讲座整理｜陈嘉映 x 项飙：对话的精神——如何获得思考的力量

单读主办的新书圆桌论坛，讲座时间是8月23日晚上七点。通过扫码进入腾讯直播间听，陈嘉映老师和主持人在单向空间，项飙老师则在德国连线。项飙老师在谈话中经常大笑起来，嘴咧得很开，眼睛成一条线，有时候是微微点头抿着嘴笑，反正眼中常是溢满笑意。陈嘉映老师是另一种风格，每次讲话总感觉是在一边沉思一边讲，看着很沉稳，同时，项飙老师评价他“灵动”。讲座中，陈老师听到主持人说还有一个问题时会说：“反正有项飙在。”这时，项飙又大笑。

虽然讲座过程中，有些地方信号不好，断断续续的，但哲学家和人类学家的碰撞很精彩！真是一场智性的激荡～～讲座体验：🌟🌟🌟🌟

身体是非常重要的。你从对话里面学到的知识，是一个身体性的知识，这个身体不是肉身的知识，而是这个人自己的思考经验通过非常具体方式表达出来的这套知识。所以可以把这个人当作一个很具体的榜样。

”榜样的力量是无穷的”倒不一定对。但如果没有榜样的话，可能就是没有所谓道德上的标准。没有看到慷慨的人、温和的人，你不知道什么叫慷慨、温和，你也不知道什么事情叫做一个哲学的视角，或者说哲学和人类学科打通的视角，如果你不去听那个人讲的话。所以在这个意义上，是一种invoking，不一定说肉身化，但它是个体化的，通过他的生命经历凝结好之后，再传达出来的一个知识和理解，不能够被虚拟的交流所替代。

##开场

两位老师的介绍：

陈嘉映：哲学家。就读于北京大学哲学系、华东师范大学哲学系，现任教于首都师范大学

项飙：社会人类学家。牛津大学社会人类学教授、德国马克斯-普朗克社会人类学研究所所长

读过陈嘉映《走出唯一真理观》和项飙《把自己作为方法论》这两本书的朋友对其中通过对话产生的思想和观点都印象深刻。今天晚上其实是陈嘉映和项飙老师第一次见面。

一个哲学家，一个人类学家，他们会问彼此什么问题呢？

##对话

Q1: 陈老师在一本书说到，跟一本一本出书比起来，更愿意潜心思考，以及和朋友交流。项老师大部分的访谈都是田野调查的一部分。对话为什么是必要的？如何看待对话的意义？

项：陈老师会从哲学角度给出一些本源意义的解答，语言是人存在的基础。语言来自交流和对话，如果没有互动，语言是不存在的。语言不存在，我们没办法思考世界。

对话就是人存在的本质需求、基本表达。

对我来讲，作为人类学家，我对对话的定义俗一点。对话就是作为聊天。聊天为什么很重要。这个讲起来就很多了。为什么聊天在构造社会关系、认知自己上很重要。我做实地调查就是跟人聊嘛，当然也观察。

我做的比较多的群体是做生意的人，还有劳工。

上一次我去义乌调查回族的翻译和中介。有个生意人就使劲问我你究竟要问我什么。他说你只听我说的话那就没完没了了，我们做生意整天就是在聊，聊得来的话这单生意就成了。这个很有道理，特别是在低端市场，很多东西没有预先价格，都是要讨价还价，看当时的场景，一系列东西组合在一起，怎么组合，就是看聊天，通过聊天建立一种信任。给定金等都是要a dedicate balance, 要有种非常细微的平衡，最好的方式可能就是聊来的。

对学者或听众中不直接做生意的人。聊天有两个重要功能，一个是对知识的理解。聊天不能取代读书，因为读书有很长的推理链，相比起来，聊天有跳跃性，深度有限，但是你能看到对方对一个也是完全抽象的理论，他是怎样把握。普遍、抽象的原则在一个人的具体生活经验里面怎么呈现出来、怎么理解。这个时候你必须要通过聊天，当然，你会得到不同视角的碰撞，不同人不同视角看问题，这是深化的聊天。当然聊天是需要一定投入的，是要平心静气的。

访谈对谈等相对系统的聊天，对社会气氛的健康有作用。是排除社会等级的有效的去毒剂。因为它把社会背景暂时悬置起来，就关注你作为一个人你是怎么想。

我记得我小时候去吃饭，在酒桌上，我就在想他们在聊什么呢？其实那种中国的酒桌宴席是非常有意思的关于等级和社会身份的博弈。特别是在北方，酒席开始，座位怎么做，谁先讲，然后喝酒，喝到一定地步后，有些人就会进行挑战、调侃、发泄，可能变得非常激烈的。我不太喝酒，在旁边就有点害怕，这个太紧张了。但是他们又能维持住。喝完酒之后他们又会重新去固化、回到那个格局上。

所以为什么要喝那么多酒、吃那么多菜多浪费，是生理极限的挑战，一方面固定身份等级的关系，也允许你一定程度上借助这个酒发泄一下，当然你最后还是不能挑战这个东西。

我就在想，在欧洲一些社会群体里面，吃饭对欧洲一些学院非常重要。为什么重要呢，因为就是跨界聊天，学物理的学数学的一起聊。我在想为什么我们吃饭聊天跟它们不一样。不一样的是，那里确实是谈你有什么想法，是通过清醒的、不用酒意的聊天把社会身份给悬置起来。

在一个相对平等的情况下，聊天比较活跃。在古希腊，更多是聊天。在中世纪，有动员有劝说，但基本都是教皇教你怎么说，没有聊天。二战之后，像英国、德国，是对等级很大的打碎，很多人很喜欢聊。而且他很有兴趣听你的观点。总体我觉得这跟平等有关联。

我觉得多聊天不仅是思想上的进益，是相对平等，把自己当作有尊严的人对待，也把别人当作有尊严的人对待。

陈：我们对世界的认识通过语言，语言的源头肯定是对话，我这两天正好在读叫沈家煊（注：中国社会科学院文史哲学部委员、中国语言学会会长，研究包括英汉比较语法、语法理论等）这样一个语言学家。他对语言的理解是，汉语本身就有很强的对话体。比如说我们说的西方语言体，比如说我们特别讲“对”诗歌、对联都讲“对”，强烈到这个什么程度呢？把对话性当作汉语、语法的一部分。

我举一个现象，西方语言逻辑结构下会有一个很长的句子。中文要是有那么长的句子没有人听。都是一答一应的方式。

刚刚项飙老师讲对话不能替代读书，可能往下再深点就是，书里也都是对话。

刚刚说有些对话使得更平等，平等是不是比不平等要好，也是一个问题。

我经常把对话理解成为某种常态的东西。但对对话达成共识这点，其实，无论在做买卖、做生意上、在学术上、对话的目的很少是达成共识。

即使达不成共识，对话也非常重要。普通上的对话、思想上的对话基本上不能以达到共识的目的。我虽然不能信服你的整个理论，但是我调整、修正了我自己，这些对话是使得我们的为人不断深化，而不是说我们要更加相似。

Q2: 这本你跟吴琦的对话是说从您的经验入手，最后我们在这本书里发现，你是把这个经验作为一个原料。我作为一个读者很想问，为什么要把自己做为方法，方法在这里到底是什么意思？

项：如果我们真的去想的话，聊天最大的乐趣是发现不同。就跟读小说、历史一样，为什么有意思，因为小说让你活了不止一遍，对话的意思也是让我们进入到另一个世界，打开一个天窗，

刚刚陈老师提到的这点对话达不成共识这点很好，有很强针对性，跟社交媒体又关系。现在很多交流就是要劝说、要争取对方。有这个很强的意味在，而不是把天窗打开。

至于把自己作为一种方法，我不知道吴琦的记忆是怎样。一开始说聊一下做访谈。把我自己留学的经历、看社会的一些观点整理一下。吴琦觉得，我的想法需要一个社会和历史背景，跟我的成长经历很有关系。在跟他谈的过程中，我是觉得自己的经历把很多大的问题都能联系起来。

所以实实在在是在对话过程当中形成的一个想法，本身是一个对话的结果。在这里，把自己做为方法，重点的这个词不是自己，而是方法。

如何更好认识世界？你认识世界需要一个方法，你通过直观的所见所闻是得到片段，怎么通过系统叙述形成理解、意义，我在社会是什么位置。读书、理论的推演、根据成功学规范你的人生，都可以做为方法。其实是说把自己当作一个中介，你和世界的中介，听起来有点矛盾，因为你怎么可以把自己做为自己和世界的中介？

但实践中不矛盾。福柯说的很有道理，你面对的不只是自己和别人的关系，而是自己和自己的关系。

就是要讲反思性，像太极拳一样，要反观自己，但是又不太固化，不把自己做为世界的中心。所以是把自己对象化，自己是怎么成长起来，为什么会有这些情绪，跟别人不一样。把对象化的自己做为一个中介，你的家庭是怎么组织起来的，学校和工作的环境是怎么组织起来的。

比方说，静修、做瑜伽说有这样的作用的。有人说释迦摩尼是伟大的实验家，他唯一的实验器材是自己的身体，怎么把自己的意识结构转化成一种思考各种问题的工具呢？要创造自己跟世界的关系，反观自己。释迦摩尼把自己变成了一种实验器材。到最后，最高的境界，是无我，把自己给化掉。不是你说你化掉就化掉，而是通过每天细微的静坐、反观、内观、把自己做为手段溶解掉。

建立你究竟是一个什么样的人，你的主体性，但是这个主体性不是以自己为中心的主体性，不是本体意义上的出发点，是一个分析意义上、方法论意义上的出发点。

Q3: 项老师在这本书提到了社会科学是很重要的工具。你是不是觉得个人经验真能够帮助到不一样的别人？

项：你把自己当作一个工具方法后，你的特异性和个体性就变得有分析性了。特殊性是可以解释的，关键是你怎么去解释的。

然后你去想这个特殊性跟一般群体的关系，你这个特殊性又是可以阐释的， 说出它的特殊性在哪里。把特殊性讲清楚了，就对普遍性有一定的掌握。

我的经历会不会对别人有启发。我觉得当然。我就会从其他人的经历中获得启发，

模仿可能没有意义，但是比方我就会去想，陈老师的思想方法是从哪里来，作为一个哲学家，他特别关注灵动的思考方式，而不是绵延的推论，他特别关注语言，这些它从哪里来？

启发是给你一个刺激，你要自己去想，再根据自己的情况，作另一番的再创造。最后我们认知社会，只能通过特殊性和个体性来回答，关键是你怎么去解释它。

Q4项飚：比如陈老师作为哲学家，你的思想根据是？

陈：虽然我们都做反思。但其实，像一些问题，我觉得通常当事人都不是最好的回答者，比如你问我《红楼梦》这本书对你有什么影响。这个影响非常内在，我不知道，因为它弥漫在各种细节当中，我就没法说。

我相信，并不是说只是从自己的经验来出发，每个人的经验都是非常狭窄、特殊的。但是无论什么理论、statement、无论什么别人的经验，真正的你要是如何能够绵延分析它。你还是要跟自己的经验联系起来，换句话说，你就是要有感知。

我觉得有点那个意思，不知道解释的对不对。

Q5陈嘉映：我读你的东西会有这个问题， 人类学一开始是正向化的研究，如果我是人类学家，从牛津来的，研究对象是没有文字的民族啊，后来慢慢拓展到，研究美国人、街头小混混，我觉得好像总会居高临下，这个学科好像是这样的。从博厄斯开始，但我非常警惕这个态度啊，把原始民族美化。总是居高临下的态度。但现在又有很多变化。它这个变化我有点能理解，但是我就有点弄不清楚人类学跟社会学还有什么区别？

项：人类学变化了之后的，特别是60年代之后的，更有反思性，不太只是关于原始人类。实践上是有区别的。

社会学讲究资料的系统程度、统计数据，抽象程度会比较高，比如说有些群体范畴，性别就是一个范畴。五六十年代西方，邮政编码是一个很重要的范畴，因为这个跟人的居住地区生活有很大关系。

社会学就是这样一个范畴之间，居住、种族、健康之间的关系。它会给你测算出来，或者至少给你一种联系。

人类学从操作意义上来讲，不从范畴出来，从一个小的群体出发， 可能因为性别和种族很难分清楚的。因为人类群体生活，很少讲这些范畴，就是一个具体的人，混在一块，就是一个完形，生活就像一个布一样，被织起来。社会学可能会抽出几条布，说这几条是重要的。

历史上，人类学和社会学是不分的。最重要的社会学鼻祖像涂尔干，很大程度上是人类学家，并不奇怪。因为你为什么这么做，你对自己的行为有去做实证研究的兴趣。历史上当然也会有兴趣，不过历史上一般都是从神学等来。

现在会说你谈恋爱是怎么谈的，把这个描述出来。最早是殖民主义发现很多社会完全不一样，要对人的行为进行解释。他们为什么会这样，我为什么会这样。这就是社会学的起源。最早社会学教科书就是那本，民族社会学导论。后来有变化。史学历史的修正主义说，社会学就是对工业文明感兴趣。人类学就是对原始社会感兴趣。这是后来教科书的写法。

我觉得两个学科应该要更好交融。社会学有个暗设，存在的抽象的普适性，可以提出一些规律，跟具体的地区、文化没有关系。可以有抽象的全球性。

人类学也关心全球性，因为关心别的文化。但是这种全球性一定是要一个联系性，而是抽象的。ABC彼此不一样，但可能有联系性，把这个联系性勾画出来。我觉得这个超过学科意义了。

如何想象这个世界，这个世界的共同性在哪里。我觉得实证研究上，更重要的任务，是描述这个具体的关联性。

至于居高临下的问题，我感觉解决掉了，是对具体联系性的关注。是代表殖民民族对被殖民民族关注。60年代之后，在欧洲出现一种声音，认为是“崇高的野蛮人”，在工业文明中他们对自己做批评，说原始人是崇高的人类，像一种香格里拉的想象，但现在这个也破产了。其实原始人类也非常小心眼，可能跟你一样坏，一样复杂，关键是把这个复杂性讲清楚。

在某种意义上，你甚至告诉我说，大家都是研究社会的，就好像两种不同的取向，一种更像联系的方向去走。一种不是。

Q6陈：你提出的一些观察，我觉得还挺有意思的。80年代留学的时候去欧美、日本就是觉得人家生活就是好，人家社会、制度好。但是到今天好多人到国外去定居，但是有点变了，并不是说你制度好，甚至自己都说不清楚哪里好。

物流性的权力，也是一个蛮有意思的观察。我们中国的社会，我们都是过来人，每个人有他的单位和住宿，随着改革开放到今天，变成一个高度流动的社会，人在流动，商品在流动，整个社会的各种元素流动起来，设想是政权的控制没那么容易了。一方面，流动性与日俱增，社会控制力也在与日俱增，这个就形成了一个我们按常理所想的不同的。

这个是个很有趣的现象，但是没有解释，为什么设想是错的呢？

项：物流性权力这个概念提出来，只是做一个实证现象的观察，最重要的是，看他怎样组织起来。孙立平老师写过《“自由流动资源”与“自由流动空间”》。他认为中国改革最大变化是，你可以去别的地方，你可以换工作，你可以下海，户籍制度在放松。一切的资源分配和对人的控制以前都是对人的不流动来形成的。

现在是倒过来，你不流动就害怕，越流动越好。物流行业，2003年前，这个词基本上不存在，20003年后，这个词才作为一个业态进入到人们的视野。2013中国狭义的物流已经超过美国，成为全国第一。这个成为任何城市非常重要场景。物流性权力说的是说，它不仅仅说政府有新的办法把高度流动的社会管理起来。另外是说，在这个流动过程中，又会产生新的权力来源，最直接的是，依赖性。

物流调控有种矛盾，就是你把方便提供出来，但是靠一种集中的，数据、标准化。有一种在信息上的集中化，这种集中化是新的权力的来源，体现到具体上，就是依赖性。

中国的Social Credit征信系统，你违反什么就不让你坐车，这个就非常有效。你不能不流动，你不流动就等于让你自杀。所以是基于流动的新的权力形态。它会控制一些非常重要的流动环节，比如对海关对控制，对户籍新的意义的控制，掌握一些关键东西，同时通过现代大数据，跟物流产业的合作，形成一个系统，另一种权力。

前一个问题是太平洋悖论。当然我还没很好去想今天中美关系下是什么情况。

这很值得反思。很cynical，80年代去美国，就是很理想主义。他们怎么生活，把他们更好的制度拿过来。今天去美国，是因为他们的生活更好，就没有说什么要学习他们的制度。

意味着你个人生活目标和大大价值认同出现断裂。到一个地方但对价值认同没有commitment。

就会出现一些奇怪的言论。在西方享受一些便利，同时在对西方制度不太理解的情况下，作出批判，在对国内制度不太了解的情况下作出肯定。

这种分割作为一种意识形态的基础。很多人生活在西方，所以更要想象家乡是怎样，那是它认同的来源，而不再是对体制的认同， 就非常情绪化。太平洋悖论是针对一些条件很好的人来说，是个体生活和终极价值的断裂。

Q7陈：我们刚刚讲到物流性权力的时候，讲到来龙去脉，我就不再说了。我的问题是，我们本来设想这种变化怎么会带来下一个变化，等你过了之后，你会发现，它带来了一个相反的变化。

互联网开始铺开的时候，大家都觉得是特别容纳各种声音，无论是民主、多元化、大家都表达都有很大的好处，到今天，已经相当清楚了，互联网在网上的言论更加趋极化、更分裂。在一个群里100个人可能大家都是朋友，比如你发表一个观点，有人不同意，最后100个人的群就你们两人在说。

项：这是个很大的社会学、人类学、传播学里面的话题。

这是我个人的观察，互联网打开后，有很大的情绪表达和思想表达的空间。原来谈话很节制，没有那么对立。

以前是只有知识分子在谈话。互联网我觉得非常好的一点是，让大家看到很多人想法完全不是这样的。

智能手机出现后，一个大的课堂变成了一个很大的集市。这种割裂是不可避免的问题。关键是有人或中立去把它作为一种分析，或者你自己赞同某一种观点，你可以作为一种代言人似的，把它说清楚。

（这时项飙借着回答这个问题引入了他的问题Q8)就是比方说看社交媒体，看网红带货，你会发现，人的表达方式，用的这些语言，其实越来越不像自然语言。你去网红买东西的时候，有很多人在那里构造出来，热点是怎么样，找个人化妆、10分钟里面让你心动，你作为一个主体，在这样的社交媒体上面，它的情绪是真实的， 但是又被高度程序化设计的， 这个我觉得是社交媒体和娱乐和商业紧密结合以后，我们的意义构造系统很新的一个情况。陈老师对经验和语言长期关注的哲学家，对自然经验和自然语言消失，对如何去看待这样一个主体怎么想的？

陈：你用的这个词是自发的，真实的。但我有时候在讨论这个问题的时候，自然而然想到，互联网提供一个平台，让我来表达自己的意见和情绪，好像是那个情绪是我已经有的，我们的意见和情绪我觉得不完全是那样。

有时候它是表达催生出来的。本来我情绪可能没那么强烈。但是可以吵起来，就越吵越气。意见也是这样，我本来有个看法，其实只是40%，虽然跟你的看法不同，但是也没有那么不同。

讨论诸如此类的问题，就要有个警惕，就好像我们的意见和情绪是固有的。但互联网不仅是给了我们表达的东西，实际上在制造、形塑我们的情绪。

你背后更大的那个问题我这么说吧，我一辈子也当不了网红，但我也梦想当。所以我带货要在10分钟打动别人。我这个人有十个面，可能我就拿别人喜欢的那一面。在我们的熟人环境当中，我们必定是立体的，你想装装不到。你不可能让你老婆只看到你一面。但是在网上，你可以只给出一个面。这一面是真的吗？是真的。但是是自发的吗？我对这个有保留。

在生活上，我们的政治化观点不同，那又怎么样呢，别的方面我们还有很多谈得来的，而且我们可能本来就是不那么政治化的人。但是在网上，你只能某些面跟它是交锋的，它看不到你别的一些面。

在小的community的时候，城市化的程度更高。那个community跟那个community不一样。不同community交流的时候，其实壁垒就打破了，傻乎乎看着隔壁嘛，但是现在就没有邻居了，没有隔壁可看。

Q9: 互联网跟我们面对面对交流有什么影响？匿名性导致观点的极端化是不是影响日常生活?

项：刚刚被陈老师一个说法打动。“转身”，很多人都想华丽转身， 梦想怎么上去。也就是说在日常生活中，你不得不转身，你不能预测哪一面，你身边的人会看见。所以，转身性特别有意思。

刚刚陈老师提到的这个跟我想的那个“附近”有很大关联。就是你不得不转身，在一定的物理社会空间，你们是熟人但是总会有让你惊讶的点。

至于这个问题，肯定有影响，就是断裂，大的观点，日常生活的认知就是通过互联网的语言表达出来。

但是日常生活就不谈这些事，日常中大家谈比如怎样去移民，非常工具化的。就是日常说一件事，互联网上说的另一件事。

怎么去重塑自己的话语，能够面对面讨论大的价值认同的问题很重要。我觉得线上线下好像变成两套意义构造系统。

Q10项： 和陈老师的对话很交融，你们都没有觉察到我刚刚已经问了他一个问题。我还有个问题是，很多青年都想做实地调查， 但发现现在90后的同学，好像有一种社恐症，见到人不知道怎么说话。这个聊天的角色在不同的文化很有意思，有个调查，在东非，当地人对华人有个很负面的印象，华人不打招呼，而且你给他打招呼，你不知道怎么去回应他。我自己出国之后也会遇到，你有一搭没一搭跟人讲，就是社会互动方式、交流方式，但现在好像不是这样。

大家有清晰意图在那，自己有个agenda，好像没有有一答没一搭的聊天了。现在好像变得更严重。我不知道从哲学角度，这是不是意味着，所谓一种世界观。是不是把世界想象成一种太单维度的，已经画好的图景，所以很难跟别人交流。或者自我意识太强，所以所谓交流困难？

陈：首先我想说，一般情况下，我不太懂得从”哲学的角度怎么看“这个话。我不是在抬杠，我的意思是，刚开始我问到你社会学和人类学什么区别。某一种学，是站在一个角度。实际上没有一个角度，是哲学的角度。

所以不管我说什么都不是从哲学的角度。是我个人的观察。首先，还到不了社交恐惧症的程度，社交恐惧症是有的。我们讲一个东西是一个病，是按常理解答不了。这个有病就分生理的心理的病有个特殊的机制。

我对年轻人的观察跟你有类似的地方。在这方面，男生要比女生严重，而且要严重很多。某种意义上，男性就是有社会角色的。男性一直是社会角色的。以前的作品说打破社会阶级界线的一定是个女孩。

男孩就不太容易打破社会阶级界线。我觉得跟自我意识有关，但不是单个人的自我意识，跟男性的自我意识有关。跟历史上的社会角色有关，跟这种遗留有关。已经看不到男性对社会的规定作用。

项：陈老师的观察我完全同意，很多实证研究支持这个。一般移民群体里面到了海外，一般是妇女发展出很多朋友关系。但是男性到了海外，不知道怎么跟别人交流，不知道如何摆正自己的位置，很麻烦。

在日本的老龄化社会，男性健康状况下降很快，女性有自己的朋友圈。工人阶级中，女性家属形成了自己的网络。是男性工人阶级形成的很重要的基础，但是是隐形不显示的。

我在浙江村的观察， 两兄弟之间的合作成功的很好，女性的丈夫和女性的兄弟之间的合作比两兄弟合作成功的多，因为有女性的调停在里面。

这就是性别研究的一个话题。为什么女性扮演这个角色？她被边缘化，在相对程度上自由，但是也作出了很多牺牲。可能就是陈老师所说的，男性要被历史清算的事件。不知道怎么摆正自己的位置。

Q11: 面对生活中实际的问题用理论回答？

项：我们不可能完全老去讨论自己经历过的事情，因为我们有很多想法是自己没有经历过的。

怎么去思考、把握跟自己的经验没有直接关系的问题？经验跟认知必然有一个距离。回到把自己作为一种方法，尽量往下想，解构很重要。这个范畴是怎么来的，在我的生活环境里是什么意思。把它降下来，降到你能理解的程度。

所谓懂和理解，就是你把对方说的东西把你自己的经验和感知建立一种联系。这个从我的角度来讲，是一种思考的习惯，这也是一个重要的写作习惯。要有把大的东西降解的能力，在可观察到世界当中，它究竟是什么。

陈：提问题的朋友我不知道他的背景，我觉得跟这个人年不年轻不重要的。主要的是对经验的态势。

如果是跟学术有关。说来话长，但我特别简单说一句，现在学院学术早就走上一条不归路了。他让你去做的这个研究、东西，跟你实际生活有什么关系，他不关心。

有点像你考托福只要分过了，你好不好用再说。就是要用弄一大堆理论，什么东西都往理论里套，你的经验要修正。

以前我们做文学批评，作品总是优先的。现在我们说的文艺理论，都是在说理论， 那不就是普通的谈小说、谈诗歌吗，然后再来透视你的作品，我读了好多年，原来是这样个东西。但我其实从来没经验过理论透视出来的东西。

Q12: 对话可以作为一种认识自己和世界的方法，但是怎么做有效对话。学者好像不太对社会学做对话，现在“以学术为志业”的知识分子是不是已经不太合时宜？

项：学者是一种职业，我们做的工作是精确记录现在发生的情况，然后作出一些警示。比如这个东西再搞下去，可能会有危险和意想不到的东西。这个我觉得从实证科学来讲，有很大功能。

如果说启蒙和道德判断，你作为一个人，都有自己的判断，那个不是学者的专利，如果你对那个情况更了解，你比学者更能做。

学者不一样的就是，你有那么多时间，你可以系统把那个事情讲清楚。让别人比较关心这个事情多人很快了解。但是并不意味着学者的工作是系统性的记录，做计划很重要。

对一个事情精确描述。往往在实践中，我们被特定视角限制，看不到这个面跟其他面有什么关系。这个时候学术圈内部对话很重要。它让你不断看到新的面。你必须要想得更深，为什么有矛盾的事情能够并存在一起。今天如果学者不太愿意发表自己的观点，我个人觉得学者的观点不一定比其他人观点更有价值。

我也同意，好像我们现在对话、交流比较少。做得比较封闭。当然这个跟年轻学者发表压力、评审体系有点关系。

谈话聊天都是浪费时间。那种交流确实看得不太多。我觉得下一步不是发表你的观点，而是分享你的假设 。多提一些具体操作过程中的假设，然后跟别人分享

陈：态度上我跟项飙差不多。就社会问题发表意见，重不重要我先不管，这位朋友肯定知道，现在对社会问题发表意见也不太容易，你也得替人家想一想。这个我就不多说了。多说的意义也不是太大，大家喝酒的时候抱怨抱怨。

有些我们读书人自己也可以去想想。读书人、知识人本身角色一直在变化。有可能越变越好，越变越坏。但是你不要把时代的角色当成稳定不变。就是你不要把学者想成宋代的士大夫，80年代的知识分子。

你作为一个知识分子、学者你的观点一定会比别人有价值吗？一般我们说知识人有知识，不是社会知识，不是说修空调、打渔，知识的优点在于它的系统性，它会特别在意它所报道的或者言说的在事实上是真的。在道理上挖掘它的位置。

意义在哪呢‘？应该怎么样？一般来说，我们不知道事实是什么样，所以需要知识人通过研究、调查事实怎么样，如果我们知道事实是什么样，就差不多知道自己做什么了。

项：没有一个超出对事实理解之外的抽象的判断。任何一个判断都是嵌入到你对事实本身对理解上面。对于怎么打渔，像兰溪（音译）做那种有机知识分析，它对机器怎么运转非常熟悉，这套知识上，他对整个社会分工、社会制度的基础很了解。我不知道这样的互联网经济当中，会不会有这样的知识分子。

因为现在的技术程度很高。确实是要掌握那一套运作，比如你掌握种子基因改造，从那里推出一些假设、做一些批判性分析。你要做一个离开具体事实的一般性的判断，是比较危险的。所有判断你是要嵌入到具体事实的。

Q13: 互联网是不是创造了另一种附近，这个对真实的附近是一种补充吗？如何看到人身体的缺席？

项：刚刚陈老师转身的概念已经回答好了。我认为这不是对附近的替代。因为附近就是你很难选择，很难被选择。你在路上遇到邻里，你逃不掉、他也逃不了，就是一个立体感出来了，没有选择和被选择。你跟同事的关系。你跟单位的关系。有没有投入、有没有乱七八糟的都聊。可能现在大家跳槽换工作很快，对小组、对办公室都没有附近感。

所以互联网上很多小组都是事先选择的嘛，它是单维的，是切片的。身体是非常重要的。你从对话里面，学到的知识，是一个身体性的知识，这个身体不是肉身的知识，而是这个人自己的思考经验通过非常具体方式表达出来的这套知识。所以可以把这个人当作一个很具体的榜样。

”榜样的力量是无穷的“倒不一定对。但如果没有榜样的话，可能就是没有所谓道德上的标准。没有看到慷慨的人、温和的人，你不知道什么叫慷慨、温和，你也不知道什么事情叫做一个哲学的视角，或者说哲学和人类学科打通的视角，如果你不去听那个人讲的话。所以在这个意义上，是一种invoking，不一定说肉身化，但它是个体化的，通过他的一个生命经历凝结好之后再传达出来的一个知识和理解。不能够被虚拟的交流所替代。

陈：想到梭罗说的，两个人说话的时候不能离得太近，太近呼吸就会打扰对话的韵致。

对话不是抽象的东西，不是几个字、逻辑。本身就是立体的，从眼神到气息，都在里面。我们把它写成书、做成音频都是不得已的。我小时候读歌德的书，如果我和歌德做邻居，我何必读他的书呢，当然做邻居也要读，只是打个比方。

最后回这个朋友的一个点，我从来不相信系统技术对人类来说，只是一个工具。我刚刚提到互联网也不只是表达的一个渠道，他在塑造我们的表达。这是另外一个话题。我想讲，我们对这个世界可做的不多。我能干什么呢‘？首先，我改变不了他，另外，我还不能拒绝他。最后剩下的一条路，我觉得一个有反思精神，对自己有要求的年轻人。尽量挖掘技术能够给你产生的正面作用，尽量避免负面作用。

正面的举例就是：我本来很喜欢东西伯利亚的一种音乐。但是我很难找到这样的音乐，也找不到这样的人跟我聊，但是我可以在网上找到这样的小组。你不要轻易以为它只是工具，它还意味着很多东西。它天然的带来了某些东西，但是不见得不能利用它达成可预的社会追求。

Q14: 国内大学各门学科似乎都在排斥思想，认为实证高于思想。请问两位老师怎么看？

陈：这个问题里面思想和思辨这两个词的意思可能一样。我很同意这个朋友，但项飙可能认为是不一样，但项飙肯定是认为实证重要的。他就是做实证，但他不认为思想不重要。实证是跟什么东西对着呢，可能某种意义上跟思辨对着。

项：感谢陈老师的一句话画出重要的三角关系。思想、思辨和实证。国内发表的文章，有很多图表、数据，读完了之后也是印象模模糊糊，也不能触动你什么东西。这个是不是因为它实证过分，而是思想或者思辨不足呢？

从我的角度看，是实证不足。它所谓的实证只不过是把材料放在一起，这样写成一个平滑的样式。是文本整理工作。实证是我真的发现它的背后，为什么不早一点发生，为什么不在别的地方发生，里面有什么样的人，他们怎么解释，怎么跟别人解释，你这样挖掘下去的话，就会打动你的心灵了。

第二个就是陈老师的话， 思想跟思辨有很大关系。做文章当中，很多人是用思辨方式。突然想到怎么去定义思辨，就是用一种逻辑主导的方式对掌握的材料做一种有序的工作。把这些材料整合到一个逻辑的框架里。

比如苹果桃子葡萄这样放置，是因为大小之间有一个序列。但是你这样根本体会不到苹果的香味，桃子毛茸茸的感觉啊。思辨是一个重要的操作，在没有新的材料情况下， 让你在逻辑上非常严密，技术功能是有的。

思想是跟问题联系在一起的，思想是说，世界和生活不一定是这样的，有另一种可能，当然是比较清楚的，不是一种想象的可能。定义为问题和问题感，是给你一种光亮、让你理解、批判的理解。

思想和思维（思辨）这个意义上是对立的。因为思维（思辨）是平滑化，一个篮子怎么装葡萄苹果。思想就是问题话，一个篮子为什么要装这些东西，是打破。

今天的情况，下一步的工作还是多问题化，实证是新的材料，永远是最可贵的材料。我们的生产工具是价值的来源。思辨不能丢，同时要在实证的基础上提出新的思想。

陈：对这几个词可能有不同的理解。这位朋友讲的实证是跟思想对着的实证。

项飙讲的是学院里那种问题。写论文用一些图表啥的，就是下一个写文章的人可能会看看这个文章。这个在学院里面是众所周知、铺天盖地，基本上就是这样的。我、项飙和这位朋友对这个现象非常不满意的。

但是这种铺天盖地的事情不是说你想改就什么改。必定是背后有什么不轻易动摇的力量导致他如此。作为一个学者，你就去琢磨到底是哪些事情导致如此。这肯定跟学术权力有关系。学术作为一个自产自销的机构。跟大家对科学真理的认知错误有关系。跟大家对自然科学的马首是瞻有关系。只要有五个专家觉得有意义，别人觉得没意义也没关系。（（讲到这里，陈嘉映笑着送了耸肩）把探究因等同于实证科学的研究，这两者之间的区别非常大。现在，我能不能做我不知道。但我愿意去做的事，真相到底是怎样的，事实到底是怎么发生的要讲清楚。