莊瑞琳（春山出版總編輯）
• 整理：楊芩雯

莊瑞琳（簡稱瑞）：今天是春山第一次做直播，也紀念一下今天雙北升三級警戒，我們剛好遇到疫情的狀況。覺得嘗試一下直播也滿有意思的。

我是春山出版的總編輯莊瑞琳，也是《新寶島》的責編，滿高興終於有機會跟崇凱，還有易澄、今天的對談人，來談談這本題材很特殊的書，所謂的《新寶島》到底在講些什麼，是一個怎樣的小說。大家可以看一下小說作者崇凱，今天穿的T恤上有一個人像，是切格瓦拉，所以可以知道可能是跟拉丁美洲有關的一個作品。

可能還有很多朋友對這個故事不是很瞭解，我先講一下它到底是怎樣的作品。《新寶島》是在講不久後的未來，也就是2024年，臺灣每四年就會選一次總統嘛，就是在2024年總統宣誓就職的隔天，我們已經選出臺灣史上第一個有原住民血統的總統的隔天，大家一覺醒來發現全部的人都去了古巴，古巴的朋友也是發現他們怎麼換到了臺灣。由於不知名的原因，這兩個島嶼上的人完成了一次大交換。

這個大交換牽動了很多事，比如這個原住民總統要怎麼去面對大交換的情況，因為隔壁的大國就變了，古巴的旁邊變成是中國，臺灣的旁邊變成不是中國、而是美國。這幾個國家之間的關係會怎麼樣呢？出現了一個很有趣的設計。這本書是在這個框架下展開，崇凱怎麼去思考到底什麼是臺灣，臺灣到底是什麼，我覺得這個小說比較像是在思考這樣子的問題。當然裡面要討論的事情很多，除了有臺灣、古巴的交換，因為我們選出了一個原住民的總統，所以在小說裡面，原住民的問題也是非常重要的軸線。大概可以從這兩個大的框架去思考，這個作品所試圖要思考的問題。

我覺得這次的寫作難度非常高。因為我們之前做過崇凱的前一本作品《文藝春秋》，之前也讀過他其他作品，所以等到我當時收到這份書稿時，我非常驚訝。因為我覺得，為了這個小說所需要做的準備，一讀就知道是非常多的。此外，要探索的面向比他過去所有的作品都還要複雜，所以我覺得這是一個很大的突破，崇凱可以說完成了他近期的代表作。

今天很高興請到林易澄，他現在是中央研究院史語所的博士後研究。我們跟易澄也有過滿多合作，除了他的研究之外，他也參與了一些白色恐怖的研究或寫作。之前我們合作過《無法送達的遺書》，他在當中撰寫了郭慶的故事。還有在上個月出版的白色恐怖散文選，易澄也是我們非常重要的注解者之一，幫我們完成了滿多檔案的解釋。等一下我們就先請易澄從他的角度探討解讀他看到的《新寶島》，他怎麼看待崇凱這一次的嘗試。

林易澄（簡稱澄）：如果我自己要填職業欄的話，就是寫歷史學工作者。這次《新寶島》新書的對談活動、或者是訪問，比較多是文學界的人，那做為歷史學界的工作者，我稍微從歷史學、或者說從人類歷史思維的角度來看這本書。

一開始我想要說的是，關於人類怎麼去想未來，或是人類怎麼去把過去跟未來連接在一起。在過去，巫史還沒有分家的時候，歷史學者最古老的工作是占卜。當一個國王要出兵打仗，或是決定一些大事，他要去占卜。他會燒一個烏龜的殼、或是燒牛羊的骨頭來做占卜，就以前發生的事情去做一些判斷。這個古老的工作代表著，當時世界的變化比較緩慢，歷史學者知道很多過去的知識可以參考，那他大概就可以做出一些判斷。

這個歷史的思維到了現代有些變化、也有些延續。人類對自己的力量充滿一種自信心，自覺人類的發展有一個方向，在掌握了科學、掌握了工業技術、掌握了社會變遷法則和宇宙的奧妙真理之後，就可以去找到發展的方向。這個方向到二十世紀可以說達到最高峰，關於民族國家的建立、關於社會主義天堂的建立，在那樣的時候，當時的那些青年，例如剛剛小瑞談到白色恐怖，早期願意投入地下黨的青年，很多人都會感到歷史有一個方向在走，有一個目的地。

因為確信著有一個方向，我們看到在整個二十世紀到中葉以前，歷史學具有在知識上非常重要的地位，歷史學者彷彿可以從人類文明的發展方向去給一些建議。

然後在這個過程之中，我們又看到有些小說是在回應這樣子的方向。譬如說在中國近代史上，很難看、可是很重要的是梁啟超的《新中國未來記》（1902），他藉兩個人的聊天，去講未來六十年後的中國變成什麼樣子。現在我們知道他的想像跟後來的「未來」差很多，但重點是，我們現在讀了覺得很難看的小說，對當時的人卻代表了一種時代意義。

這樣子的政治小說，近年來還是有些人繼續嘗試，但通常也都不是很好看。不是很好看的原因是，其實我們的歷史思維也跟那一代的人有很大差異了。就是說，早期包括不管是革命政權、或者是黨國、或者是人類未來的方向，他們都要建立一個很大的關於世界的秩序，大概也許從二十世紀的最後二、三十年，我們開始感覺到，這些好像都出了一些問題，甚至會覺得現階段不是歷史進化的法則、或人類的幾個階段可以去解釋、去概括。

在二十世紀末、甚至到二十一世紀之後，在中文創作裡面，還是有幾個作者做了政治小說、近未來政治小說的一些嘗試，可是他們可能都還沒有完全察覺，剛剛講的幾個歷史思維階段的變化。

當一些作者仍然在嘗試寫這樣小說的時候，在時代的變化下，或者是作者寫到最後自己感到了這種困惑，又或者是讀者讀完之後，並沒有被這些想像說服──不管是對未來很好的想像、或者是很反烏托邦的，讀者往往會覺得，這些並沒有辦法跟眼前的現實連結在一起。

在這樣的角度下，當我收到黃蟲新書書稿的時候，我非常期待，又有一些小小的擔心。因為知道這個事情很難處理好，我也知道黃蟲絕對知道這件事的風險，然後他還是跳進去做。讀完之後就覺得，這完全是……做得實在是太好了。

我一邊讀一邊會感到，黃崇凱用他對這件事情，本身是非常清醒的，不管是歷史或寫作上的，他知道自己可以做到什麼，又有什麼限制，然後去回應這樣子的一個題材。

與此同時，這個題材，雖然從二十世紀後期以來的歷史時間感受來講，好像已經是上個世紀的東西，可是它其實又是人類會想要去回答的東西。就是說，歷史學者從五千年前在那邊看烏龜的殼、看牛的骨頭，他其實就在想，到底過去跟未來是什麼關係。

因此，我覺得黃崇凱一方面，是對於剛剛講的，到二十世紀中期以前那種沒有成功的嘗試，做了一個正面的回應。另一方面，我也覺得這本小說在回應二十世紀後期、一直到現在，我們對於大的歷史敘事的疲倦感。用寫作去思考，如何回應這種感受。當我們不要那些大的敘事，覺得生活有很多很小的事情，這些微小事物卻對每個人自己的生命很重要。在這樣的敘事變化下，當我們每個人都是分開的，都是各自四散的個體，這時，我們還能不能去談一個方向、趨勢，或者說，我們怎麼去想像未來？「所有人」這個概念是還成立的嗎？「未來」這個概念是還成立的嗎？這些我們可以說，只是近代以來，我們想像著整個人類發展的方向，所建構出來的嗎？還是說它還是一個我們可以去努力的東西？

當我們在二十世紀後期，一方面反對大敘事、產生對未來的疲倦感，或是回到比較個人生命的方向，另一方面有時又仍然浮現起對共同的未來的困惑，我覺得《新寶島》在這兩者之間做了一些回答。我覺得它最好的地方就是，它知道這些限制，又沒有給一個很清楚的答案。這樣子的方式，我覺得它是，你讀了之後會感到，書裡面的人在想這些事情，然後你也在想這些事情，在這中間，是可以交錯出一些新的東西、新的可能的。

黃崇凱（簡稱凱）：謝謝易澄。其實你剛剛講到對於未來的疲倦感，即使到我寫完這本小說的現在，我也仍然覺得非常疲倦。我們在講歷史，常會把它歸類在「過去發生的事情」的定義下去看，未來則是還沒有發生、也許會發生的那些狀態、那些事情。這好像關係到人類思考的兩種方向性，一個是我們去猜想還沒有發生的事情，一個是我們在回憶、或者去定義過去發生的事情對我們有什麼意義。所以我有點好奇，這個小說，也許你會察覺到我對於未來的疲倦以及對於過去的疲倦。好像我在寫這小說的時候，寫著寫著常覺得，當我正在面向未來的時候，我身體的另一半被過去種種歷史的糾纏拖住。有點像是班雅明（Walter Benjamin）在解讀保羅．克利（Paul Klee）那幅畫〈新天使〉，天使的臉是朝向過去，但是身體被拖進未來。但我現在寫完這個小說的感覺卻好像是相反的。我試著臉要面向未來，但身體一直被我以為已經過去的各式各樣幽靈拖住，所以那種感覺非常奇怪。有一些朋友問我「欸你怎麼會想到臺灣跟古巴交換？」、「為什麼是古巴？」，我後來想一想，也許我們以為會發生在未來的事情，當然可以把它講成是一種空想，或是架空歷史、另類歷史的小說寫法，但其實臺灣人好像也經歷過類似的狀態啊。

澄：嗯（點頭）。

凱：好比說，1945年日本投降的那一刻，也就是二戰結束的那一刻，其實在那一夕之間，我們的政府也換了。我們雖然沒有換到不同的土地上，可是我們換了一個完全新的政府、完全新的情境，甚至整個語言也要轉換過去了。當時臺灣幾百萬人處在不明所以的狀態，就被轉換了。那種轉換搞不好比我寫的那種，肉身被拋擲到將近一萬五千公里以外的島嶼，這樣的互換，搞不好還要更幽微、更劇烈。

雖然我設定的時間是很靠近的三年後，五月二十號總統就職的當天午夜，要轉換到二十一號的那時候，突然間大交換。可是好像寫一寫，又覺得這些事情似乎在過去都曾經發生過，只是以不同的形式發生。今天我只是把它轉換成一個不同的形式。過去跟未來似乎變成一張紙的兩面，如果把兩面疊合在一起，上下對摺，就會變過去跟未來疊加在一起，而且是不斷在發生的狀態。

所以，我在寫這個小說的過程，也是一種自我教育。我試著要搞清楚，到底我們是誰？我們在這個地方生活，是一種偶然嗎？那麼，我們既然已經在這個地方生活了，我們還有什麼其他的可能性？

剛剛因為澄哥講到──我都叫易澄「澄哥」，因為他是我以前歷史所的學長──梁啟超的《新中國未來記》，讓我聯想到，可能因為臺灣出版社在做大量已經沒有版權限制的書，所以會看到有些出版社在做所謂的「反烏托邦三部曲」。事實上這並不是同一位作者寫的。三部曲通常會把喬治．歐威爾的《1984》（1949）、薩米爾欽的《我們》（1924），跟赫胥黎的《美麗新世界》（1932）三本包在一起。這三本的寫作時間滿接近的，差不多都在二十世紀中葉前。然後這三本在七、八十年後，在我們的出版市場，被綑綁在一起變成「反烏托邦三部曲」。這三本書各自寫出當時作者所想像的某一種未來世界的可能性。

比如《1984》裡，整個世界變成三個大國，那個世界非常冰冷、非常冷酷，充滿監控，老大哥一直在看著你。薩米爾欽的小說也是，雖然好像是以蘇聯做為背景的小說，但是某種程度也是脫胎於現實處境轉化過的，可稱之為「軟科幻」的狀態。《美麗新世界》則是想像資本主義發展到極致的狀態，從十九世紀一直到二十世紀所謂的倫理道德，不斷被打破的那種很極限的狀態（儘管小說年代設定在二十六世紀）。我覺得有意思的是，二十世紀中不就是美蘇冷戰開啟的那段時間嗎？你覺得為什麼會出現這三本，到現在大家還會去閱讀、討論的反烏托邦小說？

澄：我覺得應該可以說是，當人類對於進步或是未來發展的想像愈來愈強，同時它的一些破壞性、或是對人性的控制，這些東西也開始被感受到，你覺得這不是你要的未來。如果從梁啟超寫《新中國未來記》起算，大概二十年之後魯迅就寫說，「有我所不樂意的在你們將來的黃金世界裡，我不願去」，他說到在光明（革命者想像的光明未來）之下他會消失，留在黑暗裡面他也會消失，所以他就在這中間一直徘徊。

當偉大的敘事成為對未來的主流想像，在那個時代裡，反烏托邦……可以說是在對抗它，它是一個相反的想像、但它也在勾勒人類未來的想像。在二十世紀的上半到中期，這兩種敘事，就像鏡子的兩面。這樣的大敘事，如果我們給它一個下限，也許是在1990年前後，當蘇聯解體之後，一個最大的東西、或說是最大的關於未來的計畫就整個結束。在這之後，反烏托邦的東西一時之間可能失去著力點，……也許我們可以去做一個調查，比方說《1984》的銷售量在那個時候是不是有一個變化。

那時候也有一些書討論到人類歷史的終結，像法蘭西斯．福山（Francis Fukuyama）說的那樣，未來我們會有一個資本主義市場、一個民主政體，這樣子所謂加上括號的「自由文明的社會」。但又過了三十年，我們大概知道了，未來不一定是這樣的。連福山自己這幾年，都對全球化、科技、民主的問題做了新的反思。

這幾年包括在中國可以看到有一些新的發展、用了更高科技，而且更接近《1984》那個世界的一些東西。但這個時候，好像也沒有一個新的大敘事去跟這個對抗，讓我們可以去設想，我們大概是在往哪裡走。

我不知道這個三部曲是只有臺灣在做，還是在一些其他的地方也有。

凱：在中國簡體書也有這樣的包裝。

澄：所以說它可能反映出我們的公眾想要找新方向，想從這些東西去看是不是能產生力量。只是，就像前面講的，如果說歷史進步主義的核心，是很強的公理、法則，個人無法自己去決定未來，那這些反烏托邦的寫作裡面，儘管走向不同的方向，卻也同樣是說著，未來是被某種方向決定的東西。所以在2021年回去看的時候，關於這樣的現象，會讓我去想，是不是有什麼東西是沒有被決定的，那這樣子的東西，也許就是一個可能的方向，讓我們仍然能夠去想像未來。

剛剛崇凱提到，你愈寫愈覺得未來跟過去像一張紙的兩面，就會想到我在讀的時候，也感覺到說，這個小說要寫未來，我跟著小說裡面的人前往2024年的世界，可是裡面的人很多時候卻是往回看的。他往回看的時候，其實並不是去看很大的、比如說我們過去那些歷史敘事或國族敘事，那些很明確的歷史方向的東西。而是看那裡面很多的分支，要撥開上面的土再看下面這一層是什麼。這些東西，它是早已發生的過去，可是它不一定進入一般人的歷史認識之上。如果我們重新看過這些可能很多分歧、破碎的歷史之後，我們再去想像一個未來的時候，是不是可以長出別的、不是那種強行把所有人綁在一起的大敘事，但我們還是能夠去讓人跟人的連結，這些新的連結可以發生。我覺得這裡會很明顯地感受到，剛剛講的過去跟未來其實是一張紙的兩面，我們愈去看自己不知道的過去，我其實也是在賦予未來一種未知跟可能性。就是說未來沒有被決定，這同時也是因為過去我們還沒完全知道，原來有這麼多可能性。當我們知道過去曾經有的可能性的時候，我們也在增加未來的可能性。

凱：我知道易澄這幾年做了一些白色恐怖的相關研究跟探討。我有點好奇，你在做白色恐怖的這些案件研究，比如臺大哲學系事件、1968年民主臺灣聯盟的讀書會等等這些案件的時候，這些事情好像距離當時的民眾很遙遠，大部分人不知道發生過這些事情。經歷了若干年的現在，還是很多人不知道這些事情。你覺得，做為一個歷史研究者，現在挖掘這些過去，到底是要給我們當代的人什麼？要如何重新去感知，曾經發生過這些事情？而這些事情為什麼又跟我有關？

澄：這些案件，廣義來講，是威權體制下發生的一些事。當我們這幾年開始做「轉型正義」工作的時候，會很強調過去不公義的統治之下發生了這些事情，我們應該要記得它，不要讓它再發生。但是對我自己來講，這樣的說法其實也會有一些不足的地方。這樣子的說法，當然在理想上是非常明確的，但也因為理想的明確，我們會把當時的歷史變得有一些簡化。這是一個好人壞人很分明的故事，這個故事會比以前的故事更加重視一些人性的價值，可是在故事的架構上，它其實會跟以前威權時代的故事，還是有一點類似的。它有點像是鏡子的兩面，重新去講這個故事。可是這個故事可能還是講一些大的價值，講我們如何去對抗這個過去的大的東西。因為我們要跟這個大的東西對抗的時候，必須反過來也去想像另一個大的……就是說巨大機器人戰爭這樣子的感覺。

但是我去寫這些事件的時候，我會去想，那它跟現在一般人的生活如何連接起來。特別是臺灣經過這三十年民主化以後，我們也重視這些價值，但是在日常生活中，人的生活有很多方面，你不一定全身全意都是在思考關於民主關於自由，或是說民主自由如何去跟日常生活連在一起。

所以我在寫的時候，在看那些檔案的時候，我會特別去看這些小的東西。譬如說當陳映真從舊書攤或是從日本外交官得到一些左翼的書籍，這些書怎麼去跟他的生活連在一起。他看到一些，譬如說要建立一個社會主義的人人平等的社會，然後他覺得這個理想很好。他後來想要成立地下組織，可是嘗試吸收工人的時候，工人想的事情不一定跟他的目標是一樣的。他也嘗試在文學圈裡面，跟一些朋友談這方面的想法。有些人跟他想法比較近，參加了相關的活動，但是，也有些人會覺得，創作上的東西是比這個更重要的。或者，檔案裡也看到有朋友回應陳映真，他知道陳映真的理想是什麼，可是他認為世界有各種不同的樣貌，沒有一個人可以看到整個世界的樣子。

在這裡面，我嘗試將這樣的一個人擺回1960年代，他有很多的困惑，他在這個困惑裡去思考，就變成比較像是你我在日常生活中會遇到的一個朋友。他的一些理想、組織，有他可貴的一面，也有一些是時代限制的一面，或者是今天看起來也許很不成熟的一面。這些東西都在這裡面，所以我會嘗試，不是只注意他理想主義的一面，或是以一個了不起的前輩去談他，而是我們可以看到他是那個時代的一個人，他在那個時代裡生活。

也像剛剛崇凱提到的，大交換這件事可能在很多時候……在臺灣歷史上是發生過的，甚至比小說裡寫的更劇烈。我在想，1990年代之後的臺灣，也許是這幾百年來最穩定的一個時期。這個時期可能現實生活的感覺比較強烈，你不會感覺到生活也許在十年之後會是另外一個樣子，一切將有很劇烈的變化。比方說我們甚至從1990年代回推不用太久，1979年中─美……臺─美……中華民國在臺灣跟美國斷交的那個時候，那麼多人想要趕快移民出去的狀況。回頭看那個時期，不管你是去支持這個威權政體，或者是反抗這個政體、希望有變化，每個人的生活都一直處在不穩定的狀況下。

過了三、四十年，我們在這段時間長大的這一代，相較之下，好像可以去想像五年後、十年後的「現實」，去找個工作，然後結婚、然後家庭等等，可能你就不太容易感受到這個島嶼其實一直在很多力量的拉扯之中。

但是當你去談那些過去的歷史的時候，它好像又是一個已經過去的東西，對很多人來說，跟現實生活的連結並不那麼得深。

那麼，我覺得《新寶島》裡面有一個很巧妙的連結。一方面整個世界因為大交換起了巨大的變化，可是裡面大家還是要過每天要過的日子。從一開始整個狀況變了，有一個很混亂的過渡時期，接下來臺灣人開店的開店，要戀愛的還是要戀愛，這些事還是要處理。在這邊，現實感跟非現實感、現在跟過去，好像一個十字路口，或者是一個交界帶，全部連在一起。

這讓你讀的時候有一個感覺：我們還是在這個日常中，可是日常又不是那麼穩定。小說裡高再生總統說我們三年後會回去（臺灣），可是回去之後又是什麼？你就不得不去問很多問題。讓我們一方面在這個日常生活中，很多關於自己人生、明天要做什麼這些事情，但同時你又有一些共同的命運，或者是關於未來、關於過去，這些東西好像會逼迫你，跟日常生活不得不去連在一起。我覺得大交換好像是這樣一個……強制大家要去想這些事情。

凱：我覺得在寫這本小說的時候，好像感受到一種時空的扭曲跟變形。這是另外一個朋友講的：小說讓他想到前幾年非常紅的日本動畫電影《你的名字》。一男一女兩個人交換身體，過起彼此的生活，要適應不同的身體帶給你的體感、新的人際網絡跟情感關係。

他講的或許沒有錯。好像某種程度我又回到很多文學在處理的，所謂的「變形」問題。當然最早可以講奧維德的《變形記》（西元8年），或是我們可以直接撐竿跳，跳到二十世紀初卡夫卡的《變形記》，這中間有很多關於變形的故事。或是說用一個更直白的話來講，就是想要變成別人的欲望。

也是在小說裡面講到，不知道澄哥有沒有看過《七龍珠》？

澄：呃…………

凱：鳥山明的《七龍珠》。

澄：喔，我知道（笑）。

凱：鳥山明（Toriyama Akira）的《七龍珠》（ドラゴンボール╱Dragon Ball）有一個哏，是主角一行人跑到納美克星（ナメック星╱Namek），要去打弗里扎（フリーザ╱Frieza），但是基紐特攻隊（ギニュー特戦队）那五個戰鬥力非常高的戰隊出現了。他們是弗里扎很厲害的手下，要來整治這些地球來的、或是這些賽亞人（サイヤ人）。結果基紐特攻隊的隊長發現孫悟空（Son Goku）的戰力特別高，渾身充滿戰鬥力，他就使計跟悟空交換身體。但交換身體之後發現，他只有辦法發揮這個身體三成的戰鬥力，他反而連達爾（ベジータ）或其他人都打不過。

像這種渴望變成他人的情節，好像在後來很多作品都能看到。比如東野圭吾的《祕密》，有改編成電影（祕密╱Himitsu）。當年的主角是小林薰跟廣末涼子。故事非常簡單，就是媽媽跟女兒廣末涼子一起出遠門，發生車禍，莫名其妙媽媽跟女兒的靈魂交換了，變成媽媽的靈魂在女兒的身體裡。女兒的肉身活下來了，可是裡面裝的卻是媽媽的靈魂。

所以她回到他們原本那個家的時候，整個關係就改變了。外人看他們家，小林薰跟廣末涼子是一對父女，可是事實上就靈魂的對應關係來講，他們是夫妻。那他們如果睡在一起了，到底意味著什麼呢？這中間好像就會有一種亂倫的禁忌或想像。在這種變形的過程裡面，自然會產生非常多的張力。

又好比HBO去年從小說改編的影集，叫做《逃出絕命村》（Lovecraft Country）。裡面在講黑白種族的問題，特別是美國非常風起雲湧的1960年代。其中有一個主角是黑人女生，有天她拿到特別的藥水，只要喝了藥水就會變成白人女性，她就可以去經歷原本身為黑人女性，在那個年代完全不可能遭遇到的各種對待，形成一個反差。

這種種的事情，好像都回歸到我們很想變成別人，擁有那樣的光鮮亮麗。或是別人讓我們感覺，「變成對方會非常好」的那種變形的吸引力或渴望。可是好像大部分關於變形的故事，到最後通常都是悲劇。比如卡夫卡的《變形記》，主角變成一隻巨大的甲蟲，最後死了，然後他們家人就快樂去郊遊了（笑）。東野圭吾的《祕密》，結尾是女兒的靈魂沒有回到她的身體裡，媽媽繼續以女兒的身分活著。剛剛講的《逃出絕命村》影集，後續是黑人女生愈來愈倚賴使用變身藥水，有如上癮（這個設定的直接連結應是史蒂文森的小說《化身博士》）。

我們如果後退一點來看，這些故事似乎都有某種道德教訓：就是你永遠不可能變成別人。或者說，如果你要變成別人或是變成一個不是你的樣子，你終究不會得到你想要的東西。我後來在想，《新寶島》是不是也是一個關於變形的故事？雖然大交換了，暫時創造了某些看似有趣的地緣政治條件，或是某些改變的契機，可是我們，會不會因為本身就有的種種問題，或是種種的國民性、臺灣味，把我們限縮在一個，我們終究不能變成別人的模樣。我們只能變成我們自己的樣子。

澄：剛剛崇凱提到變形的各種文學創作，還有變形有沒有好下場，讓我想到的是，變形一方面是你對於原來的自己有一些不滿意的地方，那是不是有別的可能性。可是同時你又會感覺到變過去以後，好像也不一定跟你原來想的一樣。也是在這裡，會有一些情節上的張力，也是在這個（變形）角色上的張力，有些東西你在變之前不會很明確感受到，變過去之後你會開始問自己。

比方說如果我變成一個甲蟲，那我到底是我、還是我是甲蟲；或是莊子也變過蝴蝶。這樣子問的時候，當然也有一些虛無、或者是浪漫、或者是悲劇的狀況，但是在這裡面，到底什麼是人，什麼是甲蟲、什麼是蝴蝶，好像是，你會更明確地去感受到那個東西，因為它會強迫地讓你去想「人是什麼」。

我剛剛也想到就像日本的舞踏，那樣子的一種表現。我之前看演出的時候，有一種詮釋是讓表演的舞者，在舞臺上化成一棵樹，或是一塊石頭，或是一種怪物，他們變成一個非人的狀態。但這個「非人」，也不是說他想要脫離人的存在，而是當演員變成非人的時候，觀眾會有一種感受：那什麼樣的東西才叫做人？當他把人跟不是人的邊界去畫分出來的時候，會讓我更去想，怎麼樣才是人。

在《新寶島》裡面我覺得有一點，跟這個有些類似。我們在想一個概念的時候，不是概念本身就存在一個完全的、本質性的定義，它往往是跟其他相關的概念、像一個網絡一樣，在彼此的關係裡去決定的。例如說，臺灣人是什麼？當兩千三百萬人在這個島嶼上，他是臺灣人，然後到了古巴的時候他還是臺灣人嗎，那他是怎麼樣的臺灣人？臺灣味是什麼？你到古巴用當地的食材是不是會煮出不一樣的東西，或者哪怕這些東西變化以後，你還是有一個可以稱之為臺灣味的東西？又像是，原住民在臺灣的時候是原住民，小說裡面也有一個角色發抒，他說，你到了古巴那你的傳統領域在哪裡？到底什麼是原住民？

如果我們把每一個東西看作是一個零件，一環扣一環，那現在有一些零件拆開了，有一些零件還在。我們在重新組裝的時候，它可能變成一個新的東西，可是從這個新的東西裡面，你也許會更清楚感覺到，如果我有一個「臺灣人」的概念，那我希望可以是一個怎麼樣的臺灣人？或是我過去在當一個臺灣人的時候，我忽略了一些東西，我現在重新去看到，這個臺灣人也許是一個不一樣的存在。

瑞：突然想到在字母會裡面有兩篇崇凱的短篇小說作品，我覺得非常像《新寶島》的前身。有一篇是在講吐瓦魯（Tuvalu），因為極端氣候變遷快消失的一個島嶼，小說裡描述到吐瓦魯很可能要搬來臺灣，我們要接納吐瓦魯的人。那有可能我們跟吐瓦魯會因為這個問題，就變成一個聯合的community，一個新的共和國，或者是新的政治實體。另外一篇在講臺灣島突然往東漂移，就是朝夏威夷的方向漂移。

如果從吐瓦魯那篇、到往東漂移再到《新寶島》，我覺得會看到崇凱怎麼去處理群體認同的複雜度。我在想，為什麼要用近未來的方式去架設，這可能跟認同這個問題都有點未來性有關，當一群人在討論認同的問題，其實是一個面向未來的事情，可是他們又會被過去的事情緊緊綁住，影響到他們怎麼去討論他們的未來。

在《新寶島》裡面安插了兩個我覺得很重要的設計，一個是原住民，我覺得他用原住民這條線，去把……他在過去這兩篇談的還是比較集體性的群體，可是當我們思考臺灣裡面的原住民的時候，臺灣的集體認同其實沒有那麼簡單。甚至在這個原住民的線裡面，他還跟切．格瓦拉有了左翼的連結。我覺得不論是左翼還是原住民，都是臺灣比較邊緣、比較難被討論的東西。包括我們在做白色恐怖跟轉型正義的研究與倡議，就可以感覺到左翼的東西非常難討論。但是在這個小說裡面他卻去勾連了這兩個部分，我覺得這是很有趣的一個談法。不曉得易澄有沒有什麼想法？

澄：這個小說一開始，臺灣跟古巴這兩個在北迴歸線上的島嶼發生大交換，我讀的時候就想到近年臺灣出了中文版，班納迪克．安德森的《全球化的時代：無政府主義，與反殖民想像》（衛城出版，2019）。

瑞：舊名叫《三面黑旗》。

澄：他在講的是十九世紀尾聲的古巴跟遙遠的東亞另一個島嶼──離臺灣不遠的菲律賓。這兩個島嶼都是西班牙殖民帝國在海外的最後領地，在舊的第一波帝國已經日落西山的時候，島嶼上的人開始反抗，想成立自己的國家，也開始去召喚自己的民族。在這個過程中，美國以支援島嶼上人民的名義，又成為這些新成立國家背後的主人。

那麼，在古巴的十九世紀後期開始變動、菲律賓發生革命的時候，其實就在差不多的時間點，臺灣其實有著類似的命運。1895年，當古巴的反抗軍開始做游擊戰的大規模推進，就在這件事發生的一個禮拜後，馬關條約就簽訂了。在非常靠近的時間點，在東亞的北方，因為控制朝鮮半島與滿洲（中國東北）的爭端，而發生甲午戰爭，讓南邊的臺灣這個島嶼從清帝國轉到日本帝國的治理下。然後又過了一百多年，到現在，還是在不同的強大勢力之間努力去求得生存。

小瑞剛剛提到原住民跟左翼的概念，那在這個過程之中，安德森去寫這本書的時候，你會看到他的眼睛把一些事物連結起來。從菲律賓、到歐洲的馬德里、然後到巴黎公社。有原本就在歐洲的左翼的人，也有殖民地島嶼的知識分子，他在想像他還沒成形民族的未來，然後他們也去歐洲，產生各種左翼的人們的聯繫，發行了他們的報紙，寫了小說，成立了游擊隊。

安德森把很多東西串在一起，在他寫之前，你大概可以感覺到其間世界史的同時代性，但你不太會發現到這些人之間其實是更深地連結在一起。包括古巴——不管是混血的人或是原住民，然後菲律賓的各種族，然後中國的華僑，到歐洲的左翼……當這些之間連在一起時，你會看到世界史的另外一個圖像。儘管，這個圖像並沒有改變我們已經知道的歷史進程。在後來，古巴還是在新崛起的美國勢力很強的控制下。到1940、50年代，在美國的支持下，古巴的政治體制又變成一個更加獨裁的政權，然後再被卡斯楚跟切．格瓦拉推翻。

與此同時，在遙遠的東亞，1945年二戰結束，臺灣從日本帝國回到中華民國，然後中華民國又內戰，敗退過來的國民黨政權在美國的支持下進行統治，臺灣又成為一個獨立的政權，然後經過民主化之後慢慢在內部成為一個政治的、社會的共同體。

這本小說自然沒有把這些世界史的過往全部寫出來，但是讀的時候，我會感覺到《新寶島》跟安德森談的事情是連在一起的。也就是說，這個大交換雖然是小說不需要解釋的一個設定，可是你會看到，之所以會交換，背後你會看到很多連結是在一起的。這些連結讓我們可以去想像很多，包括剛剛提到的左翼也好，原住民也好，不管對古巴的歷史或臺灣的歷史來說，或者講整個全球化無政府主義的歷史，「大交換」都像是讓你可以去把這些問題串在一起，然後去想。

同時，這也讓我們去挑戰一些刻板的認識。其實也不是說刻板……就是說，這些左翼本身的敘事也有它的時代背景，或是它的限制，我們到了2021年再回去看的時候，我們會有一些新的思考。譬如說小說裡面有一章假想切．格瓦拉的一個友人，他到當時的臺灣，然後他就在想，臺灣當時在威權政權下，開發獨裁型態的經濟發展下，卻有相當成功的城市發展、工業的發展。這個地方是不是一個適合做游擊隊的地方？

臺灣跟拉丁美洲，看起來，有很類似的歷史，都在戰後的美國勢力範圍下，都有獨裁政權，但在很多地方的發展又是不一樣的。在這個比較下也許我們可以說臺灣有……歷史偶然的某些運氣。好像在這個位置上，它的經濟發展跟民主化運動，最後走到90年代說臺灣經濟奇蹟、政治奇蹟──當然這些到今天也還是在發展中，仍然有各種問題要解決。但是中南美洲，因為靠美國比較近，所以比較困難，或是種種的因素，政治經濟改革並不順利，它並沒有搭上這個車子。我們常常覺得臺灣離中國太近了，反過來說，中南美洲的人卻會覺得就是離美國太近了，所以才變這個樣子。

面對這個世界史的過程，我們重新去看、去思考左翼主張的時候，我們同時也會看到戰後全球化過程的複雜性，從冷戰到後冷戰時期政治經濟的布局跟變遷。左翼的理想——一個更公平的、生活具有尊嚴的社會，這個打動好幾代人的理想仍然持續召喚著，但同樣的理想下，實踐的條件也不斷變化，在不同的地理位置、歷史位置下，都沒有一個單一的答案。

然後，回到2021年，做為一個臺灣的國民，我們希望世界可以往哪裡去？我們具有什麼樣的條件？我們在這個條件下又可以去做什麼？

在這邊，我覺得《新寶島》提供了我們去思考這些問題的一些複雜性。剛剛最一開始我提到，去寫一本近未來的政治小說好像在走懸崖一樣，你可能會走到一個視野非常棒、非常精采的地方，但也很容易就掉下去。我讀的時候一直覺得很棒（笑），想說最後臺灣跟古巴到底會怎麼樣，然後我讀到中間，讀到後面又開始有一點擔心，會怎樣的結局？會到哪裡？會不會……。因為這是很難收得漂亮的，近未來政治小說如果有一個收的結局……它不得不有一個結局，但又很容易收得不漂亮。那麼《新寶島》會怎麼收尾？會怎麼樣？我的樂趣跟我的懸疑交錯混在一起。

那麼我讀到最後，我覺得，黃蟲用他的方式去回應了這一個寫作上的……也許說是陷阱，或者是要去回應的這個問題。他並沒有去把一些很混沌的東西，去理出清楚的秩序跟方向，他呈現的，反而是裡面有很多東西，我們的生活就是有很多複雜的、說不清楚的東西，那這些不是小說家要給答案的東西。

在小說裡面，你會讀到，有很多不同角色，每個人都只看到、也只能知道自己身邊的事情，然後有自己人生的煩惱要處理。甚至是比較接近高層的高再生總統，他也有他的很多困難。小說裡面有他的專訪，但我們也不知道那是不是全部是他的真心話。小說家去寫的時候把他的這些層次呈現出來，又留了空白。我們讀的時候當然也是想高總統背後一定還有一些什麼，……如果像俄羅斯人偶一樣一層一層剝開那個高總統，最後會是怎麼樣的，但其實我們到最後仍然不知道。在這發生巨大變化後的世界，到最後，我們仍然只能看到其中的一部分。

在這裡面我覺得反而是沒有辦法說清楚的部分，給了閱讀的人對於未來的一種未知可能性，然後想我可以去做什麼。

凱：……太謝謝易澄了，等下多包五百塊給你（笑）。

瑞：那你最後看到結尾覺得收得怎麼樣呢？

澄：可是這樣講結尾會是爆雷嗎？

凱：應該也沒有所謂的雷可以爆，因為可能大部分的人都撐不到那一章就放棄了（笑）。

澄：那章標題其實就很有趣……我看一下。

瑞：憂鬱的亞熱帶。

澄：對，因為這本書的每章會有一個時間，章名副標會寫哪一年的幾月，最後一章是1987年─2028年─1986年。所以小說裡面，時間其實是在不同過去、未來、過去、未來之間穿行。這一章最後是一個人類學家跟他的朋友，大家在等哈雷彗星。我覺得人類學家這個角色，還有前面出現歷史系研究生的角色，這些角色其實也是呼應整個、剛剛講的歷史思維在二十世紀的很大變化。我們開始關注更日常生活的、更微觀的事物。然後裡面的歷史系研究生，他還在做關於近代中國整個思想的巨大變化。

凱：就是你的專業領域（笑）。

澄：但思想史已經退流行很多年了，這些問題好像大家也不會再問，好比傳統跟現代到底是什麼關係，或者是西方跟中國文化如何融合、還有所謂的中國思想是什麼？一百年前他們覺得這些問題是解決現實困難的重大關鍵，可是現在好像已經不是這樣。這三十年，歷史學也開始著重新文化史，覺得日常生活的、很多很小的東西更有價值，開始像人類學研究孤立部落一樣，辨認人們生活裡的各種象徵與儀式的意義。

回到小說結尾，人類學家跟他的朋友在墾丁看哈雷彗星的時候，那個時候我大概就是四歲、五歲，幼稚園那些小鬼不曉得為什麼大家也知道哈雷彗星，看那時候報紙應該就會看到哈雷彗星要來了，這個時候就會覺得好像是很重要的事情。這些小朋友會覺得七十六年一次，下次來我還看不看得到，那我到時又在哪裡。當時的小孩對未來還抱持很大的期望，我記得那時候看的一些兒童讀物，說人類要展開一個太空時代，我們以後可能會在火星基地或是月球基地工作。現在回想起來，可以說是兩種對未來的歷史思維的交集造就了那時候的小孩吧，一方面人們還相信著科學、進步的未來，另一方面，那也是戒嚴的尾聲，兒童讀物乃至電視卡通裡面，浮現著一種不同於黨國的、國族的未來想像。但這些，月球也好，火星也好，過了三十年完全沒有發生。

我們在後來到來的這個時代，其實有很多新的科技產品是1986年沒有的。有網路、手機，手機已經像是我們身體一個延伸的部分。可是我們也有新的病毒、新的集中營。對於科技、對於人類未來發展的可能性，很多東西好像愈發靠近、我們卻愈缺乏想像未來的熱情。我不知道現在的小孩還會不會想說我會在火星基地、還是我已經離開太陽系，小時候看那些科幻作品，心裡面就會想可以到很遠很遠的地方。

凱：我覺得現在的狀況好像是大家比較期待世界末日的到來，而不是未來。例如我們有非常多的活屍電影。我之前請教過恐怖電影專家但唐謨，他說這幾十年活屍電影一直都在拍，各國都在拍，這個小傳統從來沒有斷掉過。只是現在變成規模更大、更多人在玩的狀態。我覺得這真的很妙。我們小時候確實會期待一個未來世界，像《漢聲小百科》有一篇就是在講未來世界。當然裡面很多未來的想像，我們現在看起來都非常可笑。就像在看《銀翼殺手》的時候，你會想說，咦，那是2019年的世界，可是看起來有些突兀。當我們的現實真正走到2019年的時候，完全不是電影裡呈現的那個樣子，不是它所想像的那種未來。

到現在，對於世界末日的想像已經完全壓倒了對於未來世界的想像。我們已經沒有辦法去想像未來世界會更棒、明天會更好。我們已經失去了這種，說是單純樂觀也好的心思。但我個人的好奇是：你還期待看到哈雷彗星嗎？哈雷彗星下一次來的時間是2062年，距離現在還有四十年。你會期待嗎？

澄：我覺得就像你剛剛講的，我們對未來的想像力、或者是熱情，或者光是期待這件事情都好像有點消耗殆盡。包括我們今天在三級的防疫措施，整個全球的疫情會怎樣，還有習主席的各種新發明，光是要處理這些人類造成的事情，你就已經感覺非常疲倦了。你有沒有可能把它處理到還OK，都覺得很難、很累。我們好像對更大的東西，像飛出太陽系那樣的事，覺得實在是太遙遠了。

早上我就想到星野之宣（Hoshino Yukinobu）有畫一部科幻漫畫《2001夜物語》，裡面人類取得了一種新的技術，反物質空間跳躍引擎，探險到很遠的星系。可是經過了幾百年的開發，很多星球不一定適合人類的居住或改造，遇到很多新的動物、植物，跟它鬥爭不一定有利。人類最後覺得很疲倦，他們就進入了宇宙大撤退時代，從宇宙的前線想要全部回到太陽系來。在這部漫畫裡面，他們探索了幾百年以後，對於宇宙感到有點太大了、太疲倦了，可是我們彷彿還沒有飛出去就已經開始感覺很疲倦。《2001夜物語》是1984年的漫畫（連載到1986年），當時我們還在想這件事情，可是現在已經不太想這件事了。像崇凱剛剛講的，我們在想世界末日、活屍，「把這一切都結束掉！」

但是，在讀《新寶島》的時候，把兩個島嶼的人們強制交換以後，我們就得再一次開始去想我是誰、我在哪裡、我從那裡過來？你們是誰、你們在這邊做什麼、之前是怎麼樣？這些問題可以說是人類自古以來的問題，但也可以說是跟科幻小說的時代更加靠近，在那個時代更明確浮現的。

我覺得《新寶島》讓我們要去面對這些問題，它像是一個時空或空間裝置，把我們傳送過去。有一點像是你又回到一個太空船上，然後這艘太空船把你帶去看很多發生過但你不知道的事情，包括原住民、包括古巴、包括切、包括臺灣的過去和古巴的過去。當這些過去連結起來以後，當過去有這麼多未知的東西，其實也對應著未來的一些可能性。

它讓我想小時候看的《星艦迷航記》（Startrek）影集，只是這一次，「宇宙，人類的終極邊疆」變成了「過去，人類的終極邊疆」。我們跟著小說裡面這些2024年的人，又回去重新看我們不知道的臺灣的、古巴的、世界的過去，好像變成過去是人類的終極邊疆，我們在探索過去，也在航向一個未知的可能性。讀著這本小說，彷彿是，我們開太空船、開著企業號到那裡，非常想要知道這個星球到底在幹麻，它的政治體制、它的經濟問題、它的各種民族跟文化，它的生活、它的情感是怎麼產生的。好像我們是到了一個新的星球，但其實這個星球又是我們眼前的這個地球。我們用一個人類學家的眼睛在看它的過往，但我們同時也沒有完全放棄20世紀早期的人們那樣，去想像未來的這件事，那大概就像，小說的結尾，人類學家在看向七十六年後的彗星的感覺吧。

（首次刊登於關鍵評論網，內容經講者修訂）