主持人

这次邀请刘果老师来GreenPill中文社区分享，也是因为近期两个社区之间合作很多。我们在matters上面也开了官方账号，matters 也请了我们几个社区小伙伴，包括 k 和 York 去他们的学习会上交流。所以我觉得咱们可以线上加深一下联系。

关于matters，在2018 年刚创立的时候，其实在我们媒体圈其实引起蛮大的一个震动，一个是因为张洁平老师的个人品牌，一个当时是建立在区块链基础上的一个去中心化的内容生态，对当时人们来说还是蛮新鲜的。但当时我离区块链圈子挺远，而且看他的整个使用的界面看起来就像一个 Web 1. 0 时代的论坛一样的，后来也没有继续很深地关注。后来到了美国，在洛杉矶跟刘果老师有几次交流，其实也没有太看懂。这两年随着 web3的概念的推出，其实我感觉 matters 也在逐渐的有一个转型，逐渐跟 Web 3 领域融合在一起。一方面它作为一个承载 Web 3 信息的一个内容平台，一方面跟麦克卢汉说的一样，媒介即信息，他本身作为一个媒介，它本身也是某种 web3的信息，透露出创作者经济在 Web 3 时代会有一种怎样的变化的信号。

所以今天请刘果老师来，对于他们正在做的几个项目，重点包括 matters.news，travelogger，The SPACE，背后的设计理念，和我们社区有一个分享。

--Matters.news

主持人

当然首先就是 matters.news。因为我现在在运营社区的官方账号，所以有一些切身的体会，首页由算法把读者捐赠量化成数据排序，由社区来共同策展。这会不会让捐赠活跃的读者占据过大的一个话语权？

刘果

对，我觉得也是。很多人费解为什么要用区块链来做这件事情，包括现在其实也是。我们看到的机遇是，一定可以做一种新的内容或者信息分发的模式。在信息分发的层面，去中心化了之后，个体和社群能够控制信息的方式就变得不同了，一定是种新的分发的形式，它会更好。在哪个维度变得更好其实是未知的。

另外一个维度是新的商业模式也是有可能的。因为一旦有区块链，我们就能够定义一种新的 ownership 的形态，所以一直都是围绕这两个方面，有点像一个很大型的实验。因为我们并不知道终点是什么，只是知道这两个方向都是有一些突破口，或者是有一些可以值得尝试的地方。所以大概是从 18 年到现在不断地进行这样的尝试。 Travelogger和 The SPACE 大概是这样的一个关系。当然这两个项目的实验性就更强。所以也是从这个当中总结出一些经验，每一步都是通过依据之前的经验在想下一步应该怎么推进是比较好的。

回到首页的问题，背后比较大的一个思路，如何避免流量经济，少部分内容汲取大多数流量，其实和这个问题类似，商业模式是创作者拿到钱的模式还是依赖流量。流量经济一定是应用或者平台要去刺激用户的流量，这个是绕不开的，流量是完全跟它的商业模式是强绑定的。所以我们在想的一个方式就是我们能不能减少对流量经济的依赖，因为不可能完全根除掉。因为流量经济现在占了创作者收成的 80% 以上，这个比例实在是太高了，不可能绕开。我们只能减少对他的依赖。创作者收入可以分成直接和间接两种，所有的广告都是间接收入，我们为了降低这部分广告间接收入的依赖，就增加直接收入。所以背后的 idea 最简单的其实就是捐赠，不管是单次的还是重复的。所以我们就直接让用户去对文章进行捐赠，并且让捐赠的数据成为主页排序。主要机制就有点像微博的热搜榜，但是此时不是大家搜索，而是哪篇文章获得的捐赠更多。活跃的用户就会被更容易发现。此时的活跃指的是捐赠的活跃程度，现金流的活跃程度。我觉得这个事情似乎无法避免，因为只要把权力交给一个群体，一定是这个群体当中少部分人，要么是他的创作大家非常活跃，要么是它社交非常活跃，能够吸领大家的钱，它能够排到上面去。最后我们发现，如果我们把权力交给交给社群之后，一定会出现这样的金字塔结构，并且它还会有马太效应。我们的想法并不是直接去牵制这一部分顶端优势的出现，因为它是一个自然的结果，也是每个社群的特质，而是倒过来去想，怎么能够让不同的社群能够更快地建立。比如一个社群顶端优势固化了之后，被排挤走的用户有没有办法很快地成立自己的社群？我们现在大概更多地是从这个方向在想这个。

yihan

我也蛮赞同。任何的社会体系下，总会有顶端优势和马太效应出现。比如一个国家，也会出现所谓的统治阶级或者有产阶级，你多大程度上可以让这些有志向有能力的，但是目前还是无产阶级的人，可以通过自己的努力成为新的有产阶级。可能这就决定了整个社会的活力。如果他一直是固化的，他可能就会死掉。他如果一直能有广大的底层上来的渠道，可能整个社区的活力就可以维持下去。我好奇 Matters怎么才能让新的好的创作者获得成为下一个顶端的机会？

刘果

是的，我很同意这个看法。顶端永远会存在，但是它都需要避免的是权力的板结。任何一个结构，你不管金字塔的程度有多强，层级关系有多强，一旦它固化了之后，其实生命就会失去，需要有不断的流动、有竞争。所以我刚才提到的让人们能够更快地去建立新的社群、新的结构。

回到内容排序场景，如果我们把内容发现强烈地和捐赠绑定在一起，它确实有一个好处，创作者的收益变得更多。我可以更多地从用户直接获得更多的钱，而不是通过流量获得钱。假设此时一些创作者，他因为自己的 social connection 比较好，他支持者比较多，他的影响力比较大，他每一篇文章都会获得很高的捐赠，每一篇文章都会上榜。你把信赖交给了大众，大众自然会出现网络效应。我们发现一些好的方式绕开这个机制，对它进行弥补。比如 matters也做过一个叫“在场奖学金”的，是一个有很多很专业的评委去做的一个非虚构写作的奖项。这相当于是绕开这整套机制去找专业的人来进行评委。这些人就不会再受到社交网络当中你的影响，他可能就会看，考虑到创作者虽然是新人，但是你有潜力，有一些闪光点。matters专门有一笔钱拨给这个奖学金去挖掘这样的创作者，他们的作品再进入到 matters当中。这样可以让他们早期有一个快速被发现，快速去曝光的渠道，让更新换代更容易进行。

还有一些更偏向机制设计的地方，我们考虑过如何激励人们去发现尚未被发现的作品。不管是以NFT的形式，还是 fungible token 的形式，有的直接是分润，但大概思路都是我先给捐赠，如果我是第一个捐赠的人，后面捐赠的人的钱会分一部分给我，如果一个账号还没有太多人关注，我现在支持了，后面这个人会给我分成。

但是它有一个前提条件是需要赞赏高度活跃，否则最后没有太多润可分了。而且对于创作者来说，他也觉得很奇怪，明明是赞赏给我的钱，为什么又分给这个人，虽然这个人是我的伯乐，但是还是有一点奇怪的。我们目前没有去实现，但是如果之后规模更大，更活跃，有可能会是一种有用的机制。

yihan

我再简单追问一个问题，就是刚才讲的专业评委，这个事情让我想到了现在的艺术行业，画廊有时候就有这种感觉，因为画廊很多时候没有走量，流量逻辑就不是很重要，重要的是你能不能获得少量有实力的买家对你的认可。而这个认可其实很多时候就来源于所谓的一些权威，比如美院的教授、一些著名的艺术的评论家，他们是不是认可一个新人，但这个模式会让我觉得它也会出现问题，大家好像在去讨好这些评论家的审美，而不是完全的按照自己的想法去创作。

刘果

对，我完全同意。因为这些评委如果他能够持续做下去，并且做得好，影响力足够大，他就会变成新的中心。所有的领域都会看到这样的情况。所以我觉得更本质地解决这种权力集中的方式，还是要让新的权力结构能够更快速地涌现，最根源的去中心化的方式还是市场化。如果能够找到一种方式，能让不同的机构能够去进行竞争，竞争他们的信用，如果你出现了权利板结，你一旦出现了固化，新的机构很容易把你替代掉。

回到 matters的例子，在场奖学金其实是我们团队主导的，专门去找专业的评委、专业的创作者来进行评选的一个奖。我们其实有更多更小的活动，高度分散化的。我们会有一些小规模的拨款给某一些策展人，你自己去决定，发起一个活动，这个活动有些是有奖征文，你认为哪些文章写得好，你给他们奖学金。我们快速的用少量的资金，把策展人或者评判者的角色给出去，让他可以相互之间快速竞争。我觉得这也是一种防止板结的方法。

K

我感觉机制设计很大程度上需要有一个高流动性、有更多的用户更多参与，才能把网络效应给搭起来。想知道 matters早期的增长是怎么来的？

刘果

很大一部分就是创始团队洁平老师他们很多年在媒体行业内工作，所以早期比如前 500 个用户或者前 1000 个用户，可以找到质量比较高的创作者进来，发一些比较有趣的内容。还有一个很大的优势，中文社区缺这样一个东西，在海外的时候，我感觉非常明显，有一个巨大的市场空缺。这是从媒体市场的角度来说。另外一方面，全世界的社交平台有很多，不管是Facebook、Twitter，但是没有任何一个平台是让中文的人能够汇聚在上面的，没有任何一个平台让两岸三地的人都可以去用，而我们都相信同文同宗，只要是同一门语言，能够相互交流，其实人们是可以在一起进行讨论的。

前 500 个人，前 1000 个人，我觉得团队的基因非常重要，或者影响力非常重要。但是到差不多2000，或者5000 个用户之后，这些基本上就和团队早期的就没有太大关系了，后来出现的基本都是自然增长。我觉得自然增长基本上还是一个大势，比如很明显可以看到在大陆地区的用户，每次出现比如大规模豆瓣被封或者微博被封，就会涌向matters。台湾的用户也会有大量的进入matters，因为缺少一个中文世界都会用的协作平台。

我们不去推任何为了 web3 native 用户而去推的功能，基本上还是在考虑普通用户，普通用户就能用得上。这个是和大部分其他 web3项目的一个区别。 web3 项目其他的这些创作者协议也好，很难获客，包括像lens，你看它数据基本上都是刷出来的。

K

我有个跟进的问题，咱们谈到了早期用户的画像，我观察到matters目前的核心用户群体还是比较偏人文，偏思考向的华文创作者为主。在 web2.0有一个大家都知道的豆瓣，它的变现就是一个问题，你觉得在 web3相似的用户画像，它的变现会有一些质的区别吗？

刘果

我们也很想知道答案。我觉得会有一些质的区别，但是它的外部的限制因子差异不太大。首先，流量经济一定还是很重要，比如豆瓣，它其实尝试了好几件事情，它尝试打广告，它尝试通过豆瓣阅读去卖书，最后发现其实都不是特别 work，因为卖书也不是一个好的生意。豆瓣是一个流量高度分散的地方，虽然它豆瓣小组最后流量拉起来，但是也很快又因为政治原因被毙掉，所以如果不是因为中国特殊的环境，豆瓣在流量市场上有可能还可以活得不错。

进入 Web3之后，流量仍然是重要的一环，只是流量如何变现，我觉得这件事情可以开始重新思考。我们能不能卖广告位，不卖广告。因为之前的广告很像在封建时期，你的所有的数据都掌握在平台手里，平台让你看什么就看什么，它卖广告的方式是直接通过卖流量。它要去抓用户数据，才知道用户注意力在哪儿。Web3提供的机会是，我们可以不再去卖流量，而是去卖广告位。Web3 很大的程度上是把应用或者数据实体化了。比如在一个应用当中的某一个广告位，可以是以 NFT 的形式，有特殊的交易逻辑，流量交易会变得破坏力更小，因为它不再需要去监控你的每一个人。背后可以服务于一定的公共性，像哈伯格税这样的机制， NFT 不再被某一个实体所拥有，而是被整个社群所拥有的。它就是一种公共品。

它的盈利也许会比传统的广告位要差一点，但是它的破坏性就少了非常非常多了。所以流量是一方面，另外一个方面直接变现的这条路又会出好几种可能性。一个是把捐赠的规模做大，另外一个更偏 web 3 的形式，就是资产化，不同形态的资产化，社群成员资格的资产化，或者是一个应用当中权限的资产化。

社群当中的人会很愿意做某些让自己的资产升值的事情，他很愿意很在意做一个集体，在意自己社群的品牌，在意自己是社群产出的内容。但是它也不容易直接把这种信用进行变现。但这会是 Web3 最新的一条路。这个也是我们下一步想去加速对它探索。

主持人

为什么没有学 mirror 把每篇文章可以做成NFT？

刘果

因为我们觉得这是没有用的。Mint NFT本身很简单，我们每篇文章都放在IPFS上，所以你把 hash 复制下来 mint 就可以了。其实可能就是多两个点击的问题。

我们没有整合到产品里，我们认为这不是一个大家都有的需求，因为对大部分人来说文章是一个 flow，文章是一个流。创作者也是，不断地产生文章不断地变现，不是产生一篇文章被收藏起来。少数书可能会作为经典，但是这种书都是凤毛麟角。对于 99% 的创作者来说，这个可能不是实用的点。背后可能还有一个考量，这个是和 mirror 最大的差异。 mirror 的形态每个创作者是高度原子化的，所以 mirror 只能够 serve 头部 1% 的创作者。因为只有这样的创作者，你才不需要一个社群，你自带流量、自带粉丝，剩下的 99% 的人玩mirror是玩不起来的。我们当时讨论最应该去服务的创作者是什么样的时候，我们其实觉得不应该是头部的用户，而应该是中部的这部分用户。因为头部的用户已经有大量的工具可以去选择了，中部的创作者并不是那些一个人能够开一个专栏就会有很多人来订阅的那类创作者。但是他们会需要相互交流之后也能够产生价值，产生好的idea，需要有更好的架构，更好地让这样的人汇聚在一起，产生价值的方式。

yihan

matters 的审查是怎么执行的，它带不带价值取向，比如不要洗稿，这也算是一个价值取向。但是在政治层面上可能就比较难达成。再去中心化，总不可能完全没有任何审查。

刘果

什么内容被选出来是相对比较容易去中心化的。比如通过捐赠这样的机制，所以能够不带某种价值取向，或者价值取向就是全体用户的价值取向。但是出现负面内容需要被隐藏起来。现在的机制是有11 个选出来的用户，他们叫马特，是建筑师，组成类似于陪审团的制度。任何情况下，有用户觉得什么样的文章是人身攻击，或者是诽谤其他人，这 11 个人会进行裁决，觉得这个内容是否是 OK 的。这些裁决会类似于判例一样，作为之后的一个例子，以后再有类似的行为或者文章发生，运营团队就可以把它隐藏起来，把对应的账号会给予相应的处罚。某种程度上是让社区自己去定义社区规则。它仍然会是带有社区的价值取向，但是它至少是可以自下而上涌现出来的。

yihan

目前这 11 个人是怎么被选出来。

刘果

我印象当中应该是我们团队给出了一个候选的名单，比如根据最活跃用户，或者是获得赞赏堆中最多的用户等等。这样一些指标，有个比较长的名单，其他用户会去投票。选出这 11 个人。

yihan

他们有什么激励？如果他们忙，最近没有在做他们该做的判决，这怎么办？

刘果

是的，目前是完全没有奖励的，所以确实是存在这样的问题。但是这段时间其实没有太多诉状出现。在出现诉状那段时间的时候，恰好也是这 11 个人比较活跃的时候。所以那个时候还有一些相对比较顺利。但长远来看，这确实是一个问题。所以我们也在想，有没有什么办法让这 11 个人不是固定的，要么是随机抽取，要么是隔一段时间是那些有余力的人能够去参与的，以及是否让这样机制有一定的激励。但有奖励也就意味着这个机制本身需要有营收，或者有一个有比较强营收的国库，能够一直去给这些参与者提供奖励。

我们内部经常在讨论这样的公仆性质同时也是一种荣誉，是否应该给予奖励，本身也是个很好的问题。但缺点是，如果不给奖励，某种程度上也是在承认这样的公权力是给个人带来好处的。这种好处和滥用公权的边界就会变得非常的模糊。

--Travelogger

主持人

关于travelogger和logbook，我把logbook2.0装载的内容基本看了一遍，很有趣。有几个其实挺有意思的，包括 2022 年的预言机，有人还预言说BTC 要涨到 10 万美刀，现在回头去看，就好像从地里挖出一个时间胶囊。

刘果

关于 travelogger 和 logbook，可能是实验性最强的一个项目。这里 logbook 有点像接龙，它是个 NFT，但这个 NFT 你可以想象是个笔记本，它是个动态的 NFT，又完全是在链上的。它就像一个笔记本一样，可以打开第一页，你就可以开始写东西。写完东西之后，如果你把它 transfer 给另外一个人，这个人可以接在你后面写第二页。它还有一个比较有趣的功能是，如果我觉得某一个 logbook 我很喜欢，但它又不是我的，我不能在上面写东西。我可以 Fork 一个版本，就很像 GitHub 当中，在 Fork 的版本上面可以继续写。任何一个logbook如果获得捐赠，这些钱是分给所有之前的创作者的。所以logbook作为一个容器，它是共同拥有的。所有权由所有的创作者去共同拥有的。这是它最根本的设想。

当时做这个项目的时候其实有一部分私心，这是我们第一个比较复杂的智能合约的项目，所以对团队内部是有一点练兵的作用，另外一方面，是想去探索如果给出了一个完整的链上创作的工具，有多大程度人们会因为工具本身来使用。因为我们一直很关注共创这个事情，如果能够把人们的创作力汇集在一起，它产生内容会比较有趣。并且你可以把所有权定义为一个所有创作者共同用的所有权，就会有一种新的协作的形态会产生，我们想去实验这件事情。

这背后最大的假设是，目前的 web3 社群有多大程度会因为这样的工具属性来使用一个产品。其实这件事情很大程度是被证伪的。我们的结论是人们不太会因为纯产品的工具属性来使用它，更多的还是在社群和其他人找到连接。某种意义上，这个实验的一个目的是证伪这样的一个方向到底能走多远，但是它背后的对共创的 ownership 的这部分实验确实还是蛮有趣的。

主持人

所以你并不认为这个项目成功了？

刘果

我觉得它还是走完它的使命。我们团队内部的需求，对市场的探索，想知道它到底能走多远，这部分是达到的，但是它确实没有变成一个大范围使用的这样的一个范例，从这个角度它并不成功。但是实验本身我们也是为了知道它能走多远，我们也知道它不是我们在做的这件事情的重心。

主持人

对于logbook，所有者既可以捐赠给其他人，也可以卖给其他人，如果只是单纯的售卖，共创的氛围好像就有点削弱了。

刘果

是的，所以我们也没有强调卖这件事情。我们最开始的设想是认为它是更像礼物，比如我写了一个东西，我觉得它是一个很好的开头，或者是一首诗，我会把它送给我觉得适合的朋友，它可以在下面接龙，这是我们觉得会是更自然的一个场景。只是过了段时间以后，它可能会积累出一些价值，有人会想要去买它。

主持人

你说它如果只是一个单纯的工具，而不是作为一个社区共创，就不会有太大的前景。但朋友前后的赠与，本身不是就有一个共创的氛围在吗？

刘果

是。但它的一个很大的区别是，这种纽带是比较弱的，因为这种关系没有一个场景去延展。如果我们先去构造一个社群，在社群当中发生的关系有一个外部性的存在，这个关系是可以延展到其他的关系，并且其他社群当中其他人还可以作为旁观者而存在。但是在 logbook 上没有外围的这部分场景存在，只有一个 logbook 当中你和前面人之间的交互。

所以这个纽带其实是非常弱的，它也只能来源于现实生活或者其他地方。这个也是我觉得mirror 不太容易做得起来的原因，因为它就是一个强工具属性的东西。如果不是在牛市，用它的人很难有继续使用的动力。

K

设想一个可能比较恶性的场景，如果有一个用户，他不想将他的利润进行分润，可以选择不fork，而是把前者的内容复制粘贴到新的 logbook吗？

刘果

可以的。但是，作为一个NFT，它的变现方式还是收藏，谁会想要去买它，或者谁会想去 fork 它。所以这里其实存在一个天然的市场制衡。因为当人们要去买一个 logbook 的时候，还是会考虑 logbook 是否是抄袭的，或者我要去 fork logbook 的时候，我还是会想要去 fork 一个信息保留完整的。所以至少还有一点点的牵制。

在其他的场景下，牵制变得更少，比如流量经济的情况下，内容农场大量地抄袭文章，或者现在有AI，你把文章抄起来之后改一改，其实非常容易，你就可以去赚取流量了，这个问题其实就会变得更难解决。Matters在上面这层是中心化的，下面这层是去中心化。如果遇到抄袭或者是被怀疑洗稿的文章，管理员是直接可以把它毙掉的。但问题是它又上了IPFS和区块链，如果它获得捐赠的话，所以在链上它是完全动不了的，它永远都会在。其他的支持 matters这套协议的客户端，像 planet 或者RSS3，他们上面还是可以看到，但是在 matters.news 上，前端可以把它屏蔽掉。就像一种折中方案，我们可以把它隐藏起来，但确实一旦上链了之后，因为数据没有办法篡改，你也没有办法去动到数据。

主持人

这个项目是彻底结束了吗？还是以后会衍生出类似的？

刘果

因为 logbook 是在 Polygon 上， travelogger是在以太坊上，我们给它一一对应的映射关系， travelogger 这个NFT 会一直作为 matters 的一个身份标识。这也是我们想实验的一件事情。

我们把 NFT 的一小部分拥有者作为特殊的人群，现在特殊性体现在很多方面，比如一些内测功能，我们常常是先给 travelogger 打开的。ENS 最早期相关功能上线的时候也是这样。Travelogger这个NFT会内嵌到 matters 的产品当中，作为测试者，或者空投早期测试的 token 给这部分用户。他们作为第一批的探索者，第一批愿意去冒险的人，所以从这个角度，这个项目应该永远不会停止。但对logbook本身的开发，目前没有在进行了。

yihan

你讲到 web3 目前以工具性为主要设计目标的这样的产品比较难以被接受，我好奇，工具理论上来说应该是提升某种生产效率才叫工具。但是比如 mirror，它是个工具没错，但是它好像还降低了生产力。我们的结论是目前工具性的东西不太容易被接受，这个原因是不是因为目前 web3 中的这些工具并没有真的让事情变得更容易。

刘果

是，而且我觉得让事情变得更容易的工具，其实是好的，是该被人们接受的。比如 WordPress 就是个很好的工具。 planet 也是很喜欢的产品，工具属性就是很强。我刚才想说，并不是 宽泛意义的工具性不会让你们直接来使用，而是可能狭义地把内容放上链，以及在链上能够进行确权这一类事情，如果它不是内嵌在一个场景当中，不是内嵌在一个社交网络当中，而仅仅是这一小部分作为一个工具的存在，它很难直接被接受。因为这些工具没有提升任何特定方面的生产力的。比如确权这件事情，它并没有提升任何事情的效率。或者是在链上的分润，它也并没有提升它的生产效率，因为还没有解决前面的润从哪里来的问题。

--The SPACE

主持人

很多社区小伙伴还不熟悉The SPACE这个项目，请介绍一下？

刘果

它的设想和 reddit 的 place 很像，就是一个 1000 * 1000 的画布，你一次可以修改画布当中的一个像素，但是我们加进了一个twist，就是哈伯格税的概念，因为每一个像素其实是一个NFT，所以其实这当中是有 100 万个NFT。你可以去购买每一个像素，你购买之后才能去改它的颜色。这里的有趣的地方是在于这购买的概念，因为每个人都是在哈伯格税的情况下交易的。哈伯格税的逻辑是，我买了任何一个东西之后，我都需要给他定一个价格，下一个人可以只要支付这个价格，就可以从我这里把东西买走。但是我的价格又不能定得太高，因为我的价格定了之后，我还需要支付和价格相对应的税收。所以这里就形成一个权衡，我需要把物品，不管是一个房子，还是一个像素，还是任何一个其他什么东西，定到我觉得合理的一个价格。它合理就意味着别人如果出这个价，我愿意把它卖掉，它合理也意味着我愿意支付对它相对应的税收。所以在SPACE这样的一个交易的规则下，可以去交易每一个像素。

实验的初衷是觉得哈伯格税很有潜力，能够作为广告位的一种治理的方式，用市场来治理，因为这样让每个广告位很快的可以达到一个市场的均衡态。因为刚才有提到，如果我们不直接卖流量，而是去卖广告位，其实很难定价。因为卖多少流量多少钱，但买一个广告位，怎么去定价，这广告位是长期就放在那，所以哈伯格税解决了这个问题，因为它让任何广告都处于连续拍卖当中。我们做The SPACE就想看真实性的用户能否理解哈伯格税的概念，我们尝试把产品简化到极致，它的税收逻辑其实都包装在产品当中，看人们会去如何去交易，如何去实现，如何在这当中去玩游戏。在 web3 当中很多人都讨论过哈伯格税，很多人认为非常有潜力，The SPACE 应该是第一个去大规模去实现这一套逻辑的项目。

主持人

The SPACE 还在matters lab还是已经独立出来了？

刘果

独立出来了，有一个 SPACE DAO 在运营，基本不再是 matters 的团队在参与了。我们相当于把它的底子打好了，做完产品设计、protocol，我们也提供了 liquidity pool，让 SPACE 有一些初始的价格，之后有一小部分token分配给 matters lab 团队作为早期的创建者，但是和社区的分发方式没有太多区别，之后社区的贡献者也会一样的拿到类似的奖励。剩下的运营和金库分发，这些都是 SPACE DAO去决定。

主持人

我玩了一下The SPACE，发现大家共创的力度比我想象中要更保守一点。如果拉动时间轴查看的话，整体的图景很少被改动，一般都是小修小补，加个猫咪，加个气球。我猜测是因为创造一个图案，需要买很多个像素才行，涉及到成本。

刘果

是的，我觉得这里其实是有个产品设计上的一个教训。我觉得对于我们目前有的用户数量来说， 1000 * 1000的画幅太大了，这是个最核心的问题。对于reddit，它当时做的1000 * 1000的画布，是因为它的用户数量实在是太庞大了，它能够把 1000 * 1000的画布玩起来，其实对于 matters 来说，有可能 100 * 100 的画布是更合适的，因为这样大家可以去反复地涂写。

这个项目后来又复刻了很多版本，有很多团队都想自己在团队内部玩玩看，或者团建的时候想去玩。比如 harmony 也 fork了一个版本到harmony上面。这些 团队fork的时候都改了像素的画布大小，比如 100 * 100 或者 200 * 200。其实有可能是个更明智的决定。

--未来设想

主持人

Matters lab接下来会有什么新的项目的计划吗？现在方面透露的。

刘果

有一些大的方向。现有的网站我们会进行一个很大的改版，删掉一些不太有用的功能，把剩下的功能整合度提高。更大一点的改动是社群化，因为我们现在整体像一个大的社群，就意味着它就会排挤和社群不相容的人。下一步的方向大致会让人们创建自己的社群。具体的方案会是 tokenize 社群，我可以通过创建 token 的形式创建自己的社群。另外一方面也是在架构上，让不同的社群可以 host 自己的server，相互之间连通。这会是下一步的一个更长期的目标。

主持人

整个matters就转型到 social 领域了。

刘果

对，但 social 和内容的边界是非常模糊的，因为我们的定义还是一个带有强 social 性质的内容创作平台。它的 social 的目的还是为了产出好的内容，但是 social 本身又是阐述好内容过程当中必不可少的一环。不管是它的分发、筛选还是对创作者的激励， social 是必不可少的一环的。所以某种程度上，我们是希望 social 能够为好内容的浮现来服务的。

--闲聊

zik

Matters 团队是如何看待自己的？ 是像一个创业团队一样去打造产品，还是像 web3 的团队一样，认为是社区的一部分，是社区的起点。

刘果

这是个很深奥的问题。我觉得这两者之间可能会是一个光谱，因为我觉得 matters 更偏向于一个创业团队。这个也是我觉得做产品需要的方式。因为做产品有很多时候需要的是两种不一样的视角，它有它的面子和里子，常常是非常割裂的。你表面上实现出来的结果，和它背后如何实现的，这两者差异非常大。实现产品的人一定会去使用产品，但是使用产品的人常常是完全不需要care，也不应当去 care 产品是如何实现的。所以那种能够完全通过社区涌现出来的产品，它的一个前提，每一个使用者，它能够去 hack 这个产品，它也应当或者有动力知道产品内部是如何实现的。它一般都会局限在这技术社群当中的工具，比如 Git 或者 Linux 这样的项目，我觉得是可以的。但是如果是一个 mass adoption 的产品，我的使用者不需要去 care 你的产品内部是如何运作的。就像苹果做的一样，给你封装好了。里面的部分是只有工程师才会知道。这种情况下，需要一个很强内核的团队才能把这件事情做好。从这个角度， matters 更像一个创业团队。

但是从另外一方面，我们想做的很多事情有带有很强的社区属性，比如社区规则如何制定，一个社区需要什么样的模块，需要什么样的变现模式，它的都有很强的社区属性，它的决策权都不在matters团队，都在社区。我们的开发会议也是完全公开的，所有人都可以来参加。我们在一些大的改动之前，都会在社区讨论，比如内容治理。所以从这个角度，我们又把部分传统属于产品的决策交给了社区。此时 matters 的团队又确实变成了社区一个协调者。所以我觉得在光谱上可能两边都会占一点，但是取决于什么事情，比如像产品、 UI、技术，这些肯定是更像一个创业公司的。但在社区规则、社区运作、社区运营上，这些又是作为一个社群来运作的，此时的 matters 团队又仅仅是这个社群的起点了。