对话录：论暴民
1号档案馆 2017-06-01
活死人：
看到你的头像改成了V字仇杀队了，请教你个问题，人民和暴民有啥区别？
夜行客：
1、人民和暴民各自的内涵基于不同的立场会有不同的定义和理解，它们之间不完全等同也不完全对立；2、暴民的现实性要远远强于人民，因为暴民具有实践的维度，即行动；而人民的内涵则过于空泛，往往会流于形式。3、暴民的现实性从道德层面来讲有纯粹破坏和制度重建两个方面的意义，人民的现实性则体现在其遵守现存法的行为，其所蕴含的道德意味（好坏两个层面）相对暴民来说要弱得多。
以上对人民与暴民之间关系问题的几点归纳我是站在“恶法非法”的角度来论述的，所谓具备现实性的“实践”也是以民众对恶法的态度来作为衡量的尺度，即对恶法的违抗赋予了暴民现实性，而遵守恶法的人民则由于甘受奴役而缺乏现实性。
活死人：
你的看法强调了两个维度的区别，道德维度和实践维度，这两点我都同意。我的论点是人民是潜在的暴民，这种角色的转化随时会发生。电影《V字仇杀队》里，我觉得有两个很重要的隐喻，一个是V，一个是面具。V是谁？他是当时极权主义制度下产生的怪物，是个利维坦。他煽动人民起义或者叫暴民运动的步骤很简单，控制舆论掌握媒体，制造恐惧，分发面具，于是这些人民就走上了革命之路制造下一个极权主义。第二个隐喻我说是面具，首先面具是遮盖个人的人格，拒绝理性，其次面具让每个人进入一种集体主义心理机制。
这就不得不提到两本书，《极权主义的起源》《乌合之众》。
所以我说人民即暴民背后的机制是极权主义机制和集体主义机制。极权主义的一个重要的特点就是需要不断地制造敌人。制造敌人的意义，一是可以在社会中制造紧张状态，为那些似乎是不符合常规的统治措施提供依据；二可以在内部制造紧张感，从而强化内部的整合。极权主义的诱惑和能量，最突出地体现在它能使被统治者成为营造统治关系的积极参与者，甚至使极权体制中受害最深的人成为它最忠实的拥护者和捍卫者。
你看当下的中国互联网，简直就是一群暴民。现在中国的互联网拒绝理性，各种旗帜非常分明，当主义大行其道的时候，就进入了一种集体洗脑的阶段，可怕可怕。
你怎么看？
夜行客：
我认同你对电影中暴民现象背后的机制的分析，即其是一种极权主义机制和集体主义机制，因为对于政治纷争最好的方式可能还是双方相互作出一定让步进行和平协商，就像甘地和马丁路德金所领导的非暴力不合作运动那样。不过我可能还觉得，如果民众只是由于被迫而不得不采取暴力方式推翻政权，并以此来捍卫自己包括生命权在内的基本权利，并且知道自身抗争的合理尺度，即“破坏恶政是以建设好的社会为最终目的”，且能够在新政后提倡宽容精神，那么暴民现象最后也不一定完全就会沦落为另一个极权主义机制。
当下中国互联网也并非完全缺乏理性，因为毕竟也有一部分有思考力的知识分子保持着理性批判，但由于政府对言论的过度控制，才导致这种声音趋于淹没状态。方方《软埋》的遭遇就体现了天朝习惯了以阶级斗争的分析理论在社会中制造敌人，以此瓦解社会力量来保障其统治不受威胁。我还是比较认同秦晖的观点，即不管什么左派右派，在讨论问题前都应该承认一个共同的底线，即对人的诸如生命权等基本权利的认同，否则所有探讨都将是毫无意义的。
活死人：
嗯，我觉得你提到的抗争的合理尺度这个要求太高了，我在国外看到了XX事件对学生领袖的采访，他就说他们和政府谈判，政府退一步他们进一步政府退一步他们更进一步，因为他们都不知道自己运动最终想要什么所以谈判必然崩了，大多数学生只是觉得“该运动”。还有“破坏恶政是以建设好的社会为最终目的”这种想法我觉得很危险，世界上最容易的事情，就是给恶心的行径找一个美丽仁善的名义了。
秦晖的观点本身是没问题的，但有点理想化，如果压根就没有底线该怎么办呢？
我观察到，萨特，阿伦特这些经历过二战的思想家对“人民”是非常失望的，你不要把人民想的太善良太正义。
还有一点就是你提到你的立场是“恶法非法”，你这个立场的背后有两个问题，首先你预设了暴民运动的合法性和伦理性，因为他们是为了推翻恶法，这个本身就是直达商榷的。其次，真正的问题是用一个什么样的逻辑去推翻，推翻之后建立起来的东西是什么，这个更重要。中国的近代史已经证明打江山容易，守江山是难的。用极权主义推翻极权主义其合法性和伦理性就值得商榷了吧，其次，新形势下的极权主义革命之后如果就建立起来的还是恶法（或者说一定是恶法），那么革命的意义在哪里？
夜行客：
学生领袖们确实存在诸如缺乏对宪政理念的具体认知等诸多问题，但他们至少是在用游行和绝食这种和平手段来表达自身意见，而并非采取暴力手段，采取暴力的是官方，这一点不应该混淆。
活死人：
好了，不谈具体事件，莫谈国是莫谈国是。哈哈哈
夜行客：
没有底线的根源来自谁？难道不是来自权力者对民众生命权的肆意侵犯？天朝天天可见的强拆难道还不能看得出来？当然也不否认个别民众的极端报复行为。公民个体与政府的角逐从来都不是平等的，所以一定程度的集体主义是需要的，因为公民需要成为团体才具备防范政府暴力的能力，只要它以保存而非消弭个体性为目的。
活死人：
不能这么简单的归责啊，这么复杂的问题ZF也背不了锅啊。
夜行客：
别把政府的暴力不当做暴力。
活死人：
事实上，在澳洲在美国，在这些没有强拆的法治国家人民更没底线
夜行客：
他们没底线至少还有法律这条途径，但在大天朝法律这条途径往往被堵死了。
活死人：
这倒是，中国目前的阶层固化太严重了，统治又出现了阶级，在澳洲正常的社会流动还是有的
夜行客：
如果不是司法太过于腐败，大天朝的民众也不至于天天上访或采取暴力手段对抗政府。
活死人：
你说的都对，但这叫现实，完美的乌托邦理论谁都知道，但是理论如何解决现实问题呢？像尼采一样告诉大家？我这是对的，你们都来听我的。最后他被当成疯子。
我之前在国内的时候也是思考社会不平等的问题最后全往赵家人身上推，这个解决完美，矛盾全推到赵家人。但是出来之后，我发现，换了个政府，换了个社会形态，社会的不平等，法治的不健全照样有，于是我就开始反思，赵家人背了太多不该背的锅，这样解决不了社会问题。
夜行客：
今天的当权者如果愿意实行真正的法治，大天朝的许多问题也许就能在法庭之上而非街头解决，互联网也可能就不会像现在这样暴民化。
问题当然不能全往当权者身上推
许多民众甘愿过奴役的生活也是原因所在
其次是国家教育的畸形化造成新生代公民意识的严重匮乏，以及国民沉溺于30年经济“腾飞”的虚幻美梦中
活死人：
我很赞同你这个观点，许多民众拥护这个体制，虽然他们目前被踩到脚下。但他们想通过这个体制踩到别人头上。
国家教育是个伪命题，教育本来就不应该是国家的，有网络现在公民意识厉害的很。
夜行客：
教育当然有社会教育家庭教育多个方面，但我是指学校教育，它在中国实际上就是国（党）家（化）教育。
公民意识，我个人觉得还是很匮乏。不是能在网上表达意见就是具备公民意识，具备公民意识应该体现为其能够意识到作为一个公民具备什么权利以及应该承担什么责任。
我可能不太认同“教育”完全放手给资本和市场去做，因为“教育”涉及德性，而资本市场往往具有逐利性，尽管不否认市场参与者也有具备“教化”能力的人，但任由资本控制教育可能还是会出问题。
活死人：
我说的就是学校教育，就教育和公民意识这方面，我觉得国外做的好的地缝就是放手不管，交给资本交给市场。
哈哈哈，我想的和你恰恰相反，资本和市场是很有德行的，比国家有德行多了
市场有个最重要的机制计划体制没有，评价和淘汰机制，你看看淘宝就知道了，top的一定是好东西。
在市场机制下，劣币无法驱逐良币，在计划体制护身符下劣币存在的大行其道。
夜行客：
但市场除了“看不见的手”的淘汰机制，它也无法避免垄断资本家的操纵
应该在它们之中寻找一个均衡点
否则每一次市场崩溃的受害者谁来保护？这不照样会推动新的暴力政治的形成。
活死人：
感觉咱们离题太偏，经济领域你我都是外行了吧哈哈哈
活死人：
每一次市场崩溃都是一次淘汰，本来该死掉的人还能续命那不成千古蛤蛤了。
夜行客：
问题是因为垄断资本所导致的市场崩溃中被淘汰的那些人是不是都是该死的人，如果不是，那么也许就需要重新思考市场本身的作用了。
活死人：
市场崩溃后的破产者能立马被大资本吸收掉，成为新的有活力力的血液。市场也不会任由这些资本进行垄断，诺基亚十年前巨头吧？垄断不了吧。
我的意思是市场的新陈代谢更符合自然规律些。
人为的插管续命是救不了经济的。