构建新型民族关系：马戎 郝时远 张海洋对谈（2）

民族关系不是利益关系

张海洋（中央民族大学教授）：

让我用两个假说来解释这种现象。一个是社会学里的“破窗理论”或“破车效应”；一个是生物人类学上的“建立者效应”。民族区域自治制度是新中国开国领导人在反复权衡和汲取长征到抗战再到三年内战胜利经验的基础上，经过深思熟虑做出的基本政治制度设计。现在国内很多学者认为开国领导人不成熟，或者是受苏联影响才选择了这项可能存在漏洞的制度，我觉得现代人这样想，是有些狂妄，低估了那一代人的经验和智慧。他们都是有过九死一生经历的人，对世界会怎样黑，人心会怎样狠，比我们这些温室里长出来的人理解要深刻得多。换言之，中国民族关系陷入当前这种单边维稳吞噬金钱和人心的无底黑洞，这跟民族区域自治这项基本制度的设计无关，而是在讲信修睦全面正确贯彻落实党的民族政策、原原本本兑现制度设计方面出了问题，至少是出了“偷工减料”的问题。回想大跃进后的“三年困难时期”，全国饿死了多少人，现在学界还在争议。但我敢说，由于少数民族地区有民族区域自治制度，办人民公社不那么给力，所以饿死人就少得多。很多内地人还是靠逃荒到边疆民族地区才逃过一死。内蒙古当年还请北京的文人学者前去吃肉补营养，还曾从上海接受过几千孤儿并把他们养大成人。这都是民族区域自治制度的好处，现在没人说也没人信了。换言之，一种基于高尚理想的制度需要两个条件才能运行：一是认真兑现；二是精心呵护。中国从1987年十三大以来，除了刚刚开过的十八大，20年间计有四次党代表大会没有强调民族工作，也没有提到维护民族区域自治制度。这就无怪乎有人对它产生疑问，也无怪乎民族关系会沦落到现在的地步。

这不是说执政党和政府这些年没做工作。但这些年的工作确实把民族之间的关系理解成利益，而不是意义、尊严、承认和权利分配上的公平正义。但国家和民族毕竟都不是公司，大家在一块儿应该多讲人心人性人伦人道和公平正义，怎么能光讲物质利益？我从小就听长辈讲：“喝酒越喝越厚，耍钱越耍越薄。”那讲利益不就跟耍钱一样吗？天天讲援助和感因，那不就成了商人做交易了吗？我觉得经济民生和物质利益固然要讲，我们都有一半儿是自然人也是经济人，但我们同时还是道德动物，因而更要讲语言、宗教、家园权益、社会地位和政治权力上的尊严平衡。民族区域自治制度是公平分配尊严和权力的制度，是把国家想要的、民族想要的东西统筹兼顾的一种体制机制。我们是在执行和落实环节上出了问题。这个基本制度是由各方面协商出来的。国家虽然是共产党用枪杆子打出来的，但它的合法性还是召开中国人民政治协商会议来赋予的。当年召开全国政治协商，中国除了各个解放区和行业及党派，只有北方两个行政地方派出了代表团，一个是内蒙古代表团，一个是北京天津合组的代表团，而且内蒙古代表的人数相当于北京天津之和。

我们知道辛亥革命终结帝制带来了边疆民族危机，这个危机国民党始终没有解决好，结果被共产党赶到台湾去了。共产党想出了各民族平等和民族区域自治的办法，让各个少数民族都有尊严，不仅让他们在自己的家园里当家作主，还能选派代表和领导人参与全国政治。这就相当于既能在地方维稳，让国家安全有保障，而且还能在全国人民面前有尊严。这样的制度和这样的协议，全面纠正了国民党把内蒙古切割成热河、察哈尔、绥远等极左的办法。我的党校同学胡岩记得刘春活着的时候，曾经看见周恩来和乌兰夫两人在人民大会堂的一个办公室里趴在地图上画界，一边画一边说这样行不行，那样行不行，又把内蒙古的行政区域拼回来了。这才做成了让内蒙古人满意的自治区。它在解放战争和建立新中国时的作用都很积极。

我个人观察从辛亥革命至今，民族区域自治制度的设计酝酿的时间有一百年，从新中国建国到现在的施工建设有六十年。现在宪法里有它的位置。民族区域自治法作为基本法也已经颁布近30年了。但如同郝时远老师所言，因为还没有自治区一级的贯彻实施条例，所以有人说它是一封慰问信。我个人认为这是一张白条，或者是制度建设上的一幢烂尾楼，所以才会有破窗理论破车效应，就有了各种各样的质疑言论。现在学界政界都有人说既然建不好，就是图纸有问题。我想问的是，新中国建国60年来，真正有过多少年认真建设？现在我想借用十八大的说法：在民族区域自治制度上长期打白条、不兑现就是封闭僵化的老路，撕白条不认帐就更是改旗易帜的邪路。只能正经八本儿地按照宪法和民族区域自治法来坚持和完善建设，才是有中国特色的正路。否则会引起各民族的不满，当地汉人也会跟着受害。

讲到建立者效应，我想说的是：内蒙古的民族区域自治是具有内生性，是由乌兰夫在毛泽东的支持下亲手建立和操作的，现在看效果就好很多。相比之下，藏区和新疆在建立初期自主性差一些，现在出的毛病就多一些。后两者比较起来，藏区特别是西藏还有个“十七点协议”，当事人还在世，所以再困难也还有个路径可循。新疆呢？当时的建立者有鲍尔汉等，但是起义过来的，权力不平衡比较严重，现在的麻烦就更大些。但新疆也不是没有成功经验。不仅开国到“文革”那段时间有些积极记忆。辛亥革命先后，云南蒙自人杨增新主政那十七年的自治成绩也很是可圈可点。当地的维吾尔人也很是认可。

顺便说挂职干部、空降干部的事。这办法说起来是挺好的，是去支援经济建设。但从法律上来说，这个干部不从当地产生，不了解当地的情况，还要管当地的事儿；即使不管也要当地干部来抬举他，这对当地的治理就是个麻烦，而且多多少少也会影响当地人的升迁。

有人担心自治会有分裂风险，说它今天有了自治，明天就要联邦，后天就要独立，总之要求会水涨船高。我觉得这种想法是基于不信任，就是不相信各民族都有理性。我们为什么不相信各民族有了自治会建设维护家园，而要把它背起来跑路？再说国家不发话，谁能把领土弄跑，又有谁敢说要呢？我们同时也要相信毛泽东、李维汉、习仲勋、胡耀邦这些人都比我们聪明，不会在制度里下套来害我们。他们不是设计了军队、外交等保障统一的机制吗？再说人防人也要有个信任底线，否则国家还是国家吗？

几千年的中国历史地理，从秦汉至今很多结构上的东西其实没变。比如长城线和红军长征线，它们在很长时间里都是一条很稳定的内部边界。但是现代工业得发展，洋人从东边输进一些铁路技术使得它发生了改变，我们跟洋人互动出了一个外部的边界，国界跟内地边界在性质上就有差别了。中国就是由这两部分构成的，说浪漫一点，这个截面就像太极图，有一块阳的中国，有一块阴的中国，阴阳之间还有一个互动。从历时的过程来说，就像DNA的双螺旋链有基因位互换一样，中国之所以比别的国家结实一些，还能把自己做得这么大，并且这口气保持不断，就是因为你黑了这部分还有那部分。中国的好处就在这里。

吴稼祥最近写了一本讲“公天下”的书。我总结西周设计了一个图、做了一个模型，大清朝根据这个图建成了建筑。结果就是蒙古有蒙旗制度，新疆有政教分离，西藏的政教合一，南方有土司，这些都跟内地是不一样。内地的人从秦始皇开始就崇尚现代化和全球化，崇拜世俗权威，而边疆的人对世俗权力也不像我们那么上瘾，他对下辈子的事有更多的考虑。我们用东部唯物的理念看，它就比较难治理。要说苏联影响，我想更多是共产主义的理想。这个理想其实是很高尚也很积极的，至少比国民党的民族国家要高尚，所以才更能赢得人心。但中国毕竟有两三千年的经验，结合传统制度，就弄出了一套民族区域自治。这是传统跟共产主义平等理念的结合。

这么好的制度政策为什么执行不下去呢？这有两方面的原因：第一，中央和地方是有一个博弈的，虽然部委希望直接把权力管到老百姓的家里，何况国家的集权能力一直就比较强，地方跟它博弈是有点儿博不过。第二是党的领导力、执行力有些弱化。党的领导人在理念上也有变化、不够坚定不移地往前走，有点像荣剑说的实用主义。好用的时候就用一下，用成了又想别的事去了。大体上说：1949～1954年是对1911年以来民国激进政策的拨乱反正；1979～1984年是对1966年文化大革命到1977年期间左倾政策的拨乱反正。眼前中国进入2009～2014，按照周期律又应该是新一轮拨乱反正的时候。放在辛亥革命百年周期里看，这是一次30年小循环，60年中循环和百年大循环的叠加，因此它要求更强的制度建设。

至于怎样建设，我们把文献追回去，大概也就知道这儿的思路发生了什么变化。十八大的相关内容——郝时远老师所说——没有什么太新的东西，它跟十三大赵紫阳报告的内容是非常像的，从赵紫阳那儿往前追，又跟胡耀邦的提法差不多。但十七大到十四大对民族问题来说就是空白。一旦上面没了主意，下面的主意就大了，就放开手大干西部开发了。以前的藏区江河没有人敢去动，现在就没有水电公司不敢修坝的地方了。还有资源开发，比如蒙古草原上的矿，现在企业的胆子也都非常大，地方政府有点引狼入室，摆出的是狼跟狗勾结吃羊的架势。如果还往前追，跳过十大九大回到刘少奇1956年的八大报告，民族这块内容就讲得最深刻，大段地批判大汉族主义，那境界令当代人望尘莫及。

以三十年为一循环，头五年好，后二十五年坏，坏到一定程度上还得好一次，这就是民族领域的周期循环律。现在十八大的三十年周期跟辛亥革命的百年周期叠加在一起，我觉得会有一个比较深入的制度建设和拨乱反正。刚才郝时远老师提到的十八大报告，第一条是“全面贯彻落实党的民族政策”。全面正确的贯彻落实得有措施，我觉得措施就是大检查——中共中央、人大常委会民族政策落实情况的大检查，大检查就有拨乱反正、平反冤假错案。冤假错案也是很大的问题，以前的监狱都是关坏人的，现在是关穷人和少数民族。过去一段时间里，由于政策没有执行好，把国家性质给弄变质了。我觉得干了这么两个事，积极性就调动起来了，然后再讨论什么大赦。

第二条是“深入开展民族团结进步教育”，这也很重要，它要求把民族知识、民族语言、宗教、中国文化多样性在中央党校、中央团校、国家行政学院、内地的精英大学里推广，不要老是让少数民族学，少数民族已经学得太多了。一个弱势群体学这么多理想有什么用？应该在那些有权力的人里普及，哪儿有钱、哪儿能出干部就在哪儿推广，让他们知道中国是一个怎样的国家。

第三条是“民族区域自治”，我觉得民族区域自治是百年的设计、六十年的施工，最后做成了一个烂尾楼。这次无论如何应该封顶完工了，没完工就会有很多不平。至于说完工了是不是就能保证不会出事？不一定，做完了可能还会有别的问题。什么事都是相生相克的，比如说苏联的解体，我觉得它跟马来西亚把新加坡踢出来性质差不多，它想当主流民族，怕其它民族的人越来越多、选票越来越多，这个权力就控制不住了，就把其它民族集中的地方给切出去，连人带地方扫地出门，一下子俄罗斯人的人口比例又恢复到了70%。弄完了还是联邦制，也没有走别的制度。

但是中国的情况就不一样，我们确实有那么一团主流社会，互相之间不会发展到水火不容的地步。同时民族区域自治如果制度设计得好，可以让国家越做越大。目前的民族国家多以新加坡为榜样，这么大的国家怎么能学新加坡呢？新加坡那么小。但若实行民族区域自治，以我们国家维吾尔族的能力，把周围的小斯坦给管起来都不是很难的事。因为东部多讲汉语，孙中山、江泽民肯定管不了，但是维吾尔族人有办法，能管得了。

各民族有各民族的潜力，一定要让他们学了汉语才有发展，这也把北京的能力看得太重了。实际上，边疆的人——只要一个人发他一个护照——都能到国外赚钱，语言也很现成，都能去外面办企业。维吾尔族人其实还特别会做生意，特别是阿图什人，据说比犹太人还厉害。这不也是扩大中国影响力的机会吗？