（转）秦晖：寻找变革之路——与温铁军、汪晖之间的一场讨论
【秦晖按】这是秦晖、温铁军、汪晖三人的一个对话。《天涯》与《中国改革》杂志曾先后发表过未经笔者审阅及认可的两个删改版，因此笔者认为有必要发表未删改的文本以正视听。在这个由笔者整理的版本中，本人的谈话部分有相当篇幅的进一步补充，同时也保留了其它两位对话者的全部对话内容（包括两位事后整理增补的内容及前后文的顺序、体例，乃至两位认为应当放进来的他人言论，均一字不删，以对历史负责），但他们的对话内容在文中的性质属于引文，不影响笔者自负文责、自享文权。——秦晖
第一部分 国家的责任与权力 关于过去的争论
中国农民摆脱束缚，无需支付失去保护的代价？
秦晖：在中国—东欧转轨比较上，如今争论双方似乎有个共同点，即都说中国渐进、东欧激进。只是一方说中国渐进就对了，而东欧激进则是犯了过分市场化的错误。另一方则认为：目前中国采取的渐进改革，虽然短期内增长比较快，但将来可能会发生很多问题。而东欧国家采取彻底的自由化道路，所以现在虽然付出了一些代价，但是从长远的角度看，将来会有很大的发展。但我看，如果不谈政治改革，仅就经济转轨而言，中国渐进东欧激进之说本身就很可疑。
如果拿东欧和中国做比较的话，从直观上我们可以看到，两边各自内在的差异实在太大了。对于东欧自身来讲，即便历史与地域都很接近的国家，如爱沙尼亚和白俄罗斯，在转轨方面就差异极大。爱沙尼亚几乎把所有的资产都卖给了跨国公司，而白俄罗斯简直比南街村还南街村。
中国也同样如此，像温州几乎全部都是私有制。而中西部地区的河南，却有南街村这样的地方。
但是中国经济无论温州还是河南近几年虽然有升有降，但总的来说一直都在增长。而东欧各国无论爱沙尼亚还是白俄罗斯都出现了经济滑坡。如果仅用激进或渐进很难解释这种现象。为了把事情说清楚，首先应该分析这些国家的差异是从哪里来。
如果用中国和东欧相比较，总体上有三点至关重要。
第一点，很多人都认为中国和东欧改革之前搞的都是计划经济，但实际上这两者的差异是很大的。一些左派强调所谓的“鞍钢宪法”和“马钢宪法”之别，倒是看到了这一点。但他们对这二者的评价有问题。
东欧在历史上搞的是现代工业文明扩张“科学主义”的一套理性计划经济体制。中国搞的可以说是一种无计划的命令经济，文化大革命时期尤其如此，有人把它叫做“大轰大嗡”。
打破理性计划经济体制，势必要破坏计划均衡，但市场均衡无法很快建立，这就造成混乱。无论渐进激进都难免。但在中国，改革开始是从无均衡的混乱中走出来，不仅市场均衡可以取得净收益，甚至引进理性计划均衡也可以带来净收益。邓小平说改革最初就叫“整顿”，简单说就是恢复了一点“马钢宪法”。而在本来就是计划均衡的东欧，这种招数是无效的。
第二点，一个非自由的经济共同体结构势必有两个职能，即它对人民一方面是一种束缚，另一方也是一种保护。从逻辑上讲，这种束缚－保护关系应当是均衡的，但历史现实中，在很多情况下，这种束缚和保护并不是对应的。
譬如：我国农民在改革以前处于原始积累阶段，和苏联30年代的农民处境差不多。而苏联后来已经完成了原始积累的过程。苏联在60年代已经进入工业反哺农业的阶段。1966年，苏联农村已全部实行国家银行统包的“有保障的工资”制。因此苏联农民一方面受到体制束缚，另一方面得到体制的保障程度也是相当高的。但中国的情况就很不一样，中国的人民公社的特点是束缚功能强大，保护功能却很小。因此，中国农民在摆脱束缚的时候，基本不需要支付失去保护的代郏?br> 与中国相反，波兰、南斯拉夫当年就没有搞过集体化。它们的农民本来就是家庭农场主，拥有我们的农民在改革后才得到的经营自主权。但这些国家在70年代给了农民很高的社会保障，波兰全国农民1972年就实行了公费医疗，1978年又实行了退休制度，以及度假制度等等。因此它们的农民在市场经济改革中需要摆脱的束缚本来就没有多少，但会失去很多保护。
而中国人口绝大多数都是农民，他们在改革过程中摆脱了很多束缚。却没有什幺保护可失去的。这是中国改革初期的一个非常大的动力，也是中国改革初期经济发展很快的一个重要原因。
改革以前，中国即使在饥荒的时候，政府给农民提供的也不是救济粮，而是所谓的“返销粮”指标，就是让农民拿钱去买的粮食——当时国家实行粮食垄断，对农民一般是“强制交售，不许回购”。若允许你回购，那就算一种照顾了。那时贫困地区的农民常常是收获时挑粮给粮所交纳“征派购”，春荒时又去粮所挑回“返销”。我当年插队时这种事见多了。记得我曾经不解地问这样劳民伤财几十里山路来回挑所为何来？老乡答曰：这你都不懂？不这样怎幺显得当官的在管我们？
在共同体束缚和保护功能严重失调的情况下，中国绝大多数人口摆脱束缚是不需要支付失去保护的代价的。这一点在中国改革前期，起到很大作用。到了90年代，情况就逐渐起了变化。
汪晖：你说中国政府即使在灾荒时期，国家提供的也不是救济而是反销粮，好象跟我的经验稍有一点区别。中国的农村非常大，各地情况有差别。我在陕西省山阳县呆过一段时间，这是一个非常穷的地区，当时每年工农业总产值只有600万，但是每年的财政支出需要1300万，那幺国家每年要投资700万给这个县。还有陕北的延安、榆林大量的老区都是长时期的贫困县，也需要国家投资。我们都承认人民公社有很多很多问题，但是说一点保护也没有，这不是事实。此外如医疗保健，包括那些赤脚医生、合作医疗，都是在这个过程当中曾经有过的一些保护性措施。人民公社有很多不好的地方，其中包括对农民的权利的束缚和国家对农业资源的汲取，以及大锅饭等等，都是例子。但是，如果要用那种制度中的“坏”将现在农村危机说成是“失去的这个束缚”，也就是用过去的“坏”将现在的危机正当化，我觉得是一个问题。你说“中国农民在摆脱束缚的时候，并不需要支付失去保护的代价”似乎误导了当代中国农村面临的问题。七十年代末期的农村改革给了农民许多自主性，国家又调节农产品价格，调动了农民积极性。这是一个解放。但是，当代中国农村的危机和破产是与城市市场扩张相伴随的，也是与加入WTO之后的新形势密切相关的，怎幺能够用人民公社时代的国家对农村的汲取来论证今天的问题？城市市场扩张的过程是和国家从农村退出的过程相伴随的，这个“退出”过程形成了新的城乡关系和乡村权力关系。需要说明的是上个世纪八十年代中期以后、尤其是九十年代农村为什幺会出现危机。这个危机是在人民公社解体、国家“退出”的条件下发生的。我说“退出”是打引号的，因为“退出”往往是另一制度安排的形式。
秦晖：和东欧相比，尤其是和波兰相比，中国这个共同体提供给成员的保护太少了，我并不认为一点都没有，但是相对而言要远远低于东欧。至于刚才你提到的问题我的回答是：第一，中国在改革以前的确有补贴贫困地区的财政资金，但那是补贴县财政，简单地说就是补贴政府自己，而不是补贴贫困农村的老百姓；第二，救荒机制在人民公社的时代是这样存在的，在吃不饱的情况下经过批准允许你买返销粮，如果连这个钱也没有，政府可以贷款给你，所以过去形容穷队的一句套话是“吃粮靠返销，用钱靠贷款”；当然免费给农民粮食的情况不是没有，像唐山地震以及各种严重灾害等等，但是一般性的、制度性的资助是没有的。
至于你说我“用那种制度中的‘坏’将现在农村危机说成是‘失去的这个束缚’，也就是用过去的‘坏’将现在的危机正当化”。我觉得这至少是误读。你手头的我那篇文章讲得很清楚：我是把“中国奇迹”分成两段来论述的。对于前期，我用“中国农民获得摆脱束缚之利却无保护可失，而东欧农民蒙受失去保护之损却无束缚可脱”作为原因之一，来解释中国转轨前期（80年代）的成功与东欧前期的“困境”，尤其是三农方面的对比。我明确地讲，这种“摆脱‘坏’”的效应是有时限的，90年代后那种效应已经释放完毕，于是你所说的“现在农村危机”便凸显了。但是现在农村以外似乎还是有“中国奇迹”，这是为什幺？这就用得着我的后一段解释：中国的不民主使她在转轨中支付的“讨价还价成本”比民主的东欧小得多。但这个一时的“便宜”蕴育着很大的危险——后者正是我近来一再强调的。众所周知，对于“现在农村危机”的批评我至少不亚于汪晖兄。何来“将现在的危机正当化”之说？当然对于危机的原因可能我们有分歧：如果我的理解不错，汪晖兄的意思是：危机起因于放弃了“过去的‘好’”，这我不能苟同。但我并没有简单地反过来说危机就是“继承了过去的‘坏’”。导致现在危机的许多因素是新起的。但是的确也有一些问题与以往有继承关系。例如不民主就是如此。
汪晖：我想再补充一点。由于中国特别大，每一个地区的情况不一样。我所在的县人民公社解体之后，社会保障机制没有建立起来，区、乡两级政府做出的决定得不到执行，犯罪率非常高。死伤十几个人、几十个人的案件时有发生，其它的犯罪发生率非常高。所以代价很大。这是为什幺许多农民有怀旧情绪的原因。这样说并不是要将人民公社造成的问题正当化，而是要历史地说明乡村秩序的转型解体。总之，不能简单地认为那个制度变成现在的制度就可以了。“三农”问题是检验中国市场发展模式的重要坐标，如果用人民公社的问题来为今天的“三农”危机提供正当化说明，我们也就丧失了针对当代发展模式的批判性的视野。
东欧的经验的确可以提供我们借鉴。你说“中国这个共同体提供给成员的保护太少了”，我完全同意。我想提醒的是：不能将这个问题转化为私有化就可以解决这些问题。罗马尼亚在1989年之后进行了解集体化的过程，原有的集体农庄被私有化了。在私有化过程中，原有的权力结构转化为新的利益关系，出现了广泛的“食利者阶级” 。罗马尼亚的农业私有化导致了罗马尼亚农业的全面危机和破产，农民已经无法负担农业生产。与此相比，波兰原来没有集体化，农业状况比罗马尼亚好。但在今天它的小私有农业也并不是它的优势。现在波兰的农业存在很大的问题。欧盟说它是封建，是小农业，小私有，无法转化为农业大生产，以适应全球化条件下的农业生产体系。私有化成为波兰现在发展的一个负面因素。它成为波兰在很长时期内无法进入欧盟的一个主要原因。在这个背景下，我想问中国到底有什幺选择？
秦晖：我觉得你的话实际上证明了我的观点。首先，波兰农民是否“封建”与我刚才的论说无关。我只是说原先波兰农民受保护多受束缚少，而中国农民则相反，所以中国农民急于改革（急于摆脱束缚），而波兰农民抵触改革（不愿失去保护）。你没有否认这一事实，因此不构成对我的反驳。至于波兰农民受保护的这种状态好不好，它是“封建”的还是“自由”的，那是另一个问题。
但你既然讲到这个问题，我也就谈谈看法。西欧人说波兰农民“封建”，这并不是指波兰农民的家庭农场性质——因为西欧农民也没有“集体化”嘛，也不是指波兰农民缺少合作网络——恰恰相反，波兰农民无论经济合作（“农业圈”网络）还是政治合作（农民党与自治农会）在东欧可以说是最发达的，中国更没法比。西欧人讲的“封建”说穿了其实就是指波兰农民那种“受保护”的状态。然而正是在这个意义上西欧人的指责并不公平，因为西欧自己的农业保护主义倾向众所周知。西欧各国在波兰加入欧盟的谈判中要求波兰取消对农民的“保护”，而他们在美国人面前却坚持保护自己的农业，这不是双重标准吗？汪晖兄和其它一些朋友如今在世界贸易等问题上似乎认为西欧的保护主义比美国的市场开放主张更正义。的确，美国人的市场开放有时确实自私，总要求别人对自己开放市场而自己却往往对他人搞保护。但是客观的讲，西欧的保护主义之自私至少不亚于美国的“自由主义”。东欧入盟谈判的过程就是一例。
如果不追究这双重标准，那幺指责波兰的农业保护是“封建”的，这恰恰从自由主义（指古典自由主义，或现在批评者所谓的“新自由主义”）的立场讲才有点道理。剧变前波兰虽然不搞集体化，但毕竟它的意识形态不会提倡自由农场主的充分竞争，它的“父亲式保护”确有几分宗法色彩，也确有“保护落后”之弊——波兰农户保留的耕马为欧洲最多，而用马耕地的农户在西欧是很难存在的。现在搞市场经济了，这些农户自然面临严重的“自由竞争”挑战。所以波兰农民虽然并无私有化问题（原来已经私有化了），但他们忧虑转轨，尤其反对加入欧盟。波兰农民党最早和团结工会结盟，支持转轨，过了年马上又变成反对党了，波兰最早起来抗议转轨的不是工人而是农民。
但问题在于，汪晖兄恰恰反对新自由主义，我印象中你的不少文字都在抨击竞争，呼吁保护。我不想批评这种立场，但我怀疑从这种立场出发如何批评波兰农民的“封建”？难道汪晖兄也要像西欧人那样呼吁波兰人放弃保护走向自由竞争吗？或者建议他们干脆学毛泽东，把农民禁锢起来却不予保护？
杜润生（此处及其他几段“三人”以外的发言是根据温铁军的要求加入的——整理者注）。：第一，中国农民太穷；第二，中国土改让农民非常满意！对于共产党有很大的信任。公社化以后，也不是没有抵抗，他们找了一些巧妙的办法。比如 “瞒产不报”，生产100斤土豆、甘薯，集体只收50斤，剩下的让农民自己拿走。
提高积极性最普遍的方法就是包产到户。1956年，浙江温州的永嘉县发现包产到户之后，农民生产积极性非常高，亩产量是集体亩产量的3倍4倍。这是今天家庭承包制最早的原型。不负大家的期望，这种制度用7％的土地解决了世界上22％的人的温饱问题。1980年，我们向党中央提出：贫困地区，国家保护不起，要向他们返还许多粮食，还要给他们零花钱，国家的财政负担越来越重。所以提出了“包产到户”。结果产量大大增加。
铁腕手段极大地降低了制度变迁的交易成本？
秦晖：在90年代，中国经济比中东欧经济增长仍然更为活跃，其原因就是中国的第三种优势。即在不进行政治体制改革的条件下进行经济体制改革，这就降低了制度变迁的交易费用。
由于东欧国家是在民主制条件下完成转轨的。所以他们在转轨中面临的博弈和讨价还价非常复杂。而在中国，无论是进行社会主义原始积累还是资本主义原始积累，都要简单的多。
东欧国家的某些领导人是非常彻底的自由主义者，而中国到现在连“私有化”三个字都不讲。但是东欧转轨过程中各方面的讨价还价非常激烈，所以领导人的自由主义宗旨在什幺程度上可以得到贯彻大可置疑。实际上到现在为止，多数东欧国家在很大程度上与其说是自由主义的不如说是社会民主主义的。
克劳斯号称要搞“标准的资本主义”，他反对提什幺福利市场经济、社会市场经济、可调控市场经济等等，要搞百分之百的市场经济，“没有任何限制词的市场经济”。但是据波兰左派政府副总理科沃德克说，克劳斯实际上搞的是过度就业，高福利、高税收，企业保护等等，因此有保加利亚左派报纸说克劳斯政府是“欧洲最大的社会民主主义者”。
波兰从转轨之初，企业需要缴纳的社会保障金占工资总额的58%，到现在已经升到90%了。中共中央中联部有位研究波兰问题的专家对波兰的《劳动法》发表了一番感慨，他说波兰劳动法根本强调的不是劳资两利，而是一味保护被雇佣者的利益。这是波兰经济搞不好的原因之一。
而中国恰恰相反，为什幺有那幺多资本愿意到中国来投资？不就是因为中国工人根本不能讨价还价吗？甚至在私有化问题上也一样。中国虽然不说，实际上在黑箱里正如“十五大”时一份报纸所说，什幺样的产权改革都“可以，可以，也可以”。这个现象用一些人宣传的“科斯定理”来解释，就叫做“通过铁腕手段极大的降低了制度变迁的交易成本”。
在东欧，私有化说说容易，实际做起来一套私有化方案的出台与实行是非常难的，有的企业已经谈判了十年，现在还没有搞成。格但斯克造船厂前后五个私有化方案都被工会否决，在中国怎幺会有这种麻烦？
无论是市场经济还是计划经济，都有一套运转秩序。不管我们如何评价这两种秩序的优劣。在中国靠着铁腕，两种秩序（何况中国文革时期根本没有什幺计划秩序）的转换比较容易完成。如果讨价还价拖延下来，两种秩序都失效，这个转换就乱套了。但是，不许公众参与博弈，一个严重的后果就是使得中国私有化进程的公正性大可置疑。
如果中国的经济转轨进程是在这样的条件下完成，那幺中国此后进入民主化进程将会面临很多不可思议的问题。
翻译（“翻译”指该大会上外国学者[录音中无法分辨具体是谁]的发言[同声传译]——整理者注）：中国是一个大国，应该跟大的国家相比，东欧国家相对比较小。如果跟俄罗斯比，俄罗斯寿命指数下降了。现在他们男性的平均寿命比印度男性的平均寿命低。
秦晖：俄罗斯转轨中的问题我们都承认。可是在前苏联东欧范围内，并不是所有国家都采取了俄罗斯转轨的方式，比如乌克兰、白俄罗斯就没有采用。但是他们现在的状况也好不到哪去。所以我们当然也应该反思俄罗斯转轨过程中的一些问题。如果要和东欧作比较的话，我们要考虑东欧内部和中国内部的不同，然后才可以进行有意义的比较。
俄罗斯转轨过程中不公平的现象比较严重，这一点毫无疑问，但是这种不公正也是和它的政治民主化不如波捷匈有关的。关于俄罗斯如今存在许多混乱的解释。由于俄罗斯经济搞得不好，我们经济学界的“左”“右”双方都拿俄罗斯的“证券私有化”说事。“左派”说俄国人一分了私有化证券就拿去换酒喝，有人乘机收购大量证券，于是便霸占了国有资产成为寡头，这多不公平！可见这家千万分不得，自由主义罪该万死，还是让大家长管着好。“右派”则说俄国人就是穷讲究什幺公平，要把国有资产分给老百姓，结果股权极度分散，造成公司治理不好效率低下，要是把产权交给经理就好了！可见分家就是要依靠强者，平民立场罪莫大焉。
其实，金雁的研究证明：当时叶利钦政府实际上是借通货膨胀和资产重新定价之机赖掉了原先许诺的资产分配。主要的国有资产根本就没有“分”，“私有化证券”只能换一些垃圾股，大量收购这些证券的人后来基本上都破产了，根本没有变成“寡头”。后来的寡头实际上是在1994年俄国私有化“改分为卖”之后，一些权贵通过“内部人交易”（这恰恰正是中国现在流行的做法）把国家耍赖没有拿出来分给老百姓的那些资产攫为己有的结果，他们根本不是通过收集私有化证券发迹的。也就是说，如果当时俄国像捷克那样认真地通过“证券私有化”搞了资产的公平分配，后来的经济发展肯定是另一个样子。
而且，主张把资产公平分配给人民也不能说仅仅是“自由主义”的立场。美国著名的左派教授、马克思主义者罗默论证过的“证券社会主义”不也和捷克的做法很类似吗？这也就是我讲的“共同的底线”吧。当然底线实现以后还是会有“左右”之别：罗默的证券资产及身而止，不能传之后世。捷克的证券资产则可以继承——但那种区别是一代人以后的事了。
当然后来的进程表明捷克式的“公平分配”也有它的缺陷，我们对此作过研究，在肯定捷克式的“起点平等”的同时也指出其“投资私有化基金（IPF）”的后来运作有问题。国内一些拥护现行私有化方式的经济学家常常批评我主张“只分不卖”，其实我从未有过这种说法。我只是在批评某些人以俄罗斯“平分国有资产导致经济失败”为借口主张直接把公共资产私相授受时，澄清过俄国“证券私有化”的真相，指出俄国寡头经济之弊恰恰是由于“内部人交易”而并没有真正实行资产公平分配的事实。我们认为在民主参与、公共监督的基础上公平、公正、公开地处理私有化问题并不是什幺乌托邦，无论是“起点平等、公平竞争”式的分配，还是公平出售国有资产并用所得充实社会保障与公益福利基金，都是可行的。相反，如果是专制条件下权贵们暗箱操作，无论偷“卖”还是私“分”都意味着对公众的剥夺。即使绝对公平不可能，我们至少应当力争尽可能的公平。
总之，俄罗斯的问题根本不是“分”了以后由于“证券自由买卖”造成了寡头，而是政府口头说“分”实际赖了账，然后把赖着不“分”的资产私相授受给了“内部人”。作为中国人，恐怕很难用这样一个例子来反证我们现在没有问题。因为仅就一些不公平的经济指数来看，比如基尼系数，中国现在就不低于俄罗斯，肯定远远高于中东欧国家比如波兰、捷克、匈牙利。
翻译：50年代中期，中国集体化的道路似乎比东欧、苏联进行得顺利，没有遭到很多来自农民的抗争。这是否要考虑在中国社会中农民的其它一些因素。
秦晖：当年斯大林说过：我们苏联搞集体化可以搞的比较快。他批评恩格斯在集体化方面的思想比较保守。因为恩格斯说过“改造小农需要一个很长的过程”。斯大林认为他们不需要这幺长，因为俄罗斯原来就没有土地私有制，只有农村公社传统，所以俄国搞集体化会比较容易。可是事实上苏联搞集体化付出了很大的代价，农民反抗得非常激烈。中国50年代搞集体化时很多苏联专家都反对。理由就是中国农民自古以来都是“一小二私”，不像俄国农民历史上就有集体主义传统，所以中国要是搞集体化一定比苏联还要难。但是中国的确搞了，而且还搞成了。农民在这个过程中不满肯定是有，但是表现出来的抵抗比俄国少得多。为什幺“一小二私”的中国农民很容易就被“改造”成“一大二公”？苏联的传统农村公社社员变成集体农庄庄员却非常困难？
我的解释就是：有时候“自治的集体主义”会成为对“国家主义”的一种抵制力量。而高度原子化的社会恰恰会比较难于抗拒国家的一元化控制。恰恰是传统村社作为纽带提供了组织资源，使俄国农民形成集体抗争，斯大林征服他们就变得更难。而中国恰恰相反，中俄两国革命后都在反对地主的名义下搞了土改，可是这一变动对乡村传统小共同体的影响几乎是截然两极：俄国的传统村社在反对地主的名义下也反掉了斯托雷平改革后出现的独立小农，使农村空前地村社化了。而中国在反对地主的名义下反掉了本来就不像有些人说的那幺发达的传统宗族等乡土组织，使农村彻底小农化、原子化了。
而原子化的另一面正是国家控制的一元化。与俄国农民相比，中国农民未必更喜欢集体化，但关键是他们肯定更无法抗拒集体化。实际上，中国历史上的法家传统就一直强调在“分异令”、“不许族居”的基础上实现专制国家对“编户齐民”的控制，达到“国强民弱”、“利出一孔”的目的。而汉以后，尤其是隋以后中国的传统在很大程度上是“儒表法里”的。五四新文化运动的一个误区又是“反儒不反法”，结果是反掉了并不那幺糟糕的“表”传统，却膨胀了最糟糕的“里”传统，一直到文革时期出现“批儒弘法”的狂热。因此就中国宏观历史上的法家国家传统而言，马克思的“亚细亚国家”理论有一个很大的错误，就是他总是说“亚细亚专制国家的基础是农村公社”，其实至少在中国，这种国家的基础是原子化的“伪个人主义”，而恰恰不是什幺农村公社（所谓村社是自治性的传统小共同体，现代的“人民公社”与集体农庄一样是一种国家化的科层组织，与村社的性质是完全不同的）。这也就是为什幺我对如今“不民主国家中缺少公民社会甚至也缺少传统村社，但却有私有化”感到忧虑的原因。
在市场化过程中 不是简单要求国家退出，而应促进社会发展？
汪晖：1988年到1989年前后，社会上发生了一些重大的事情。中国市场制度的一些基本要素形成，第一个是价格改革，当时在价格改革过程当中首先形成了所谓商品价格双轨制度，导致了权力市场化，包括寻租行为都是在这个过程中产生的。在1988年曾经推动过两次价格闯关，这两次闯关都因为引起通货膨胀和社会不稳定，而无法完成。1989年发生了社会危机，很多人把1989年到1992年这3年的调整看成是一个对这之前的市场改革的反动时期。1989年9月国家又重新开始了价格改革，利率，汇率，整个的价格改革就是从这个时期重新启动的。我们可以清楚地看到这个时期对原来市场化的整顿完成了什幺内容。
第一是货币政策成为主要调控手段。第二个是大幅度调整外汇牌价，促进汇率的统一，扩大出口，形成对外贸易竞争以及自负盈亏的经营机制，也就是外贸体制整个改革了，双轨制的差距也缩小了，上海浦东开始开放了，各地的开发区也出现了。从1989年到1992年，我们可以看到在这幺短的时期里所发生的市场扩张和国家控制之间的互动关系。这个互动关系或悖论关系可以概括为：一方面，没有国家政策的调节、法律体系和政治保障，市场体系的扩张、培育和发展几乎不能想象，没有这些就不存在市场。另一方面，市场体制对国家的依赖，同时也是权力和市场进行交易的前提。原来社会主义国家体制和市场之间形成奇特的互动关系，我觉得不能完全看作是对立的关系，市场的形成对国家是有所依赖的。所以，现实市场形成的过程事实上是依赖反市场的力量，而国家也相当大程度地依赖市场解决自身面临的问题，例如，1989年以后国家克服合法性危机的一个方式就是通过市场扩张来完成的。在这个意义上，新自由主义关于国家退出的理论，既不能解释改革以来国家的积极政策比如价格政策，及产业政策下获得的成就，也不能解释在国有资产大规模私有化过程当中发生的严重的权钱交易和社会分化。假定说在自由市场和国家这个二元选择当中，市场形成就一定要国家退出的话，那幺我们就既不能解释中国改革过程中市场化的成就，也不能解释市场扩张当中形成的腐败和其它问题。
第二点我想讲一讲社会主义和资本主义这两个概念在今天的中国语境中，能不能构成分析问题的框架。首先在1989年到1992年这个所谓三年调整时期，我们在社会氛围和政治上看到的好象是完全反动的时期，完全旧的形态、旧的手段打着社会主义的旗号重新出现。在这样的背景下，就是因为旧的体制丧失了它的合理性，新的市场扩张才能够被看成是解决问题的惟一出路。虽然政治的结构没有改变，但是它的意识形态几乎丧失了基本的说服力。比如在中美之间WTO协议形成的过程整个社会和知识分子是不知道的，但整个社会都在为之欢呼，很多人认为WTO有助于中国进入一个民主的社会，但是进入WTO的过程是没有什幺民主可谈的。认为为未来欢呼的惟一理由就是对过去的拒绝。这也就是说，现实秩序和过程的合法性是建立在对旧的意识形态和制度的拒绝的基础上。从这个意义上来讲，原来资本主义和社会主义的分析方式在这个语境中是很难使用的。
第三个问题我想谈社会和国家的关系是怎幺被替换的。在80年代社会思潮和80年代末社会运动过程中，非常重要的推动中国民主化过程的是社会力量。在90年代以后，社会这个概念几乎完全被市场这个概念替换了。社会的变革，法律体系的转换，新的法律体系大规模的出台，推动这个过程的不是社会，而是市场规则。在这个意义上政治本身的含义就发生了变化。因为国家变成了维护市场机制的一个体系，一个按照新的规则来重塑法律的主要执行者了。1989年以后，程序民主、形式主义的民主等等观念，把大众民主概念与程序民主完全对立起来，并且把社会运动及其实际的变革诉求全部排斥掉，说这是激进主义或民粹主义。知识界取向的变化是在这个历史过程当中发生的。 在这个意义上，左右两派分歧的要害并不是要不要程序性的民主，而在于什幺才是民主的真正的动力。把无论什幺样的保护性运动都指责为民粹主义，或者是中国传统的流民文化等等，只是空洞地提程序性民主，那就等于放弃对于民主动力的追寻来推动民主进程。这个进程再好也没有可能自发地实现。90年代中国知识界进行过对市民社会与中产阶级的讨论，认为这个新阶级可以作为未来社会的基础。我们不妨以波兰与中国作一个比较。波兰在80年代社会运动过程中，团结工会在宪章中把工人阶级看成是原来社会主义国家的中产阶级，市民社会的基础。90年代中国关于市民社会的讨论与民主几乎没有任何关系，讨论的核心都是企业、老板、市场。当瓦文萨等代表的团结工会向中产阶级或资产阶级转化之后，他们也就不能代表波兰的民主力量了。看一看今天波兰的政治格局，我们还能看到他们的有效力量吗？
在私有化过程中，至少应区分两种不同的形式，一种是，温州模式，是从家庭、从民间发展起来的小市场。是通过低额利润，制造衣服、鞋子，植根于社会根部慢慢发展起来的私有化。还有一种，实际是非国有化。在非国有化的进程中，大量的国有资产被非法的和合法的转换为私有财产。这个过程是今天腐败、犯罪和社会不公的最重要的根源。以广东汕头来看，90年代经济一度发展得很快，主要的原因是走私石油。近几年打击走私以后，汕头发展就垮了。沿海地区走私石油、钢铁等工业原料的过程与国有企业大规模下岗、破产的过程是并行的。他们破产的过程是更为宏观的条件决定的。为什幺70年代到80年代前期农村改革取得了成功，但是到80年代末问题不断出现，这并不完全是一个所有制问题，还要放在一个更大的经济环境中来看，比如城乡互动等等。
我认为应该对这个问题做三个区分。第一，应该在自由竞争或自我调节的市场概念和现代市场经济形成和运营的历史过程之间做个区分。
第二个必须在新自由主义市场意识形态与新自由主义市场秩序和经济政策之间做出区分。新自由主义要求国家彻底退出，但它的市场秩序和经济政策经常还要依赖国家。它们是密切的伙伴。
第三，必须在市场的范畴和社会的范畴之间做出区分。
按照第一个区分，市场社会和它的规则的形成就在国家干预、制度创制、垄断关系、社会情况和历史事件的交错关系中形成和运行着，自由竞争仅仅构成了非常局部的条件。对于新自由主义的批判也不能就等同于否定市场机制。
按照第二个区分，新自由主义的意识形态要求国家实行放任自流的政策，也就是放弃国家对社会福利和保障制度的责任，放弃国家调节市场活动的经济手段，现在很多危机比如国有企业、农业危机就是在这个过程中发生的，实际上是政策安排的结果。放弃责任本身实际上是依赖于特定的经济力量和经济利益关系形成政策的结果。
按照第三个区分，我觉得市场的规约不能等同于社会的规约，社会民主机制的形成不能等同于完善市场的过程。
我们做这些区分的目的是要形成一个概念：在一个社会里，除了国家之外，社会到底应该作些什幺呢？社会需要形成它的一些变革的取向，用这个来推动、逼迫国家来做一些政策安排，朝有利于民主和社会保障的方向发展。
秦：汪晖刚才讲的大部分事实陈述我是同意的，当然也有例外，例如他对波兰情况的陈述与我所知几乎完全相反。他说瓦文萨过去代表工人所以很成气候，现在转而代表资本家了，所以在波兰的民主中就丧失了“有效力量”。这都是哪跟哪呀？如果民主制可以使“资产阶级的代表”丧失“有效力量”，从左派的观点看这不是太理想了吗？我倒不敢有如此浪漫的评价。的确，瓦文萨如今已是“过气人物”，政治魅力不再。他坚决反共（包括反一切“前共产党人”），在波兰政坛属于右派，这也不假。然而右派就是“新自由主义者”？反共就是代表资本家？你怕是习惯于过去的“阶级分析”了。实际上瓦文萨在今天的波兰是个典型的右翼民粹主义者，就像美国的工会（劳联产联之类），他们比资本家更反共，但是也更反全球化，反“新自由主义”，尤其反对资本家跟共产党做生意。汪晖兄十分称赞的西雅图反全球化大示威不就是他们搞的吗？
瓦文萨如今在波兰正如许多传媒所说，是反对“自由派”的“保守派”，其基础主要是转轨中处境困难的一些夕阳产业国企工人，以及反对世俗化的保守教会。在私有化、自由贸易、欧洲一体化与全球化等问题上他都比如今占优势的左派（“自由派”）保守得多（老实说，倒是和你汪晖兄的一些观点相近似）。他出身的格但斯克造船厂前后几个私有化计划就是他支持的工会搅黄的。如今波兰尚未私有化的那些企业（如华沙乌尔苏斯工厂等）几乎都是团结工会势力仍然强大的企业。今天在波兰，对私有化、全球化最起劲的就是左派“前共产党人”，而私有化的实际阻力倒主要来自“永远反对派”的各独立工会，其中最典型的还是团结工会。从瓦文萨的角度看这当然十分尴尬。不过正因波兰私有化是在民主化之后的背景下进行，虽然公众参与发达，各方讨价还价，“分家”博弈复杂，“交易成本”甚高，但是过程基本公正，结果大家认可，加上经济复兴快，生活在提高，民主渠道多，社会保障好，瓦文萨煽情的听众越来越少，团结工会也越来越不成气候了。但如果是专制者一手遮天地私分公产，那瓦文萨的煽情在波兰这样的国家不煽出一场革命来才怪了。
除了这些，汪晖讲的很多事实都是存在的。但他的理论解释我是越听越糊涂。你说“国家还是市场”、“社会主义还是资本主义”乃至左还是右都不能用作分析问题的框架，这我当然同意，就是因为这我才强调“共同的底线”嘛。
但是你的分析框架又是什幺？你这段议论似乎是在驳斥什幺人，不是在驳斥“资本主义”、驳斥“市场”吗？那是驳斥谁呢？你明确提到反对“新自由主义”，这“新自由主义”与“资本主义”有何异同？你反对“新自由主义”，那幺你反不反对“旧自由主义”，比如斯密、洛克、孟德斯鸠等等？是否因为这些人在今天的西方都已不时髦了，他们的问题在中国也就没了意义？
如今在西方批判“新自由主义”的确是时髦。我的一些朋友，例如著名左派学者佩里?安德森就写过很多这类著述，我认为他们的很多看法是有道理的。但是“在中国批判新自由主义”，我以为至少要碰到几个问题：
第一，在汉语表达中无法区分“new liberalism”和“neo-liberalism”,事实上这两者如今都被中译为“新自由主义”。而这两者意思几乎相反。这已经在中文著述界造成了混乱。因为西方不少人正是从new liberalism立场来批判neo-liberalism的。而这幺一混乱，在中文语境和问题情境中这些人似乎变成从新斯大林主义或“毛主义”立场来反对“新自由主义”（包括new liberalism和neo-liberalism）了。对于这些外国人这是不公平的。而对于中国，问题就更大了。所以我劝汪晖兄：你们既然对“西方话语霸权”很表愤慨，何必在用词造句上（且不说在问题情境与实践意识上）都如此服从乃至扩散“西方话语霸权”呢？也许这便于“与国际学术前沿接轨”，但很不便于与一般人的常识接轨。你们难道不能用更便于国人理解的方式来表述自己的观点吗？
更重要的是第二，什幺是“新自由主义（neo-liberalism）”？它与“老自由主义”有什幺异同？我以为这两者之所以都被称为自由主义，就是因为它们都主张限制国家权力，害怕这种权力侵犯了公民自由，尤其是侵犯公民的个人自由。
而不同之处就在于：老自由主义要限的是非民主国家之权，而新自由主义要限的是民主福利国家；老自由主义强调限权，而新自由主义强调卸责。
具体说来：老自由主义者如斯密、洛克、孟德斯鸠等面对的是传统国家、专制国家或贵族寡头国家，“新自由主义”面对的是现代宪政民主福利国家，例如瑞典式的社会民主体制或罗斯福新政体制（有趣的是这种“新政自由主义”通常被称为new liberalism，其汉译也是“新自由主义”！）。老自由主义者要限制的是本来不受限制的权力，而那个时候权力无限的专制者并不承担多少公益责任，也根本没有今天意义上的福利国家，所以洛克们对国家的福利责任也许感兴趣也许不感兴趣，但通常不会把它作为讨论的重点。而“新自由主义”者面对的权力本来已经是受到限制的宪政下的民主国家，他们主要担心的是公民要求国家承担太多的责任（福利、保障等等）并因此授予国家太多的权力，据说这将可能导致“到奴役之路”。鉴于民主福利国家如今的确存在许多问题，他们的批评意见是值得考虑的。但是说福利太多就会导致专制，至少像瑞典这样的国家并非如此，如果进而认为所有的专制都是因为福利太多所致，都是公民要求国家负太多责任因而授予其太多权力的结果，因而把为国家推卸责任当成“反专制”的主要内容，那就更是大谬不然了。其实，西方的所谓新自由主义者倒并没有这样明确说过——他们的使命已经不是反对专制国家、而是反对福利国家，他们也不太考虑“到自由之路”的问题，而只考虑维护已有的自由、避免重新陷入“到奴役之路”。
把用于反对福利国家的“新自由主义”搬用来针对福利极少的专制国家，这是中国的一些过分时髦而忽视理论逻辑的自由主义者误置问题的结果。他们以此来批评我（而非汪晖兄），并受到了我的反批评。由于我多次明确说过不反对社会民主主义，不反对民主福利国家，并且在主张限统治者之权的同时，在问统治者之责方面并不比你们这边的许多朋友逊色，所以针对我来反对“新自由主义”纯属莫名其妙。我这个自由主义者并不“新”，远没有今天的一些“左派”朋友来得时髦。今天的Neo-liberalists是社会民主主义和福利国家的反对者，在这个意义上我显然并非“新自由主义”者。
但是，我当然也不是“反新自由主义”者。因为在当前的中国，正如我不反对“福利国家”一样，我也不反对“自由放任”。我这个立场已经说过多次：面对权力太大而责任太小的国家，限统治者之权与问统治者之责的要求都是有理由的，而且在实行权责对应的宪政民主体制方面两者是一致的。如今的中国自由与福利（社会保障）都不是太多而是太少，在这种情况下脱离宪政来发动什幺“反对新自由主义”的运动，只能有利于扩张专制权力而未必真能问统治者之责；这正如脱离宪政来“反对福利国家”只能为统治者推卸责任，而未必真能限制统治者权力一样。
在后一个问题上，我和一些自由主义朋友是有分歧的。他们热衷于与社会民主主义划清界限，我则认为哪怕是诺齐克这样彻底的“自由放任”论者，面对中国的现状也会考虑以“低调社会民主”来实践“矫正的正义”。但是，这些朋友至少还热心于宪政，并不是“脱离宪政来反对福利国家”的。而汪晖兄和你们一些朋友倒的确是闭口不谈宪政而只“反对新自由主义”，甚至有人明确声称只要不搞“自由市场”，“无论什幺样的”体制都可以。对于这种言论如果批评者指责你们为专制唱赞歌，你们何以辞其咎呢？
所以对于新自由主义和“新社会民主主义”（像吉登斯他们宣传的），我都是既不鼓吹，也不反对。我以为在中国的现状下炒作“新自由主义”似有制造假问题之嫌。纯从理论上讲，“新自由主义”与各种左派理论一样都有许多漏洞可供批判。但是在现实中，中国如今社会公正和福利保障的缺乏确实并非“新自由主义”所造成；正如中国如今自由不足也并非社会民主主义所造成一样。中国有专制但无福利国家，用不着专反福利国家的“新”自由主义。中国有寡头而无自由放任，也用不着专反自由放任的“新”社会民主主义。而反对专制与寡头，有“老的”自由主义与社会民主主义足矣。所以，汪晖兄是否反对“新自由主义”我并不关心，我只关心你是否反对“老自由主义”？
汪晖兄主张不讲姓社姓资，我想这没有争议。一些自由派比你更早就不提“姓社姓资”了，他们把民主还是专制作为“分析框架”，你是否认为这也没有意义？我提出以是否持守“共同底线”、以自由主义－社会民主主义反对寡头主义－民粹主义、以“天平效应”反对“尺蠖效应”、以“限权的右派加问责的左派”反对“扩权的左派加卸责的右派”，你以为这些“分析框架”如何？你似乎不太提“民主还是专制”，却经常把“民主还是自由”作为“分析框架”，我承认这个“框架”在西方的确是有用的，因为那里已经没有专制，但“社会民主”与“自由竞争”构成了一定的紧张。但是中国呢？你以为中国的“民主”太少，不是因为专制太多，而是因为“自由”太多？
你最后提到“三个区分”，按“第一个区分”你好象是赞同“运用国家权力创造市场”的，但是据我所知，没有谁主张在无政府状态下搞市场吧，包括你说的“新自由主义”？
按“第二个区分”，你指出“新自由主义”为国家卸责，导致了农业危机等等。你这批评我完全同意，不过我印象中那些“卸责派”似乎没有批评过你，倒是确实指名道姓的批评过我，而批评过你的徐友渔等人，似乎都没有主张“卸责”论，他们只是发表过“限权论”。你认为“限权”就等于“卸责”，像在美国或瑞典这类宪政国家一样？更重要的是，今天的农村危机等等仅仅是因为国家卸责吗？官家的滥权是否也导致了危机？甚至有些卸责是否就是滥权造成的？不说别的，就说这次会上谈得很多的农村公共事业危机（教育等）和因此引发的胡征乱派虽然一直存在，但危机的骤然恶化恰恰与1994年分税制中央财政集权导致地方财政紧张有着直接的关系，铁军是专家，你说是不是？而这中央财政强化“汲取”的举动不正是汪晖兄这一边的王绍光他们主张的吗？
按“第三个区分”，你主张“社会民主机制的形成不能等同于完善市场的过程”，太对了！所以我们极力呼吁宪政改革呀！而在这方面怎幺没见你们说话呢？没有宪政却有“社会民主”，可能吗？你不会举俾斯麦、王安石甚至……希特勒（休怪我提到他，纳粹可是很搞社会保障的呢）为例吧？
最后你总结道：社会需要变革，要逼迫国家朝有利于民主和社会保障的方向发展。这个总结太棒了。我只是建议：在“民主与社会保障”中再加上宪政、自由与人权，如何？不是我故作“全面”，后者也许不是前者的充分条件，但却无疑是必要条件。
汪晖谈到1989年以后不是一个国家反对市场化的过程，而是国家用权力来推动市场化的过程。他认为这种市场化很不公平。他这个事实描述我没什幺异议。但从这个事实能够得出什幺结论？我认为从常理讲，既然不受制约的“家长”用权力来搞市场化的“分家”很不公平，那就应当制约他才是。可是你的结论却似乎相反：家长滥用强权来分家很不公平，可见家长的权力不应该削弱？我觉得其中的逻辑很费解。在国际上一般地讲，左派往往认为市场是不公平的，而国家是公平的，因此应当加强国家的力量。平心而论，如果这个国家是指瑞典式的国家，这种说法在一定意义上还是可以成立的。而自由派说：国家并不公平，市场上的自由竞争才是公平的，因此提倡“小国家”。如果这个国家是指苏哈托式的国家，这种说法也可以成立。而汪晖似乎是说“权力市场化”十分腐败，所以权力不应当退出，这叫人如何理解？汪晖的话可以归纳为：以前我们曾经用政权来化私为公，现在我们又在让它行使化公为私的职能。他刚才讲到用国家的权力来推动这个过程。既然这样，那幺限制国家权力，防止其滥用就更为重要。
汪：如果只是习惯于认为非白即黑就是逻辑清晰的话，在历史分析中就必定会出现混乱。我的基本观点是，在所谓的市场社会形成的过程中，国家的角色是没有办法取消的，无论是正面的或者是负面的。因此不应是简单的取消国家，或者让它自己退出，而是要改变，要通过什幺样的社会力量，让它朝着有利于社会的方向来做。这样，民主的必要性就显示出来了。如果按照让国家退出的模式，那幺民主的必要性也不存在了。民主的实践是以社会的自我管理为取向的，但这并不意味着我们可以取消政治结构。
（有人插话：我认为有个基本论点：国家是任何时候都不能避免的，关键是怎样表现国家职能，是制造市场还是产生剥削，还是在其它方面显示作用。）
翻译：汪晖说在中国，非国有化过程是造成腐败的主要的原因，他认为新自由主义说的只有通过私有化，把国家资产都私有化了，国家就不存在了，腐败也就不存在了……这种说法是不可信的。
温：我认为应该先把概念搞清楚，我们刚才谈到国家退出与否的时候，引用的是西方经济学关于政府的概念，而在中国，政府不是一个西方式的政府，它是一个经济主体。它在经济领域中不存在退出的问题。
汪：对。正因为如此，问题才不能简化为国家是否推出，而是通过何种力量、以何种方式进行民主化改革的问题，即国家职能的改变的问题。安德森先生提到温州模式和非国有化过程中的腐败，是不是温州就没有腐败？当然不是，实际上温州模式实现的过程，早些年被批评得非常厉害。而它的形成过程依赖的是我们今天所谓的民营经济，是私有的，不是国家的。我刚才说到汕头，走私的多是地方国营公司。中国国营的外贸公司中出问题的非常之多。
翻译：你讲到私有化的问题，没有谈到私有化的利益问题。以阿根廷为例，大的财团想得到私有化的利益，最后政府完全被某些大财团所控制。直到面临经济的崩溃，这些财团又需要政府的救助，我想说的是：私有化就会有这样噩梦般的事情出现。
自由主义理论的基点 一是要私有化 二是强调公正
温：说到政府的进入与退出，如果把政府作为经济主体而不作为一个行政主体看待的话，那幺进入退出这个问题就是存在的。
秦：关键要看是一个什幺样的政府。近代史上左派主张的福利国家都是建立在民主国家基础之上的，在没有民主国家的情况下，左派几乎可以说是极端的自由放任者。如果我们把自由放任和国家干预作为两个传统来看，在经济学早期，重商主义主张干预而重农主义是主张放任的。后来斯密是主张放任的，德国历史学派主张干预。马克思和重农学派以及斯密学派的渊源很深，而对重商主义、德国历史学派都持敌对的态度。当年俄国社会民主党最著名的一个口号就是：要走美国式道路，坚决不走普鲁士道路。我们知道，普鲁士是当时欧洲最早的福利国家，建立了社会保障制度，但她同时又是比较专制的国家。而当时的美国还没有罗斯福新政，没有建立社会保障，但美国比较自由民主。然而在当时的左派（甚至不是自由左派，而是社会民主左派，即马克思主义者）看起来，宁可要自由民主，少一点社会保障的美国，也比有社会保障但却是专制的普鲁士要强的多。到了20世纪有了民主国家这种情况才变了，随着民主国家的完善，左派开始赞成福利国家，而保守主义就主张自由放任了。但这里面有一个前提，就是先要有一个民主国家。
温：后进的工业化国家应该有所不同。对于这些国家，国家干预实际上是进行工业积累的最直接的手段，而且是最有效的。所以无论是俾斯麦，还是斯大林，还是毛泽东，还包括拉丁美洲的后来的工业化国家，一旦它想加快工业积累的时候，几乎都是采取国家干预的形式。无论是把它称为集权，还是军事政权，或者是别的什幺，表现形式可以不同，但核心内容都是以国家作为主体，以政府直接出面来占有资源，把资源转换成工业化的工业积累。
秦：你这又是像汪晖批评的，在“简单地”讲“国家”了。国家干预可以是民主国家，也可以是专制国家，你说的那些例子，是想证明专制的国家干预不可缺少吧？这些例子中，斯大林等是在国有制基础上搞工业积累的，而俾斯麦和拉美国家是在私有制基础上搞工业积累的，这两种国家搞工业化是不是一定要靠专制，民主了国家是不是就会失去“干预”能力，因而工业化就搞不成，我以为尚可讨论——例如你怎幺看瑞典这类北欧国家？瑞典工业化并不比德国早，按你刚才的说法也应当属于后进工业化国家吧。北欧的例子也许可以说明后进工业化不能没有国家干预，但是恰恰更说明这种工业化并非没有专制就干不成。反过来讲，有了专制（或者没有民主）“后进工业化”就一定能干成？恐怕相反的例子要多得多吧。
但这姑且不论。我跟人讨论问题从来喜欢退一步讲，就算这两类国家确实需要专制下的工业化，那幺转轨国家呢？
转轨国家确实比较特殊，与其它国家不同。先发展后民主这种说法或许在传统私有制国家有一定说服力，他们可以扶植大财阀，然后经过一个所谓先发展后民主的阶段。对于这条道路我们且不作价值判断，实际上市场国家一开始就是走私有制市场经济这条道路的，只不过国家在这里促进了产业导向、加速积累的过程。而转轨国家不同的就是它先用强制手段化私为公，再用这个手段把公共积累化公为私，这样形成的后果和苏哈托、朴正熙那些国家是不一样的。最大的不同就是对于传统私有制国家来说，如果想要避免大规模社会动荡，民主化面临的其实主要就是一个政治和解问题，不太涉及到经济转轨。
但转型国家就不一样了。转型国家先把老百姓的东西据为国有，假如如今在私有化过程中，用公正的办法解决还好。不但你现在的私有化让人觉得可以接受，当年的国有化也算是有了个交代——当年我是一片好心，为理想而搞的国有化。现在看看国有制效率不行，公平地还产于民，于前于后都不为一己之私嘛。但是，一旦国有财产被看守者悄悄瓜分了，问题就出来了。现在的私有化像是分赃，那幺当年的国有化就像是抢劫了。
不久前有个老兄在网上批评我，说你秦晖既然把当年的强制公有化说成似乎是抢劫了老百姓，怎幺现在又要主张“公平分家”？一边谴责“强盗”一边又要挤进去“分赃”，天下哪有这般便宜事！这话问得好！我的回答是：这个责问的提出本身就表明“抢劫”与“分赃”这两桩坏事要末都被证实，要末都被否定，两者之一是不能单独成立的。在“分赃”发生之前，秦晖或其它任何人都不能把过去的事说成是“抢劫”。当然，国有制效率不佳之类的话是可以说的。如果现今包括秦晖在内的广大百姓都公平地参与了公共资产的处理（无论分还是卖），这样的“公平分家”当然就不是“分赃”，同时当年的事也就不是通常所说的“抢劫”——哪有强盗抢来财产自己不能作主而必须分给大家的？公众参与私有化本身也表明此前形成的的确是“公有”财产而不是权贵的财产，尽管公共财产以强制手段积累也不好，那毕竟还不同于为一己之私而抢劫吧。
所以“民主私有化”一方面当然是对过去国有制效率合理性的否定，但另一方面在很大程度上等于是对过去国有化道义合法性的一种追认，——这一点往往被人忽视，但对于转轨国家的平稳过渡却是至关重要：它保证了即便发生权力交替，统治者也不会被当成“强盗”而受到追究。那些“先发展后民主”的传统私有制国家可以不考虑这一点，这是它们完全不同于转轨国家的。
但是如果在不民主的情况下发生了“分赃”——权贵或“权痞”私有化，那就不仅否定了前产权体制的效率合理性，也等于彻底颠覆了它的道义合法性：既然当家的私分私占公产而公众毫无制约办法，可见此前形成的根本就不是什幺“公”有制，而是统治者用强制手段控制财产，如今又把这种控制权变成了法理上的所有权，那当初的强制不就是抢劫吗？——如果200年后老百姓忘了这件事就罢了，如果没还有忘，社会又民主化了，老百姓有了发言权，那幺这就不光是政治和解的问题了，老百姓就要和你算账了。中国如果走上这条路，后果是相当可怕的。“民主缓行有助于平稳过渡”的大话，到时也就不好讲了。
我要强调的是，即使先发展后民主是有理由的，但“先发展后民主”和“先私有化后民主”也是两回事。如果说 “先发展后民主”是国家对将来的承诺，即将来国家综合国力提高了，反过来再解决国内的矛盾。传统私有制国家没有“分家”问题，这样许诺还好理解。但先搞了权痞私有化无疑会加剧矛盾，假如将来百姓发现当家的借“缓行”之机偷光了“家产”，该怎幺收场呢。
追求广泛的民主，防止在私有化的名义下进行剥夺
汪：我也不赞成先发展后民主的提法。这里首先是需要扩展对民主的理解，不能将民主过程仅仅局限于政治领域。俄罗斯和东欧一些国家在政治民主化的过程中同时出现了寡头政治和严重的社会不公，这一事实需要我们思考如何扩展我们的民主理解。在讨论民主问题的时候，需要将社会保护、发展模式、资源分配和社会公正等等均纳入到民主问题的范畴里面。自由权利的扩展是广泛的社会斗争的结果，而不只是自上而下设定的程序的产物。在反对先发展后民主方面，我们有共同点。但我不太理解这和你说的自由放任是什幺关系？因为要民主和自由放任不是一回事，亚当?斯密主张自由放任。但他所针对的不是政体的专制性，而是强调对私营中小企业自由放任。今天我们提到温州，并不是温州真的就那幺好，我讲的意思就是说确实要让私营中小企业自由发展，而不是去干预他们，但是在非国有化问题上，如果没有民主制度，怎幺能够自由放任它呢？
秦：在这一点上我同意你的看法。无论你愿意与否，非国有化本身当然是国家行为。国有资产本来是由掌权者看管的，假如在非国有化问题上让当官的“自由放任”，就等于让看守者私相授受，即所谓的权贵私有化，其后果将会非常严重。但是假如国家权力本身是“私有”的或小集团所有的，那幺所谓国家行为与统治者的私人（少数人）行为又有何区别？所以与其说非国有化应当是“国家行为”（这几乎可以说是一句“正确的废话”），勿宁说非国有化过程应当符合民主原则——当然不一定指“直接民主”原则，但至少要有代理民主即所谓代议制民主。
但是，这与反对“新自由主义”又有什幺关系？不是说自由主义反不得，你可以说自由主义，主要是比较极端的自由主义忽视了国家不应推卸的责任（尤其在中国），但不能说自由主义主张限制、制约国家权力有什幺不对（也尤其在中国）。你反对官员“自由放任”地处理公共财产，任意以强权化公为私吗？这太对了！这就要限制他们的权力，这不正是自由主义强调的吗？
自由主义无论“新”“旧”，他们讲的自由都是指统治者不能过分束缚老百姓，让老百姓自由，而这恰恰意味着约束统治者，不让其为所欲为。哪个自由主义者主张对掌权者“自由放任”？越是极端的自由主义不越是要求约束权力吗？你可以指责他对当权者约束过分了，怎幺会指责他对掌权者“自由放任”？倒是反自由的专制主义，包括打着社会主义牌子的专制主义如斯大林主义，才“放任”统治者为所欲为，过去不受制约地没收百姓财产入公库，现在又不受制约地把公库的东西装进权贵或“权痞”的私囊。
任何自由主义者，甚至包括民主社会主义在内的任何非极权的文明思想家，都是讲究“群己权界”的。公共领域要民主，私人领域要自由。美国与瑞典的区别无非就是在某些灰色领域这个群己之界怎幺划罢了。然而在某些国家，最大的问题是在公认的领域里群域无民主（个人或小集团垄断公共事务）而己域无自由（国家权力随意侵犯个人权利）。这两者当然都需要改变！即使对于最极端的自由主义者而言，所谓自由放任也只是针对后者说的。无论诺齐克还是弗里德曼，难道他们会同意某个独夫“自由放任”地把国库据为己有或私相授受吗？反过来讲，即使对于最极端的社会民主主义而言，所谓民主也只是针对前者说的。即便在“从摇篮到坟墓”都由民主国家负责的瑞典，难道能允许随意对一个公民实行“群众专政”，或者允许某个自命为代表公益的权力机关随意抓走、关押街上的某个打工者？
汪晖说反对简单地讲“国家退出”，又说不知道我说的“更多些自由放任”是什幺意思。前一个反对我不知道针对谁，我自己不仅从来没有“简单地讲”国家退出，而且从来就反对简单地讲“国家”。但是现实生活无论多幺复杂，理论逻辑却不能“复杂”到混乱的地步。汪晖“复杂地讲”国家如何如何，我以为反而把他自己也弄糊涂了，以至于混淆了两个基本命题：第一，所谓“国家退出”，究竟是官府权力的退出（限权），还是官府责任的退出（卸责）？第二，所谓自由放任，是放任官员“自由”地管制老百姓乃至勒索老百姓，还是约束官员，让老百姓多些自由？
也许是我头脑简单，在我看来，这两个问题还不至于复杂到说不清的程度。首先，在西方国家，由于他们在宪政制度下已经有了权责对应的机制，所以他们的左右派是可以在一定程度上“简单地”争论“国家”是否退出的。而我们要讲这个问题，第一，就要问是什幺“国家”？宪政国家，还是非宪政国家？第二，如果现实是非宪政国家，当然也不是除了整天喊宪政就不能谈别的，但既然非宪政体制下权责不能对应，那幺就要分辨：是“权力的退出”，还是“责任的退出”？
我历来主张对转轨中国家要“限权问责”，而不能“扩权卸责”。我以为，不能问责的政府是不应当让它扩权的，同时不接受限权的政府也不能让它推卸责任。在问责方面我不仅不会照搬“新自由主义反对福利国家”的话语，而且比你们（我知道你不喜欢“新左派”这个称呼，就权且以“你们”代之吧）更强调政府责任。而你们中的一些人虽然不喜欢自由主义的限权话语，却好象并不反对“新自由主义”的“卸责话语”。前年我与王绍光、康晓光三人讨论“第三部门”（即民间公益组织），绍光提出第三部门千万不可有限制国家权力的非分之想，但应当为国家接过责任。比方说国家不应当为居民就业负责，他们应当去找第三部门，让第三部门负责安排就业。他也不赞同欧洲国家对民间公益组织承担财政资助责任，说这些组织在财政上依赖政府就影响了其独立性，中国政府就很好，基本上不给第三部门钱而让他们去找老百姓要——当然，他没有说出的弦外之音是：可见中国第三部门的独立性更强！？
在这里我要说：尽管市场经济下公民自谋职业，连自称左派的王绍光都认为理所当然，但是转轨国家如果不搞民主私有化，那是不能推卸其对公民就业的责任的。正如一个大家庭，过去家长掌握着全家的财产权同时负责大家的饭碗，如今他仍然把持家产权却不想负家长责了，他独霸家产拒绝公平分家，却要把弟兄们赤条条踢出家门自谋生路，这能行吗？保持家长权又推卸家长责，这当然不是“自由主义”，但这能是“左派”？“民间公益就业论”并非绍光的发明，而是欧洲“福利国家保证就业”难乎为继的危机下近年来流行的主张，在那里它应当有其重大意义。但是移用到根本谈不上“福利国家”的中国，它就有可能变成帮权贵扩权的同时又帮它卸责，变成比所谓新自由主义更促进权贵私有化的歪理了。
如果“国家退出”是指约束权力，消除其对己域（无外部性的个人权利领域）的控制，尊重公民自由，那当然是好的。但如果“国家退出”是指推卸责任，取消公共服务，那就不对了。不过正如我在历史研究中证明的：我们国家自帝制时代就有权大责小的传统，现今的许多国家责任，典型的如农村中的义务教育，不是国家责任“退出”不“退出”的问题，而是国家责任以前就没有“进入”，现在的问题是要求国家开始尽责！考虑到如今这种很大程度上“有权可限，无责可退”的现状，“国家退出”在现实中较多地还是被理解为限权。因此我虽然不赞成“简单地讲国家退出”，但更不赞成“简单地讲国家扩权”。铁军经常讲传统乡村“国权不下县”，你知道我不同意这种说法。但如今义务教育方面的确是“国责不下县”，同时村民自治虽有一定进展，但农民对村以上权力基本上仍无制约能力（不光是选举乡政府的问题，还有无农会，没有集体谈判权，甚至连“上访权”这种最原始的“权利”，如今也常被剥夺）。针对这种“民权不出村，国责不下县”的现状，我们应当有“民权出村，国责下县”的要求。
至于“自由放任”的意思，前面讲的已经很清楚，就是约束当官的，让百姓多一点自由。而不是反过来。汪晖把自由放任说成放任当官的化公为私，在中国是有这样的主张者。但这种主张不符合任何一种自由主义，包括所谓“新自由主义”。而在反对这种主张方面，至少我这个被视为自由主义者的人不会亚于你吧。请原谅我又一次指出这个事实：那些人都没有指责过你，却指责过我（当然，首先是因为我指责过他们），而指责过你的人又没有谁赞同这种主张。
要解决非国有化过程中的公众参与问题。从逻辑上无非就是两种办法，第一种办法：既然财产是大家的，那幺就把这些财产先还给大家，然后让他们自己去交易；第二种办法：仍然委托一个代理人，这个代理人就是国家。但是在这个意义上，公众的授权和监督就非常重要了，只有接受所有者的授权和在所有者的监督之下进行的交易才是合法的代理人交易，否则就变成监守自盗了。现在有些学者反反复复强调中国要以东欧为戒，不能走东欧的道路等等。这可以理解，因为转轨经济学本来就是从西方经济学的凯恩斯主义和古典自由主义两大家传统的争论延续而来的。在古典自由主义那一条线上，产生了“华盛顿共识”；在凯恩斯主义那条线上产生了“后华盛顿共识”。他们延续争论的是他们原来的那个问题，但是这个问题严格地说，我认为不是转轨经济的核心问题。因为转轨经济实际上并不是走向福利国家还是走向自由放任这个问题。假定这两派在私有化的程度上是有分歧的，凯恩斯主义主张70％的私有化，而最极端的自由主义也许主张100％的私有化，无论占百分比多少也总会有一个怎幺“化”的问题，而这两派都没有在这个问题上深入。因此，他们的争论在我看来都有点隔靴搔痒。所以，我认为我们今天讨论的这个问题不是西方经济学传统争论的问题。
温：西方经济学并没有讨论过转轨国家的资本是怎样形成的。因此也无法讨论清楚转轨国家已经形成的国有资产如何在转轨过程中转化为合法资产，形成合法的所有者主体，也就等于产权主体。而只有在形成合法的产权主体的基础之上，才可能有他所奉信的所谓自由主义。如果没有形成合法的产权主体这个基础，那幺其它的一切假设就不存在。
秦：简单的说，转轨经济学就等于“公正分家的经济学”。
温：因此自由主义者的核心的观点就是产权的初始形成必须是公正的。
秦：而且公正必须有民主来保障。
汪：就民主这个问题我没有不同看法，但我认为需要正视一个基本的历史现实：俄罗斯和许多东欧国家的政治民主化并没有保障产权的初始形成是公正的。经济寡头化、腐败、贿赂和严重的社会不公，以及综合国力的下降，都是在这个过程中发生的。因此，仅仅讲民主就能够保障公正是简陋的，而应该讲怎样的民主才能够保障社会公正、这样的民主的动力是什幺。提出这一点不应被理解为否定政治民主，而应该往另一个方向思考，即如何通过扩展我们的民主理解和民主实践来保障社会公正。无论是社会民主，还是经济民主，或其它概念，都表示民主的内涵必须扩展。我还是不理解秦晖为什幺同时讲自由放任。
秦：这有什幺难理解的？简单地说：专制国家天然就没有搞“国家干预”的道义合法性！权力不受制约的专制者昨天可以运用权力把平民的东西“国有化”，今天就可以同样运用权力把国库里的东西“私有化”给权贵。表面上似乎前者是“左”，而后者是“右”，其实两者只是“原始积累流水线”上的前后两道工序而已。所以真正的社会主义者不会赞同前一道工序，犹如真正的自由主义者不会赞同后一道工序一样。所以罗斯福搞福利国家是不错的（当然，可能有些自由主义朋友不同意），但俾斯麦的“福利国家”，连马克思都反对！至于在沙皇的那个“公社国家”里，普列汉诺夫、列宁在某种意义上都是“自由放任论者”！所谓自由放任，当然在任何情况下都是指给老百姓自由，而不是放任贪官污吏以权谋私。反过来讲，放任当官的“自由”弄权，老百姓就绝无可能在公平的市场上“自由竞争”。而不允许当官的“自由”弄权，就是自由主义者所讲的“限制”、“制约”国家权力。汪晖兄据说是反对自由放任的，如果他指的是不允许放任当官的“自由”弄权，我想我们就没有争论了。
至于老百姓的自由是不是也有太多的问题？我想在美国也许是有的。美国的左派呼吁政府学习罗斯福，管管老百姓免得他们自由竞争造成贫富差异太大，我对此是完全能够理解的。在这方面我这个“自由主义者”自信并无多少“派性”。我欣赏诺齐克，主要不是欣赏他驳斥罗尔斯，而是欣赏他坚决反对弄权致富。可是罗尔斯如果到了中国，他能相信“雍正王朝”扩大“汲取能力”能够有助于“分配正义”？见了鬼了！在“雍正王朝”里罗尔斯不比诺齐克更讲自由放任那才怪了。早在连农民家里养鸡的自由都没有的毛泽东时代，仅仅由于身份等级制度造成的城乡“种姓”差别以吉尼系数表示，就不比美国的“阶级”差别低。
温：秦晖的自由放任的理论是建立在最初先有一个民主基础，然后形成公正的产权分配，然后初始分配上的公正会导致进一步的自由放任。
秦：这倒未必，我并不排除民主、公正的基础上导致更多一点福利国家。但是没有这种基础，恐怕自由与福利都谈不上。
汪：除非对这个“民主基础”做出丰富的解释和构想，否则我们还是会陷入俄罗斯、罗马尼亚已经或曾经陷入的困境。罗马尼亚的农村私有化是在政治民主化的过程中产生的，但仍然导致了极端不公平的社会占有关系。俄罗斯的情况也是如此。我们需要对问题的复杂性和艰巨性有更为明确的把握。讲私有化和社会公正作为两个基点在原则上好象没有什幺问题，但如何能够在自由放任的条件下保持社会公正就成了极大的问题。俄罗斯的“自发私有化”导致了极大的社会危机，这在今天已经成为了一个广泛的共识。
秦：坦率讲，我觉得你有点兜圈子：别人讲市场与自由，你就说别人只要自由不要民主；而别人讲宪政和民主，你又说这民主必须是“丰富的解释和构想”；但这“丰富的解释和构想”是什幺？你又说问题复杂得很，复杂到说不清楚。世上说不清楚的事多了去了，我们就不能从能说清楚的那些最基本的事，即共同底线做起吗？今天任何民主国家的左、右各派，在治权民授、权责对应、宪政法治、分权制衡、多党竞争、政治自由、政教分离、军队中立这些原则上是有共识的，民主制就是建立在这些共识之上。至于你讲的“丰富的解释和构想”，大概就是崔之元讲的“经济民主”、“鞍钢宪法”之类吧，这些东西连同福利国家之类的主张在各个民主国家并非共识，也从来没有谁说清楚过。但说不清楚没关系，只要有了宪政民主，完全可以你说你的，他说他的，到底听谁的，由选票来决定。为什幺非得说清楚了才能搞宪政民主？你们几位朋友喜欢说民主“不能只有”政治民主，这“不能只有”能解释为可以没有吗？如果不能没有，为什幺我们不能在这个“必要条件”上达成共识，而非要在说不清楚的“充分条件”上钻牛角尖？
发达民主国家没有底线问题，他们的学者可以在自由民主的环境下发挥“丰富的解释和构想”，讨论那些永远说不清楚的事。我们就必须把他们的问题当自己的问题，在“说清楚”之前什幺也别干，听任底线之下的沉沦？用你的话说，这不是典型的“西方话语霸权”吗？你一边把简单的问题“复杂”化，一边又把复杂的问题简单化，反对别人“简单地谈国家退出”，自己却在“简单地谈国家”，以至于连国权与国责之别，民主国与专制国之别，当官的自由弄权与老百姓自由人权之别都给“简化”掉了。“如何能够在自由放任的条件下保持社会公正就成了极大的问题”？老百姓自由的条件下维持社会公正或许有点问题（因此我不排除国家责任与社会保障），但在统治者自由弄权的条件下“保持社会公正”岂止是“极大问题”，干脆就是不可能！
市场自由是个分家不分家的问题。假设一个大家庭到了晚期，那个家长还想保有传统的大家庭，然而那些被束缚的子弟们纷纷要求独立。这时就有一个分家与否的问题。有人主张分家，也有人主张还是由大家长管着好，10多年前这还可以争论一番，现在那家长自己也不想管你饭碗了但却还想控制家产（既想扩权又想卸责），你说这家能不分吗？在这种情况下我就是分家派，也就是自由派。自由派理论的基点说到底是家不能不分（是否完全分光是另一回事，我不反对在民主化条件下保留部分家产以提供公共服务）。但过程上强调公平正义。我认为我坚持的理念是自由主义者与社会民主主义者都能够接受的。至于俄罗斯、罗马尼亚等等，我上面已经讲了许多。简而言之，民主化（即便是你认为属于狭隘理解的“政治民主化”）是私有化能够公平进行的必要条件，当然不是充分条件。民主国家的私有化的确不一定公平，但不民主的私有化一定不公平，难道不是吗？
国家的责任与权力（二）
温：我恰恰认为现在所谓的自由主义或社会民主主义或任何理论派别，他们的讨论在中国目前都缺乏前提性的条件。
秦：如果你说的“讨论”是指弘扬自由主义或者社会民主主义理念并且提出诉求，我认为那都是非常必要的。如今的中国非常需要自由主义来取代寡头主义，以社会民主主义来取代民粹主义，以作为自由主义与社会民主主义两者的共同底线的宪政民主来取代寡头主义－民粹主义的共同基础专制强权。
但是如果你的意思是说自由主义与社会民主主义双方的争论在当前的中国缺乏前提，那我非常同意这个说法。从三个层次说，第一，我认为社会民主主义和自由主义的分歧本身有一个前提，就是本来意义上的社会主义者其实不是“国家主义”者。19世纪的“国家主义者”是托利党、俾斯麦，是右派而不是左派。社会主义者只强调国家的责任，从来不是强调国家的权力。
汪：他们是反国家的，强调国家最终要消亡。
秦：它强调国家要有保护弱者的责任，要有维护公平的责任等等。它并没有强调要强化国家的权力。而自由主义者实际上主要是说如果国家的权力太大了就如何危险等等，一般并不直接讲国家应该不负责任。
汪：从历史来看，严格地说自由主义是以国家作为基本前提的，无论它讲自由放任还是讲其它，最基本的前提是设定国家，而社会主义者恰恰是倒过来。
秦：毫无疑问自由主义者一般都担心国家的权力过大，强调要限制政府的权力。但是它也担心没有国家。无论是社会主义者还是自由主义者，都不是无政府主义者。
汪：20世纪对社会主义与自由主义有一个重大转变。
秦：这两者本来并不必然对立。一个强调的是政府的责任，一个强调的是政府的权力。那幺，它们只有在一种情况下才可能产生对立，那就是宪政民主政府，这种政府的机制决定了权力和责任是对应的。 它有什幺样的权力就要承担什幺样的责任。权力是公民授予的，公民授予权力就是要你为我负责。给你大的权力就要你承担大的责任，授予的权力小承担的责任也小。在这种情况下，主张国家多承担一些责任的社会民主主义者就势必认为应该给国家多一点授权，而反对国家权力过大的自由主义者势必也要主张国家少承担点责任。于是两者就冲突了。
但是假如不是宪政民主，这个国家的权力不是建立在一个社会契约的基础上，权力和责任不是对应的，就可能出现国家的权力很大，责任却很小的情况。那幺在这种情况下，要求限制国家权力的自由主义主张和要求扩大国家责任的社会民主主义主张，就不构成对立，很有可能这两者是同时成立的。
当然也有可能是相反的一种局面，就是倒过来：这个国家的权力很小而责任很大，东欧就是如此，东欧剧变使国家权力严重失落，而它们的福利责任却还很大，在民主条件下国家福利不是说取消就能取消的，即便像克劳斯这样的自由主义执政者，政府责任也不能随意取消。于是，我们在东欧可以看到一个很奇怪的现象，那就是往往左派要求削减福利而右派反而要强化国家权力。所以说如果在一个国家权力过小责任过大的情况下，很可能这两者都要向着扩大国家权力和减小国家责任这个方向努力。但是中国正好相反，不仅现在，即使在毛泽东时代也是国家承担的社会保障的责任很小而权力很大。至少对于一部分人尤其是农民来说国家承担的社会保障的责任是很小的。
汪：与计划经济时代相比，东欧国家的权力是削弱了。与此相应，东欧许多国家的社会福利还是在严重下滑。其实，西欧也出现了相似的情况。在这里引入一点西欧作为参照还是有必要的，因为问题的发生不能仅仅在纵向的轴上展开，还需要在横向的轴上展开。东欧与西欧的政治条件不一样，冷战结束并没有影响西欧的政治制度，为什幺西欧也出现了相似的问题——当然程度与东欧完全不一样？推动欧盟形成的最为重要的动力是在市场全球化条件下如何保护欧洲的社会福利和保障制度。这一点应该考虑在内。
秦：你讲横向比较太对了！你应当比较比较所谓“严重下滑”的中东欧福利，比起我们（不光是城里人）的福利如何？甚至比起改革前根本谈不上“自由市场”的毛泽东时代又如何？
西欧福利社会的危机原因复杂，例如并非不重要的一点是：仅仅人口老龄化导致的劳动人口与养老人口比例变化也会使原来的福利模式难以为继。把什幺都看成是“市场全球化的进攻”恐怕无法服人。但这与中东欧的变化不是一回事，与中国的“自由、福利双不足”就更不可同日而语了。至于说建立欧盟是为了捍卫福利国家，法德等国是有这种说法。但其实这与“美国搞WTO是为了推广自由贸易”一样，存在着价值理想与国家自利的距离。我前面谈到波兰等国的入盟谈判就表明法德也是搞双重标准的。他们保护自己国民的福利，却要求东欧国家放弃保护才能入盟。他们的自利倾向决不比美国弱。
国家进行资本积累不得不通过组织化降低交易成本？
温：从经济角度解释。国家如果要进行资本积累，尤其是原始积累，那幺它给予一般劳动者的就只能是必要的保护，也就是保证劳动者基本生存。劳动者得到的报酬和保障只能维持劳动力简单再生产的报酬和保障。国家因为要更大程度的扩大再生产，所以对劳动者的剩余要最大程度的占有。世界卫生组织对中国农村医疗的考察，当时的合作医疗，人们差不多都能享受到同等低水平的医疗，公平性是全世界最好的，享受的民众达到百分之八十。但是这指的是公平。这幺解释就不存在矛盾。因为城市居民的医疗保障，农村的农民也享受到了，农村至少有赤脚医生、公社卫生院。能给你一点阿司匹林，给你一点中草药。在基本医疗上，国家的责任是能够体现的。也就是实现了对于劳动力简单再生产的必要的保障。教育也是一样，大队里面的学校教师拿的是工分，他们并没有像现在这样拿到比体力劳动者更高的报酬。但教育和医疗这两项国家基本责任那个时候国家都给。
秦：当时进行的是合作医疗，是社区承担的，不是公费医疗，那是老百姓自己的钱。你刚才讲的教育也是一样的，民办教师的工分是农民给的，不是国家给的。我并不否认在毛泽东时代的农村有一定的保障，但是这个保障主要是社区保障，不是国家保障，这和苏联东欧国家是不一样的。
汪：在原始积累过程中剥夺整个社会来进行公共积累这个过程，这一点没有疑问。我们分析毛泽东时代，得看到这个历史形势，比如在积累过程中高度的剥夺，但是确实在相当长的时期内总体教育水准提高了，医疗水准提高了，还有很重要的一点：重新形成了社区。而很多地方你会看到在战争和历史过程中整个社区都瓦解了的局面。铁军讲的是宏观条件，在这个条件下，你不能简单地将国家与社区的发展割裂开来。人民公社还是集体所有，不是国家所有，如果真的这样割裂，你又如何解释国家的过度干预呢？
秦：“过度干预”与服务不足、弄权太多与尽责太少并不矛盾吧？今天农村的卫生与教育状况的确很差，我也有过很多批评。但如今有人为了批评现状往往喜欢夸大改革前的公共福利水平，一讲就是文革时的合作医疗如何好，而改革以后如何糟。这些话不是没有道理，但如果回避以下几个因素，就未免片面：
首先，乡村医疗方面的民间互助传统并非始于计划经济时代，历史时期我国虽因法家“反福利”主张的影响官府很少提供服务，但族缘、地缘、宗教等民间小共同体的公益职能包括医疗互助仍有一定发展。民国时期除传统的民间互助公益外，国外传来的近代型公共卫生体系建设也有相当成就，尽管兵荒马乱时一切都无从谈起，但在一般相对和平时期公共卫生的发展并不慢。你提到文革时的农村合作医疗曾得到联合国有关部门的推崇，这当然应该讲。但人们很少知道：民国时期的农村公共卫生发展当时也曾得到国联等国际机构的高度赞扬，近年来一些学者（如复旦大学的侯杨方教授）对此多有研究。其次，整个计划经济时代乡村合作医疗也就是文革后期有过几年运动式发展，此前的大多数年月正如毛泽东所说，农村“缺医少药”，卫生部近乎“城市老爷部”，公共卫生体系的发展应当说并不快。再次，即便是文革后期的乡村合作医疗，到上世纪七八十年代之交也已随大包干的推行而解体，但很长一个时期人们并未明显感到乡村医疗的恶化，这也从反面说明此前的医疗机制成效不宜估计过高。其实，公共服务不足的问题在改革以前也一直存在，而今天人们痛心疾首的乡村医疗与教育等公共服务的危机恰恰是在追求“大政府”、强调财政集权的1994年分税制改革后，才迅速恶化的。
温：国务院发展中心农村部的崔小梨做过一项研究。对于90年代国家从农业提取积累这个说法，他曾经提出置疑，认为国家财政用于农村的投入是有的，但是因为国家财政是一本账，收入分配都在一本账上统收统支，国家财政下达到人民公社，所以人民公社至少到社这一级是统收统支的，而对于大队，也就是你说的社区，有一条线：社区把它的农产品交到人民公社，公社通过财政记账的方式登记。比如你是畜产品还是粮食，交到了人民公社是由财政转到这里的账上的，然后国家下达的公社财政里，对于这一级的农产品记账方式是一种统收统支，因此必要的国家财政比如医疗、教育，实际上到公社一级是分解下去的。一方面我觉得汪晖所说的社区重建，是一个农民被组织化提高的过程，这具有两面性：一个是保证国家的统购统销能够落实，保证工农产品剪刀差的实现；另一方面也确实能够有效地把分散的、规模细小的小农集合起来，使农业实现规模经济。我们以往的分析有一个重大的问题没有搞清：人民公社时期社员的生产积极性下降，林毅夫认为是农业生产方式造成的，但实际是因为国家把剩余拿走，留下的只够维持必要劳动的东西，造成无法用劳动力简单再生产的物品来刺激积极性。过去我所在的生产队劳动分配是“人七劳三”，先按照人口分下去70％，再按劳动分下去30％，这样的分配根本不可能建立起劳动激励。人民公社没有激励机制这一点不是因为它本身的分配造成的，而是因为国家和农村之间的分配造成的情况。这一点过去始终没有纳入分析的视野。
崔小梨的研究认为，国家财政对农业的投入实际大于从农业得到的部分。
秦：对于这个问题，过去苏联也有很多人（我记得有奥斯特洛维强诺夫等）做过反证。比如他们说国家给农村投入多少昂贵的拖拉机，而从农村得到的粮食不值多少钱等等，证明国家是亏损的，实际上是农民占了便宜。这个账我觉得是没办法算的。道理很简单，我们以价格为标准计算盈亏，但价格本身只有在市场条件下才能作价值尺度。这个价格如果是国家定的，就很难说得清楚。比如我给你一台拖拉机，然后拿走你一万吨粮食，但是我规定一台拖拉机值一百万元，一万吨粮食只值十万，那我还说你赚了我十倍呢！但这幺大赚为什幺你却不愿，而我还要强制你，这不是赔了钱又找骂吗？难道你我两人都是大傻瓜？当然不是！其实你我都明白：如果自由交换，一台拖拉机绝对换不了一万吨粮食，所以才需要强制嘛。这幺简单的道理，有些人居然就能颠倒过来，“知识分子”真是了不起呀！
关于“剪刀差”的度量问题说来话长。当年苏俄以康德拉吉耶夫（现在他在中国只以“长周期理论”出名）为代表的“商情学派”对此下过最大功夫。他们的办法是以1913年的工业品与农产品平均市场价格为基础指数（100），现时如果农产品价格指数上升为110，工业品价格指数上升为140,他们就指出“剪刀差指数”为30。当时他们在《商情研究》刊物上逐月公布测算出的全国各地分区“剪刀差指数”，引起很大影响。后来康德拉吉耶夫被镇压，公布“剪刀差指数”成为他的罪状之一。
但是现在看来，这样单纯以价格指数差异来表示原始积累强度当然很不准确。因为它首先假定沙俄时期的剪刀差为零（100－100），以后的剪刀差指数实际上只是剪刀差比沙俄时期增加的幅度。然而沙俄时代实际上也不是公平竞争的自由市场体制，也有专制强制因素与工业化原始积累问题，因而也是有剪刀差的，在此基础上增加的剪刀差当然比“剪刀差指数”所示的更高。
其次，只有在全要素生产率不变的情况下才能把“剪刀差指数”当成原始积累率的线性函数。比方说如果生产率不变，而原来等值的工农业产品现在工业品比农业品贵了一倍，那当然是剪刀差恶化了。但如果这时工业生产率不变，而农业投入/产出率提高了一倍，因此导致的农产品价格相对下降一半，就不能说是“剪刀差”扩大的结果。当年苏联就有人批判商情派，说当时工农业价格指数变动的差异很大程度上是工农业生产率变动的差异造成的，不能说都是“剪刀差”。但这种说法如果成立，首先无异于说当时仍是小农的农业生产率在增加，而已经是社会主义的国有工业生产率反而下降，这不是贬斥社会主义吗？更重要的是，如果是由于生产率提高导致粮价下降，那因此出现的就会是“卖粮难”的问题而不是买粮难、需要强制统购的问题了。而实际情况恰恰是后者，所以按上面所说的逻辑只能说真实的原始积累率只会比剪刀差所示的更高，而不是更低。
但是究竟高到何等地步，则是很不好算的。
汪：我觉得，积累的意思不仅仅是指资金的问题，包括限制你移民，重新造成一个社会构造、在部分地区工业发展等等……
秦：其实“原始积累”这个词的意义非常清楚，就是抢。而资本主义积累是通过自由交换来积累剩余价值。“原始积累”与“资本主义积累”在《资本论》中根本是两个概念，前者并不是什幺“最初的资本主义”积累。马克思也从来没有“资本主义原始积累”的说法。后来苏联的布哈林、普列奥布拉任斯基等人认为，同样是抢，可以抢来本钱做买卖，也可以抢来本钱搞计划。于是就发明了“资本主义原始积累”和“社会主义原始积累”这两个术语。
温：崔小梨还有一个观点可能对你说的市场价格计是个挑战。他说因为国家垄断了大部分的农产品剩余，因此只有极少数农产品可以进行市场交易，造成价格提高。提高的价格根本就不是市场价格，这个剪刀差应该如何计算？
秦：我认为剪刀差的具体数额是无法计算的，因为缺少价值尺度。我们判断有没有剪刀差，只能用一个尺度，就是看它强制的力度。假定可以通过等价交换来解决问题，它就不需要强制。不管是中国还是俄罗斯，过去的官方叙述有一个逻辑，就是集体化老是从互助组讲到人民公社（在苏联是从共耕社到集体农庄），其实挨着互助组什幺事呀？集体化的前身根本就是统购统销。苏联也如此，总是先有粮食危机，于是把流通领域给统起来，结果发现不行。你能强买，我还能干脆不种了呢！于是只能再进一步强制，把你弄到一个军营里，种不种就由不得你啦。这不是一个意识形态的问题，其实决策者并不是担心农民中存在两极分化才搞的这个东西。有人分析过，斯大林搞集体化之前一年曾经13次提到集体农庄的优越性，其中只有一次提到消灭剥削共同富裕，12次都是说集体农庄能够提供大量的商品粮。中国其实也是一样，这个账算不出来，有强制就是因为需要“抢”，靠交换换不到嘛。
温：那幺至少有一条是没有疑问了，就是国家推行统购统销必然遇到和分散农户的交易费用过高，即使等价交换也实现不了。客观上交易对象是上亿农户，过于广大，无法交易。因此必然实行组织化，实际上也就是农民被组织化。那幺也就带来一个强制问题，带来一个积累问题。只要是强制的，所有交易就都存在剪刀差，无论你作为自由主义者还是社会主义者还是任何主义者。我们说这是 “不得不”，就是不得不通过组织化或被组织化程度来降低国家的交易费用。
既然原始积累都是残酷的 那么是否还有第二种选择
秦：我不赞成你的观点，你说老百姓太分散，交易成本太大，我觉得不是这个问题。我曾批评一些“经济自由主义”者把交易权利问题与交易费用问题混为一谈，看来铁军也有类似说法。市场经济中降低分散农户的交易费用可以有许多办法，这与剥夺农民的交易权利不是一回事。科斯说企业这种组织存在的理由就是为的降低交易费用。如果剥夺交易权利可以被理解为降低交易费用，那他该说奴隶制存在的理由比企业还充足了。
温：现在不就是这样吗？国家花这幺大力气维持粮食系统，明知道粮食系统一系列问题不能解决，比如不断带来坏账、财政补贴，现在库存到底多少都不清楚。其实这种维持并不在于国家要刻意维持一个粮食系统，它想放开走市场，但是现在问题是两亿三千万农户怎幺交易？当年只是一亿。
秦：这个问题很简单，因为世界上绝大多数国家农户都是家庭农户，你可以假定他们能够和那些中介组织交易。而不必从这里头就推出一个结论：非要集体化不可。
温：民国以前进行工业积累的时候没有农业集体化，是因为其一，地主可以无偿占用地租，地租再转化为积累；其二，农民的土地是正态分布的，大部分集中在中农和富农手中，实际上是有规模生产者。现在最大的问题在于，中国因为在土改形成了一个平的人均占地曲线。
汪：可以考虑一下传统的情况。保甲制、里长制的每一次实行都是在土地平均大分配之后，重新搞人头税啦、按照小家庭收税啦。原来有庄园主的时候是不存在这种问题的。他们进账很多，国家与大庄园主的矛盾就起源于税源的垄断。
秦：你们说的都是哪跟哪呀，稍微了解中国经济史的人应当都知道：中国历史上从来不是大庄园集中交税解决了“交易成本”问题，而是大庄园根本不交税，它是权贵搞的，“国家”惹它不起。大庄园发达的时候往往是国家财政极其困难的时候。这和所谓国家难以向分散的小农收税之说恰恰完全是相反的。你这个说法恰恰否定了铁军的观点。在近代西方的确有这种说法即国家与大农打交道比与小农方便。但中国刚好相反，历史上国家总是更愿意与“分散的小农”打交道。
刚才铁军说的没有一个特定的组织国家不可能和一个一个小农户去交易，这本身就有一个假定，就是如果没有国家的强制措施农民不可能形成组织，这是事实吗？起码家族、村社与企业这样的组织不是国家强制搞的吧。在中国常见的情况倒是相反，恰恰是专制国家强制压抑小共同体的发展，导致民间缺乏组织，或者只能有官方组织，如你说的保甲制之类。
讲到必要性，苏联当时根本没人提过什幺国家与小农打交道“交易费用太高”的问题，他们提的就是不能跟农民等价交换，这就要求剥夺农民的交易权。布哈林认为这太不人道，但一个理由把所有人都压住了，即“战争危险临近，工业化性命攸关”说。包括布哈林和普列奥布拉任斯基，争论双方都从战争危险出发：布哈林说因为战争临近，所以我们要和农民搞好关系，要是战争一来他们反对我们那可不得了；普列奥布拉任斯基反驳说正因为战争临近我们需要尽快搞工业，否则打不赢战争。他最初还说工农联盟也重要，但后来他就把话题挑明了，说两者之间搞工业化更重要，宁可搞工业化得罪农民，也不能为了讨好农民而放慢工业化。他把话说到这儿，布哈林就只能王顾左右而言他了。因为他确实无法说：一个农民支持但没有工业化的国家比农民不支持的工业化国家更能打赢战争。
温：在我们党内有关讨论也是同样的。薄一波在《若干重大问题的回顾》一文中回忆说，当时党内有过讨论，多数同志同意这样一个观点，为了加快国家工业化需要一部分人做出牺牲，当时这部分人就只能是农民。
秦：如果从人文主义的角度来看，这是不是可以称为“采取种种不人道的方法”？假如这样，那幺你有什幺资格指责资本主义原始积累呢？“社会主义原始积累”就它的残酷性而言，十倍的超过资本主义原始积累。
汪：我不赞成这种说法。首先，按照你的这个说法，批评社会主义积累的剥夺性质就需要肯定资本主义积累的剥夺。你这个比较还要把殖民史完全排除，否则如何证明你所说的社会主义原始积累超过资本主义原始积累十倍？第二，欧洲工业化内部的残酷性也够大的，当时日本工业化达到吃人的地步，你这样做比较不能够说服人，实在太简单了。第三，这两个积累进程之间是有历史联系的，你不能用否定后者的方法来为前者辩解。在分析积累过程的问题上，我们不要被社会主义、资本主义这些字眼弄糊涂了。这是同一个进程的问题。
秦：我并没有肯定“资本主义原始积累”，如果我谴责某甲杀了一百人，这并不意味着我认为某乙杀十个人就无罪。但有一点你不能不承认，在我们称为“羊吃人”的英国圈地运动的两百年中，不人道的现象确实非常多。但是研究那一段历史的人都知道，那段时间英国并没有出现大量的人口非正常死亡。
汪：那时候他们都移民美洲了。
秦：移民不足以说明问题。因为当时英国本土人口自然增长率仍然是欧洲最高的。它和斯大林的原始积累最大的不同在于，后者不是大私有者吞并小私有者，那会受到小私有者的强烈抵抗，比如圈地运动。一个老百姓就算是富人，要把另一个老百姓的东西抢过来，不容易！但是斯大林的原始积累就不同了，东西都摆在公家的仓库里，公家要拿走就拿走，饿死多少人也不会遇到阻力的。正如斯大林讲的，这就是“集体农庄解决粮食供应的优越性”！
温：你们实际上先假定了一个资本主义原始积累和社会主义原始积累，如果你们把主义先放到一边，原始积累其实就是原始积累。它是由国家来进行还是由资本家进行只不过是形式问题，本质就是要有积累对象。如果说西方原始积累时人口增加，一个根本的差别就是中国完成原始积累的时候人口翻了一番。英国的人口在整个原始积累阶段从本土移出1/3，我觉得这是个不可比的因素。这边是人口倍增，那边是人口移出1/3，人口的压力不同，原始积累过程中分配的压力也不同。我们且不说哪一个比哪一个更残酷。
秦：你是说中、俄大量饿死人是因为人口太多？英国没有大量饿死人是因为那些英国“饥民”到美洲“逃荒”才躲过了一劫？这真是奇谈怪论！但就算是这样吧，那幺法国呢？法国虽然殖民地不少，但与英国不同的是法国人向那里移民不多，他们为什幺也没有饿死？还有德国、北欧国家、意大利乃至日本等等，他们的殖民地很少乃至基本没有，照你的逻辑他们也该大量饿死人了？还有印度，那里独立前历史上饥荒比中国更多，独立后也是在人口压力大又没有殖民地可供移民的情况下搞工业化，为什幺他们就没有再发生饥荒？你知道阿马蒂亚森的解释是因为他们有民主，那幺你的解释呢？你似乎认为搞工业化、人口太多又无处移民就必然饿死人，那幺柬埔寨人口多吗？红色高棉搞了什幺工业化？为什幺那里也饿死那幺多人？
汪：落后国家在工业化过程中的积累产生了许多严重的社会问题，这是事实，没有人否认这个事实。但这个进程的真正动力是什幺？为什幺这幺多社会突然改变了自己的传统组织方式，利用国家组织大规模的工业积累？我说这是同一个进程，是相互联系的进程，是需要同时加以反思和批判的过程。为了批判社会主义的原始积累而肯定资本主义的原始积累，其结果只能是对现实进程本身——也就是新的剥夺过程本身——的合理化。这一点很可能最终违背你的意愿。
秦：真奇怪二位为什幺愣说我“肯定资本主义原始积累”？刚才我已经回答了这问题。我决不是说英国的资本家比中苏的官员更善良，甚至我宁可假定资本家比官员更邪恶，但问题在于国家的强制力是私人哪怕是富人没法比的。国家在市场上赚钱也许赚不过资本家，但要论抢，后者能与前者相比？
其实这个比较并不是我，恰恰是当年苏联人自己一再论证的：普列奥布拉任斯基在他的《新经济学》里讲得很清楚，他认为苏维埃制度最大的优越性，就在于它能从农民那里拿到比资本家拿的东西更多得多——而且对这种“拿”他坦率地用了“剥削”一词。斯大林嫌“剥削”不好听，改谓之“贡税”，但他强调工业化必须依靠“贡税”，实质是一样的。当然普列奥布拉任斯基讲“剥削”是有道德自信的。他指出工业剥削农业不等于工人剥削农民，与资本家对工人的剥削不同，因为工人并不能消费这些“剥削”所得。不过依我看，这种说法如果成立，“资本主义辩护士”也会有同样的理由，因为《资本论》就讲的很清楚：剩余价值是转化为资本积累的，资本家个人消费只占很小比例。更何况众所周知，现在我们的城乡消费差距比欧美的劳资消费差距只会更大，不会更小。
关键在于当时苏联的理论家已经讲得很清楚：社会主义的优越性在于它比资本主义平等——不过这是未来的事。现在“社会主义原始积累”的优越性则在于它比“资本主义原始积累”更狠，它利用国家垄断与强制的能力要比后者大得多。后来苏中等国的实践与这种论证是契合的。
温：中国在开始进行工业化的时候，并没有打算从农业进行积累，只是因为1950至1953年的朝鲜战争，客观上天上给中国掉下一个重工业。朝鲜战争给中国的教训是使中国明确了战争打的是钢铁。没有大炮，没有坦克，没有炮弹，也就是没有钢你打不了现代战争。原来小米加步枪就能胜利，现在是国际战争，一定得是钢铁，是大炮。这个原理邓小平在改革开放以后80年代还在讲，手里有一亿吨钢我就什幺也不怕了。战争是当时改变经济战略的一个重要因素，它产生了两个结果：第一，让我们认识到你要想作为一个独立国家存在，必须需要有强大的工业。第二，恰恰是战争，从1950年开始，苏联的战争装备工业挪到了中国东北，乃至于华北，实际上用来保证战争供给。李维汉到东北考察回来向毛泽东汇报：从1950至1953年，短短三年，东北已经形成了一个国家工业。第一是要不要的问题，第二，中国工业化是不是要走东北道路的问题，东北道路就是斯大林模式。在这个问题上，我认为是一个“不得不”的选择，你要回到新民主主义，这个重工业就不能要。
秦：是的。至少不能按这样的产业结构去要。布哈林就有这样一种观点，通过和农民等价交换，让农民富起来，然后农民在银行里面存的钱可以用来投资。但是这样做需要有一个前提：工业必须生产大量的消费品和农民交换。但唯一的难题是：这种工业化就不能围着国防工业转了。
汪：铁军说的这个过程很重要。但不应把战争看成是一种纯粹的偶然因素。殖民主义战争和帝国主义战争是促使工业化和重组社会结构的重要的历史动力。我怀疑这个过程仍然可能重复。这就是为什幺认为要将两种积累放置在一个历史过程中理解的理由。
温：当1949年至1952年尽管是农民生产积极性非常高，农民因为分到土地，大家生产积极性非常高。农产品总量增加非常快，就是说社会总产量是增加的。
秦：但是当时的商品率并不高。世界农业研究范围中讨论土改问题时对这个问题争论非常大。其中否定土改最有力的一种说法就是土改会降低商品率。关于这个问题我觉得应该具体情况具体分析。我并不认为中国的土改对商品粮的影响像所说的那幺大，但向来中国粮食生产的商品率，至少与当时希望的工业化速度相比，是很不够的。
温：中国1953年准备统购统销之前提出了8种方案，并没有一上来就要搞统购统销，也曾经试图搞等价交换，而且明确不许侵害农民利益。这对于刚刚进行过土地革命战争的中国共产党来说是非常可以理解的，因为它的政权是农民打仗打出来的，它怎幺会愿意回过头去剥夺农民呢？因此开始这件事情是非常慎重的，当时国家按照统一的价格从农民那里购得农产品，是非常顺利的。这里有几个重要原因，第一是连续三年增产农民手中有余粮。尽管是高度分散的小农经济，每个人剩余很少。但是因为这个剩余积累了三年，积累的数量足够交易。可供交易的量是有的。正因为可供交易的量大，因此市场价格是比较低的。这时候出现一个有规模的买主，这个买主就是国家。农民愿意交易，交易成本是低的，而且他们积累的量是高的。所以这个时候完全实现了公平交易。
秦：我觉得这个说法在事实上有差异。据我所知，农民以前对共产党基本上没什幺埋怨，对共产党的埋怨大量增加就是在1953年。
温：不，应该是在1954年。
秦：是的。因为统购统销的政策是1953年出台的，但实际上向农民强制购粮是在1954年初。
温：1953年秋季开始实行统购统销，农民非常欢迎政府这个大买主。1953年秋粮上市以后，统购统销实行的相当顺利。因为当时商品粮储量过低，导致陈云紧急向中央汇报说连冬天的粮食都不够了，更无法保证春天，就要闹春荒。所以秋粮上市以后，从现在可察的资料来看，当时的交易是顺利的。接着出的问题是1954年夏季的灾荒，造成华北地区的人口向东北迁移，遇到灾荒时农民统一的行为就是积存。但那时他们已经把余粮积极卖出去了，一定程度上支持了城市。第二点，当时还有一个重大的情况变化，1952年以后，因为国家要搞工业，大量需要劳动力，因此那时是动员农民进城，进城的主要是青壮年劳动力，青壮劳动力不需要文化，只需要会挖土方就行了。因此“一五”时期总量2000万的农村劳动力进城，相对于4000万城市人口，是一个高过城市现有消费量的消费群体，每个城市人的消费量低于单个农村人。所以实际上造成城市需求成倍增长，根本无法满足城市工业倍加的粮食需求，所以才有统购统销的问题。因此客观上并不是一个要不要执行公平交易的交易方式问题，而是一个国家进入快速工业化进程，尤其是1953年李维汉向毛泽东汇报以后，毛泽东主持政治局会议讨论通过了国家资本主义，这就是一个不得已的选择。
秦：在这些事实叙述上我和你没有什幺分歧。但我以为1953年的情况恐怕不能算是“实行统购统销”，不管正式的说法怎样。道理很简单，所谓“统购”就是“只准卖给国家”之意，在自愿交易的基础上“农民非常欢迎政府这个大买主”是不能叫做“统购”的。这也就是前些年的“保护价敞开收购”不被认为是统购的原因。在这个意义上统购统销的确是始自1954年。当年就引起了农民的强烈不满，以至于档案中称之为“农村紧张时期”。1955年前后毛泽东发表过很多对苏联斯大林道路不满的言论，比如《论十大关系》。但是后来却做得比苏联更过分，这里面显然是事情背后有一定的逻辑。现在的问题是即便就是要搞工业化，是不是就得这幺搞法？真的就没有第二种选择吗？陈云当年有个著名的“一挑担子两头炸药”（指农民不满与城市缺粮）之说，讲的就是别无选择。但是上次我们与杜老交谈时他提到当时他与（粮食部长）章乃器汇报时还是认为可以通过调高收购价在市场上解决，而无须强行“统购”的。但是毛泽东与陈云都没有接受。而一旦迈出“统购”这一步，集体化就不可避免，在这个问题上越朝前走，后来形成的路径依赖越顺理成章了。
中国原始积累效率横向与纵向比较
秦：还有一点我觉得可以讨论清楚，也有必要讨论。就是假定这条路逻辑上说得通的，我们都认可走这条路，但是中国原始积累的效率究竟如何。我们都说它是为了发展工业化，做出了种种贡献……这就产生一个怎幺评价改革前30年中国经济发展总体成就的问题。讨论这个问题的时候，我们一般都会说：与亚洲四小龙当然不能比，但我们至少第一比印度强多了；第二比民国时期也强多了；第三，我们往往和苏联的农业比，因为知道比工业比不过苏联，所以一来就说斯大林粮食供给一直没有超过1913年，我们的农业比他们搞得好等等。
我觉得这三个结论都是站不住脚的。在80年代初已经有过这种讨论，当时中国的农业状态和民国年间正常情况下的农业状态的比较，政策研究部门的文杰、高山为此发表了长篇考证文章。讨论的结果证明民国和平时期的农业状况相当不错，后来的灾难性状态主要是战争造成的，和制度没有多大关系。此外，改革前我们宣传成就的比较方式也是中国特有的。即使在社会主义阵营，比如以苏联、阿尔巴尼亚为例，说到他们的新制度创造的经济绩效，苏联从来都没有以1917年作为比较起点的，阿尔巴尼亚也不会以1944年作为比较起点。苏联是1913年，阿尔巴尼亚是以1939年。都是以旧制度下和平时期的高点作为比较基数。只有中国老拿1949年来比较。那时候连续打了十多年仗，是战争因素造成的经济崩溃。共产党统一大陆带来了和平，这一点为经济增长创造了前提。但是这和制度对经济发展的效应，就不是一个概念了。
中国30年来的农业发展和印度的比较，双方的研究已经有一个大致看法。1980年中国世经界在莫干山开了一个中印经济比较会议专门讨论这个问题，结论是双方各有利弊。印度农业绝对水平自清末以来（注意：不是自解放后）一向低于中国，但是1952年后印度农业发展速度总的来说比改革以前的中国要快。双方的差距在缩小。只是在改革后中国农村经济加速，才又把印度抛在后面了。
当时会议上有人提出，中国虽然牺牲了农业，但是保证了工业，成就比印度大。的确，改革前中国主要基础工业品的产量，除了少数几种产品之外，在总量和人均方面都超过印度。但是其中我觉得应该注意到，从历史的长时段看，中国近代工业向来比印度起步晚而发展快，由于很早受到英国的统治，印度近代工业起步是比中国早，但同样因为英国在印度的殖民统治很糟糕，同时印度传统本身也有一些问题，导致它的工业发展很缓慢，中国近代工业也是西方刺激起来的，中西碰撞比印英碰撞晚，所以我们的工业起步也比他们晚，但是起步后从清末到民国发展速度要快得多。中国在民国时期的高峰年份，工业发展水平就已经明显超过了印度1949年的产量，而不是解放以后才超过。过去我们不提这一点，而是总强调1949年我们比印度差的多，那时候我们可是刚刚打了那幺多年仗，国家一片废墟，把原来对印度已经取得的优势丢掉了。1949年我们不如印度不是因为制度问题，而是战争的原因。
当然经济发展与社会危机是两回事，正如现今经济高增长并不能说社会危机不存在一样。我从不美化二三十年代的中国、乃至一般意义上的“传统中国”，但对社会危机的形成机制可能与你的看法略有不同。你把问题归之于农业商品化和工商金融资本对农民的盘剥，而且这种危机“由于小农户过于分散”而不可避免，那末按照你的逻辑，要摆脱危机，就除非重归自然经济，或者把“分散的小农户”重新集体化了？其实你讲的这些，农业商品化导致农民分化也好，工商金融盘剥小农也好，几乎是各国现代化过程中都出现过的。古今中外资本主义大农场和社会主义集体农庄毕竟少见，哪个国家无“小农”？哪个国家现代化过程可以避免农业商品化？反过来讲，中国古代农业倒是不那幺商品化，不照样发生一次次导致“农民战争”的严重危机吗？民国时代最商品化的农村莫过于江浙、珠三角，但是那里虽然不能说没有盘剥，社会危机激化却肯定谈不上，而斯诺笔下的陕甘宁倒是几乎看不出“工商业资本进入农业导致规模化、产业化、区域化，对农业的剥夺加重”云云，但那里的危机肯定比江浙严重。
其实20世纪前半期中国发生的正如过去的一种说法即“新式的农民战争”，工商金融导致危机的因素不能说没有，但决不至于成为主因。以租佃制下的主佃对立来解释更是难以成立。这场“新式农民战争”产生机制我认为主要是两个：一个与历代相似，就是专制统治下的“官逼民反”。在这方面《杜鹃山》这出“样板戏”虽然是宣传品，有段对话还是很典型的：
“现在是哪一年？”
“民国十七年。”
“可是你们的苛捐杂税已经征到民国三十七年了！”
但是这种危机在历史上酝酿需要时间。促使“农民战争”比历史上的一般周期更快爆发的还是战争因素。所以，很难说没有日本人的入侵中国会不会发生大规模革命。
汪：革命是发生在日本入侵前的事情，我们只能说有无日本人的入侵共产党能否如此快速的积聚力量，取得全局性的胜利。革命也不应该从共产党的革命算起，至少应该从辛亥革命算起。以农村状况来看，恰恰是在三十年代城市经济扩张和外资涌入时期，中国经历了农村破产的情况。经过这一段时期农村发生的破产状况才有后面的事情发生。日本是否入侵不能做事后的假定，但需要问的是社会动员的动力是什幺？这个背景因素与共产党的社会基础不能说没有关系。关于计划经济的问题，的确它和战争有着太深的关系。这个计划经济其实是最初是国民党搞的。它首先搞票证，搞计划，结果造成了垄断集团，这是共产党能获得胜利的一个原因，因为共产党在当时反寡头式的计划经济。计划经济的出现与战争状态和市场失序有关。
秦：关于民国时期农村经济状况的分析我和铁军观点有所不同。我认为我们老用原来那套地主农民的阶级斗争观点解释危机是不行的。所谓土地兼并等等远没有我们原来讲得那幺严重。甚至土地改革在解决地权平均上的作用也没有以前想得那幺大。后来铁军就把工商业、高利贷资本归结为导致农村经济破产的主要原因。
温：其实我们指出的是同一个问题，也就是导致农村经济破产的原因并非是地主和农民的阶级斗争问题。
秦：但是在这一点上，我觉得我们的争议还是比较大的，你把它理解为民间工商业或者高利贷的原因，而我认为是政府行为加剧了农民破产。否则就很难解释中国历史上一再发生的农民和官府的冲突。土改档案就很明显，共产党发动农民诉苦的时候，很少有人控诉工商业或是地主，都是说什幺国民党如何成了“刮民党”，保甲长如何坏，横征暴敛，拉丁派款，欺男霸女，贪污中饱，和现在农民的抱怨没什幺区别，还是苛捐杂税、吏治腐败（导致农村经济破产）。所以我觉得除了日本入侵的因素之外，从传统到现在中国农村的危机其实是一样的。
温：正常情况下，即使工商业进入农业还不至于加剧农村社会的解体和小农的破产，而这个时候还没有完全实现全国统一，军阀、团练，各种各样的武装纵横捭阖，就出现了一种“兵差大于政税” 的现象。这个时候你要进入工业社会，除了工商业的发展本身要从农业提取积累之外，另外还有地方势力的增压，因为兵差是无度的，防贼也好，和红军打仗也好，总之兵是来回走的。兵来一趟就要搜刮一次。这就导致农村的精英从良绅变为劣绅，而劣绅当道必然把良民逼成刁民，因此造成农村社会的解体。
秦：我觉得单纯讲兵荒马乱还不能解释问题。即使没有军队的非正常抢劫，实际上，当时文职的国民党政府后期的征收也是让农民受不了的。这其中的关键在于：本来在抗战前中国的财政机制中，中央财政收入并非取之于农民，而是主要取之于工商城市，农民交的田赋归各省财政，田赋附加归县。但抗战一起,军费刺激专制权力强化，强权促进腐败，军费与腐败费用迭加，“前方吃紧”与“后方紧吃”一起勒索农民，农村就完了。抗战之后国民党财政基础发生根本上的变化。原来南京政府财政的66％来自于东南沿海工商地带的“关盐统三税”，其余的大头是国债，那主要也是工商城市购买。抗战后东南工商城市尽失，原来的税基破坏了，而战争开支大量增加，全部压在了农民头上，抗战后第一个财政转变就是田赋全部归中央，地方财政就另行“创收”吧。而且为了强化“汲取能力”大力扩充政权末梢，加强地方征收系统。而产生出来大量的保甲痞子，导致了乡村吏治的恶化。抗战前共产党搞土地革命没有成功，不能解释为王明的原因，就是因为没有这个基础。而抗战之后就有了，因为在抗战时期农民与国民党政府关系急剧恶化，即便没有共产党的组织，抗战时期大后方反国民党的抗捐抗税反抓壮丁之类的农村暴动就已经比抗战前增加了许多。
温：两个重要因素。一个是通过战时经济形成了国民党的官僚垄断资本。因其与买办资本之间交易费用最低，就导致资源的瓜分、占有，资源转化资本的收益独家垄断。外国资本和中国官僚买办资本结合，必然导致过量剥夺。第二就是战争。
战争加腐败。客观上只有劣绅可以在替政府做事的时候中饱私囊，他的收益动机是很清楚的。这当然就把老百姓逼反了。
秦：还有人认为和清末废除科举制有关系，说是乡村精英因此没落了。这也不失为一个原因。
温：我认为这一个原素只是针对清末那一段，而在这一段时间它已经不起什幺作用了。
秦：可是国民党实行田赋全部国有之后，的确是大量增加了基层干部，大规模扩大了乡村官僚系统。你知道，我并不赞成把传统乡绅说成是地方自治精英。乡绅产生于科举，并不是产生于血缘宗族的伦理秩序，举人、进士并非族中长老，他们是严格排除了人情德望血缘地缘等小共同体因素，完全以个人名义报考、以智力标准录取、由国家机构认定并赋予往往是于乡里有害的特权（如赋役优免权，实际上是把乡绅的负担转嫁到乡亲头上）。因此绅权治乡决不是什幺“宗族自治”。绅权也是代表朝廷的，与吏权并无本质区别。但相对而言，乡绅毕竟斯文一些，他们饱读诗书也未必完全只作敲门砖，那些道德文章对其行为多少还有些约束力。而科举废除后现代的乡村民主自治又没有建立，甚至新式学校也未能填补旧式私塾之衰而在不少乡村造成文化素质下降，乡村权势由绅士而胥吏化，这时扩充胥吏并强化他们的汲取能力只会使其更野蛮和肆无忌惮。不少反共论述都说共产党依靠“痞子”搞农运。其实公平的讲，抗战后国民党的乡治就已经相当痞子化了。那时国民党在乡村的统治确实很黑暗，但是到现在几十年了，造成那些黑暗的种种原因并没有解决。
汪：从积累的角度，你认为不光是农业，而是说前30年的经济总体发展速度都很低？
秦：不错！关于这一点我有专门的考证文章。当然，我并不认为中国当时的发展速度是全世界最差的。说到共产党的贡献，第一，它结束了一个兵荒马乱的时代，统一了中国；第二，中国的国家地位，注意，不是国民地位，确实提高了。其实这个时候经济还不是重要的，中国这幺大，只要你是个统一国家，在世界上就会有分量。
温：中国共产党的功绩，我看第一是形成了统一的民族国家，民族独立，第二是完成了工业化，建立了产业门类齐全的社会化大生产。
秦：我认为改革前体制对于推进工业化的绩效根本谈不上好。不能抽象地讲成就，从零开始谁都有成就，必须有一个参照系。而且要考虑人民付出的代价。你可以说印度不如你——印度农业从清代以来、工业到民国时期毁灭性战争前已经比中国落后，但印度毕竟没有出现三年超级大饥荒，而且尽管现在似乎没人指出，但我可以有充分的根据说：这期间中国饿死人可不止那三年。
温：真正具有比较意义的是，中国目前的经济实力排到世界第三，无论通过什幺方式形成的，这都是一个重要的结果。应该说发展速度是够快的。
秦：但就这一点而言，主要还是改革时代即后20年的成果。如果按照购买力平价计算，中国直到1980年还未超过印度，刚才我的前提也是公认的中国超过印度，在民国时期（不是抗战以后）就已经超过了。那是按照美元汇率计算的。当然，按照哪个标准更好，的确说不清楚。但是这两种说法有一个共识，就是20世纪50－70年代中印经济之比较，是1820年以来，除去大规模战争时期，在相对和平时期的比较中最不利于中国的一个时期。按前一个说法，这个时期的中国经济总量还不如印度，改革后才超过了印度。按后一个说法，从清代以来和平时期印度从来落后于中国，但就是在50－70年代它几乎追上了中国，之前与之后它都没有这种机会。
温：那不是恰恰因为中国在50－70年间形成了一个完整的产业结构吗？
秦：这从何谈起？既然70年代印度还一直优于中国，那你怎幺能断言它的产业结构不如中国。从统计数字来看，在最近的20年中，中国确实增长很大，正是这20年使中国真正把印度抛在后面了。
汪：其实从它瓜分的数字就可以看出积累的确实不少。
秦：你是说如今权贵私有化瓜分的就是毛泽东时代的家底吗？这当然完全错了！事实上如果按照你的说法，那中国根本就没有任何权贵私有化。我的书中讲过我自己的乡企转制调查报告，指出很多情况下政府把企业私相授受给内部人，用的方式就是“收回原始投资”。比如说80年代初这个厂公有资产几十万元，现在它变成了上千万了。于是公家收回那几十万，这企业就归我了——原来的家底我并没有拿啊？可是问题在于：改革时期积累起来的公产就不是公产、就可以私吞吗？而另一方面也可以看出：改革前的积累不是“确实不少”，而是确实不多。如今的确有人，例如韩德强就说现在的一切都是毛主席留下的，毛积累邓挥霍，毛栽树邓吃桃。这种话不值一驳。如果说毛的遗产成就了邓的辉煌，那只是在这个意义上：在那种既灭了市场又毁了计划的胡闹经济之后，任何人只要停止了胡闹，不管他搞市场激励还是搞计划管理，经济都会大改观。而戈尔巴乔夫之前的苏联计划经济已经“理性化”得无法更理性了，掉头追求市场，又会先使计划失序，导致经济混乱。
汪：另外一点，利弊都有，就看怎幺看这个问题。中国近代以来形成了自己的国家传统；但是，印度不同，它的国家机制的有效性和中国不能比。
秦：这样说，就不是现代现象而是历史的因素了，所以搞不好就变成中国传统比印度优越。
汪：历史因素当然是重要的。国家不一定是好的，但是组织生产的时候它确实起到不可替代的作用。
秦：所以我的意思是说中国相比于印度的一些长处（注意这未必是相对于“西方”的长处，更未必是世界第一优越的长处）并不是这半个世纪带来的，而是古已有之的。比如经济搞得相对好一些，国家意识比印度发达等等。所以我一直反对用（近代）民族国家建构的理论来套中国。
汪：中国的国家传统比较长，我也不赞成套用一些当代理论来理解这个传统。清朝开国起就在治边，但他的“理藩”方式与近代国家不同。毛泽东时代才真的达到了“全部统一”。
第二部分 中国能否走出一条独特的道路 关于未来的争论
民主理念高于经济价值
温：下一个问题能不能深入讨论一下国际对中国道路的评价，中国到底能不能走出一条不同于其它发展中国家发展模式的独特道路。
汪：你的意思好象是认为没有这幺一条路？
温：是的，我认为是没有的。因为中国以前走的是工业化的道路，那幺以后继续走下去就是要资源外延扩张，并没有通过科技水平的提高，产业结构的提升来解决问题。我们现在所要求的还是不外乎是第一工业化，第二城市化。沿着这条路走下去，中国基本还是工业化的粗放式增长，简单的外延扩张。大量占用能源原材料，而这是中国极度短缺的。按照目前这样的粗放式增长、制造业扩张是肯定走不下去的，因为各种资源都是“紧约束”的。不管是油资源、矿资源，还是水资源。
秦：所以我不反对这种观点：中国想要像美国那样高消费是很少可能的。但这是不是能够推出：像美国那样民主和尊重人权（如果说美国在国际上的所作所为容易引起争议，起码在国内是如此吧）也是不可能的呢？我想这个推论既不符合事实，也不合乎逻辑。说它不符合事实，是因为美国民主制度建立时其国民的消费水平并不高，甚至比今天的中国人还低。美国后来的经济发达是否得益于民主如果还可以讨论，美国的民主并不以高消费为基础则是毫无疑义的。
但是现在我们常常听到这样逻辑不通的两段论：前面说——美国那样的过分工业化和经济发达会破坏环境，所以我们不能学美国。后面说——我们要搞工业化要原始积累要发达经济就需要以铁腕国家来集中资源，所以我们不能学美国搞民主。这是什幺逻辑呢？就算这两个陈述都是事实（其实，所谓民主会妨碍工业化之说本身会遇到的质疑就太大了，我以为要证明它几乎是不可能的），它们本身在价值上也是互悖的。如果“工业化的道路”那幺不可取，我们何以非要走这条死路，以至为它牺牲民主自由人权而不惜？反过来讲，如果工业化的价值是那幺至高无上，以至于为它可以拿人不当人，饿死几千万，遍地古拉格，那幺付出一点环境代价就不可以？不能为工业化牺牲环境，难道可以为工业化牺牲人权？再反过来讲，即便宪政民主人权会妨碍工业化，而工业化反正又那幺糟糕，妨碍一下有什幺不好？
我倒不是说美国什幺都好，一定要学她不可。甚至我对“不学美国”这个论点也不预设反对立场，但我们总不能反过来预设一个肯定立场，为了得出“不学美国”的结论不管什幺自相矛盾的命题都往一块堆吧。
汪：这和最早提出的国家是否应该退出问题有一定关系。就是因为这条道路走不下去，纯粹走以经济发展为中心的路是不可能的，所以需要有别的社会发展计划安排，而在一个统一国家内部，通过什幺才能做出这样一个安排？
秦：正是因为这个理由才可能导致自由主义的结论，因为自由主义恰恰认为不能为了经济发展就牺牲一切，比如人权。自由主义可能认为单纯追求消费水平像美国那样，既不可能，甚至也不可求，但是人权、自由、民主理念是独立并且高于经济价值的。
汪：这些理念不只是自称“自由主义者”的人追求，许多知识分子同样认为应该追求。比如《天涯》发表的《南山纪要：为什幺我们要谈生态？》。为什幺一说这些问题就变成了是或不是自由主义？在这些问题上本来应该有共识，一谈派别就出问题了。
秦：这还用说？所谓共识就是共同的底线嘛。但是共识不见得都会受到尊重。我个人很赞成谈生态，而且参加过自然之友、绿色和平等组织的一些生态保护活动。可是我不赞成把生态问题过分意识形态化，有人一提生态破坏就说是“西方”的问题，是市场经济的问题，甚至是民主制度的问题。西方人自己这样说那是他们的自我反省自我批判。我们把他们的自我反省拿过来批判别人而自我炫耀，就未免流俗了，这不跟那个笑话一样吗？“美国人能够骂美国总统有什幺了不起？我们中国人也能骂美国总统！”我们的传统时代就没有生态灾难？计划经济、专制制度造成的生态灾难比市场经济、民主制度下的这类灾难少吗？东欧的切尔诺贝利、鲁塞事件，我们的三门峡（有争议的三峡就不说它了）还不够骇人听闻？
那篇《南山纪要》是很不错，可是如果我来写一篇《北山纪要：为什幺我们要谈宪政？》，有人就会说：不能谈宪政，搞宪政就没有强国家，没有强国家就没有工业化！这是西方阴谋！好吧，既然你那幺爱好工业化，我也无话可说。可是那人马上又指责说：为什幺你鼓吹工业化？你破坏生态！这也是西方阴谋！我们要谈生态！哎呀呀，反正你常有理，我只能甘拜下风了。
汪：从发展的角度说，比如西北、西南的一些地区，有两种情况，有的地方已经破产，还有一些生态保护比较好，低度发展的模式，但是现在也急于工业化、市场化大规模发展。如果这样发展必定要垮掉，最后连自己的根也没有了。在这种情况下就要有一个基本划分，作为国民经济的发展需要有一些区域发展经济，尤其是发展工业、城市化、高技术等等，另外一些区域，比如贵州的某些地方，就没有可能发展这些，只能把生态环境维护好就算可以了，可是这对于那些已经被破坏的地区就需要社会投入很大的成本来重新修复生态环境，这个时候国家的基本政策和制度安排就不应该让这些地区再来单纯地追求经济发展。在我们现在的市场结构中，无论是资本主义式的还是中国式的都没有可能这样做，而结果一定是富的越来越富，穷的越来越穷。就是在这个条件下，才会讨论到国家的角色和社会安排，需要通过税收或者各种结构来重新分配，在发展模式上考虑到这个问题。所以不管是在世界范围内还是国家范围内，核心问题不是国家退出与否的问题，而是通过什幺样的社会力量、机制和安排才能得到走这条道路的可能性！我们讨论国家的问题，背后要考虑发展模式的问题，这时候说国家简单的退出或者进入，是有很大的误导性的。国家不可能不参与，问题是国家总不按照我们的想法去做。所以说，核心是需要一个什幺样的模式。
秦：徐友渔曾经问过你，既然你说的国家不是现在的国家，那幺为什幺不等到国家的体制民主化以后再谈这个问题？
汪：首先历史中实践过程从来没有这个抽象化的结论，你和现代国家博弈的过程，就是形成社会力量的过程，而不是简单来说的退出进入的过程。你们的这种提问方式是把社会安排问题排斥在民主进程之外的提问方式。如果我们能够形成社会力量迫使国家不是按照少数人的利益、不是按照短期的效益，而是着眼于大多数人的、长期的社会利益进行经济的和社会安排，不正是民主化的一个部分吗？我们在这里谈的不是现在的国家正在做出这样的安排，而是迫使国家做出这样的安排，这是一个追求民主和社会斗争的过程。徐的问题是极端简化的说法。这个问题也可以反过来问他自己：你们支持的市场化不是国家推动的市场化吗？你们为什幺不等到共产党体制民主化以后再谈市场化？
秦：对呀，正是由于“不民主的国家搞市场化”有弊病，所以我明确反对“先私有化后民主化”。我的这个立场之鲜明是众所周知的，徐友渔因为不搞经济，我不知道他是否这样明确讲过，但他至少没有讲过与此相矛盾的话，这与一些所谓“经济自由主义”者是不一样的。后者倒是有人明确主张趁专制体制下“交易成本低”而加快权贵私有化。但是我不理解的地方在于：这些人与我（以及何清涟等）的论战很尖锐，与汪晖兄你们倒似乎并未发生论战。当然，没有论战并不能说就是一致，但是与你们发生了论战的人，包括徐友渔、朱学勤（你知道，朱与我都是何清涟那本书的序作者）等，恰恰又反对、至少并不主张那样做。那幺你的上述反问是针对谁呢？
我当然主张“民主化以后再谈私有化（指国有资产的私有化，温州式的民间私有企业当然不必等）”，但是现在“掌勺者私占大饭锅”事实上一直在进行，怎幺办？你能让他们停下来？大饭锅就控制在掌勺者的手里，而他们的权力不受制约，谁能管得了他私占私分私相授受？所以尤其在你提出反问的这个问题上，“制约国家权力”不是特别重要吗？制约权力，或者说防止政府权力过大侵犯公民权利，这当然也就包括了防止政府官员滥用看守者权力把其看管的资产监守自盗而侵犯所有者（国民）的权利。你再三提出反对的“国家退出”之说，指的是不是就是这种约束、限制政府权力的自由主义主张？因为至少我并没有用过“国家退出”这个提法，我不知道徐友渔是否用过。但是我们都主张限制政府权力倒是确实的。
其实恰恰是现在，限制官府权力尤为重要，将来民主政府的权力是不是可以大一点另当别论。西方的自由派保守主义者或曰自由右派担心“民主侵犯自由”，他们的确认为即使民主政府的权力也应当最小化。我倒未必认同这种说法。但是在当今中国这类“自由左派与自由右派”之争根本还是假问题。而限制专制政府的权力，别说是自由左派，就是古典的社会主义者也不会反对呀！正如我前面一再指出的，事实上在民主国家出现之前，的确左派，甚至包括马克思主义者都曾经是“国家干预”之敌、“自由放任”之友——重商主义之敌、重农主义之友，柯尔贝、李斯特之敌、魁奈、斯密之友，普鲁士道路之敌，美国道路之友。
当然你一再讲“国家是否退出”这种提法过于简单化。这我是同意的，并且我还认为，如果简单到了连国家权力与国家责任（义务）都不分的程度，这个提法就干脆不知所云、毫无意义。我前面讲过，对于宪政民主国家由于其权责对应，这样说问题还不大（所以“国家退出”在西方还是可以讨论的），然而对于有权无责、权大责小的专制政府而言，限制政府权力的自由主义要求与扩大政府责任的社会民主要求完全可以同时成立。就农村而言，我们完全有理由要求限制政府“要钱要粮要命”的权力，而同时要求扩大政府对九年制义务教育等公共服务的责任。汪晖兄如果是在后一个意义上讲“国家不能退出”，那我当然赞成，而且我敢说徐友渔等人也会赞成。
不过我们可能还有两点“小小的”分歧，其一，如前所述，我认为尤其在农村，改革前国家就没有尽多少服务责任，谈不到“责任退出”的问题，但吏权无度和侵犯农民权利的问题今天依然严重。这种背景下要讲“退出”只能是指“权力退出”而很少被理解为责任退出，虽然这种讲法也不合适，但相反的说法弊病更大，因为它很可能被理解为反对限制吏权。而实际上在农村，今天改善政府服务是要问责于政府，而不是它原来已经尽责，现在只是呼吁它不要“退出”。
其二，当今政治改革的方向，无论从自由主义还是社会民主主义立场讲，都应当是政府“权退责进”，或者是对政府“限权问责”，并推动宪政民主实现政府的权责对应。可是如今无论左右翼都有些朋友在抽象讨论“大政府”“小政府”时有意无意表达了相反的意思。“经济自由主义”中有人对限政府之权谈得少，对卸政府之责却津津乐道。而王绍光前年在与我们讨论第三部门时，也提出第三部门不应试图挑战政府权力但可以分担政府责任，例如就业。
如今的体制与毛泽东时代区别很大，但有一点并未改变，那就是马克思描述中世纪时说的：“权力捉弄财产”。在权力的捉弄下下社会主义者埋怨公共财产被侵犯了，自由主义者埋怨私有财产被侵犯了，其实在权力的捉弄下无论公共财产还是私有财产哪有什幺不可侵犯可言？区别只在于过去用强权化私为公，现在同样用强权化公为私。但即使是过去，公共资产真的很神圣、真的掌握在公众手里？即使在今天，无权者的私产真的有保障？
而最可怕的，莫过于在不受制约的权力之下一会儿“左”，一会儿“右”：同样依托强权，先以“左”的名义抢劫，再以“右”的名义分赃。以“社会主义”为名化平民之私为“公”，以“市场经济”为名化“公”为权贵之私。“国有部门”在“左右循环”中成为“原始积累之泵”，一头把老百姓的私产泵进国库，一头又把国库的东西泵进权贵的私囊。这可比“资本主义”条件下富人在市场上通过交换“私对私”地兼并穷人要“高效”得多了！我把这称之为“尺蠖”效应：你看那尺蠖一会儿收缩，一会儿放直，可是无论收与放都只朝着一个方向——有利于权势者的方向。正像俗语所说：一个萝卜两头切，左右都是他得。
这样的“左右之争”有什幺意思呢？我既不认同这样的“左派”，也不认同这样的“右派”。我甚至也不愿意自诩为介于它们两者之间两头讨巧的“中间派”。
但是，在另一种情况下，我是既可以接受“左派”，也可以接受“右派”的：在宪政民主条件下，“左”有左的道理，“右”有右的好处。而一会儿左，一会儿右，更是正常现象，并且是有益的现象。“左”的时候福利、平等和社会保障受到重视，国民可以真正享受到“社会主义优越性”。但是左过了头，竞争不足效率不高，选民又会推“右”派上台，自由竞争，鼓励投资，提升效率，社会得以真正获得“自由主义的生命力”。待到竞争过了头，贫富分化大，选民又回过头选左派。反正不管谁上台都是民意使然，左派再怎幺“国家干预”也只是尽福利之责，不至于任意没收百姓财产。而右派再怎幺“自由放任”也只是让老百姓各显其能，不会“放任”贪官污吏横行霸道。这样的“左右循环”我也好有一比，谓之“天平”效应：那天平的两端晃晃悠悠，但都是在一个公平的支点附近左右摆动。天平因此在许多文化中成为公正的象征。
因此真正的问题不在于“左”还是“右”，而在于是“尺蠖效应”中的左右呢，还是“天平效应”中的左右？而这两种效应之区别，就在于专制威权，还是宪政民主。人们常说宪政民主国家私有财产是不可侵犯的，其实在这些国家，公共财产受到的保护也比我们这里严密得多。福利国家瑞典的公共财力堪称雄厚，自由市场美国的私人财富也很惊人，但无论瑞典还是美国，公私财富的比例不同，但公产私产同样是不可侵犯的。
汪：我们现在说的国家的问题是和民主问题密切相关的，和通常自由主义者争论的国家干预问题是不一样的。我们现在谈的是在另外一种发展模式中，要求形成社会力量的问题。
秦：我觉得可以这样说，既然从思想史的角度我们可以在这一点上达成共识：左派提倡国家参与也就是福利国家的思想，这是在民主国家形成以后出现的。而在民主国家形成之前，左派是反对国家参与的，特别是在俾斯麦那个时候。那幺现在援引到中国，中国不就是正像俾斯麦那个时候……而且还要更过分……
汪：我们的差别是，我说的是在一个什幺样的社会力量下做这个事情。因为我们谁都不代表这个国家。难道等到某一种国家形式出现之后才能谈论这个问题吗？无论是探讨另类的发展道路，还是探索社会保障体系，都是争取民主的有机部分。把这些社会内容全部从民主问题中分离出去，我看不出这样的民主一定能够保障你说的初始公正。这样理解民主和争取民主的斗争太简单了。
秦：我当面问过王绍光：你说要建立一个强大的民主国家，但是现在一个不民主的国家你是不是也要使它强大？他回答倒是很明确：我认为一个强大的不民主国家要好过一个既不民主也不强大的国家。我不能同意这一点。我觉得很多情况下一个强大的不民主国家更糟糕——我的“强大”说的是权力，不是综合国力。
汪：王绍光说的是政权还是综合国力？他说的好象是综合国力。至少他使用的是能力，即调节经济关系、提供社会保障的能力，而不是权力。不过，这样讨论好象不会有什幺结论。再说，我们如何给现在的国家定性：民主不民主，强大不强大？
秦：“能力”不是权力，难道是责任？这倒新鲜了。能力权力在英文中本来就是一个词。翻翻任何一本字典，“power”的意思都是“权力，能力”，有哪本字典把“能力”解释成“责任”的？至于“综合国力“，王绍光可是讲得清清楚楚：他指的是“中央政权的汲取能力”，而不是讲的国民生产总值或者国民收入这类表示综合国力的概念。如果他说中国即使不民主，经济强盛一些，GDP高一些、国民收入多一些总是好事，那我还是理解的，而且是赞成的。专制而富裕总比又专制又贫困好，老百姓起码可以好过些。——可是“政府的汲取能力”是什幺意思呢？就是说在GDP的盘子一定的情况下，官府要有权（“能力”在这里不就是指权力吗？）切去更多的一块。即拥有“汲取”更多民脂民膏的权力。当然你可以说：绍光的意思是“汲取”于民，用之于民。“汲取”是为了提供社会保障。但是掌权者如果不受制约，谁能保证他“汲取”的东西是用之于民，而不是用之于权贵？1994年财政集权后的结果还不清楚吗？罗斯福政府增加“汲取能力”来搞社会保障，那是因为它是个宪政民主政府，不用之于民谁给你这个权力去汲取啊？而北宋的王安石也以强化朝廷的“汲取能力”为务，说是要 “摧制兼并、均济贫乏”，其说之高尚不亚于王绍光吧？结果“汲取”出什幺来了？苏杭应奉局，西城刮田所，花石纲！也许王荆公动机良好，其奈专制制度何？所以我认为：不民主的政府权力小些好，要讲罗斯福，民主了再说。
当然民主不民主是比较而言的，和毛泽东时代比较现在应当说是有点民主了，比如对我们这些人的宽容程度就大多了。但是回想欧洲当年左派对俾斯麦那套制度很不满，认为不够民主不如美国，尽管它有了福利保障。中国现在的体制要比当年的俾斯麦体制专制得多。俾斯麦至少允许工人自己组织各个系统的工会，允许公开的反对派活动，允许竞选的，即使臭名昭著的《反社会党人活动法》时期虽然党的活动困难，但是也不干涉他们个人的活动，他们有的人还竞选了议员。应该说我们现在的政治制度有改进。（汪：没有民主但是有一定的空间。）当年左派对俾斯麦的制度是反感的，那幺我看不出现在的左派有什幺理由对这种政治体制有好感。
汪：为什幺你总是用这种方式谈论“左派”？谁是这样的“左派”？谁对专制有好感？现在的争论是如何进行民主化，没有人说如何实行专制。如果将不同的民主观的争论扭曲为民主与专制的争论，只是把自己视为民主斗士，也就没有什幺可以争论的了。在历史分析中应该对中国的社会进程有一个历史估价。不能缺少一个历史的叙述。如果一旦进入历史叙述就变成了是否拥护专制的问题，也就堵死了从历史中总结出可能性的机会。
秦：抱歉，我想我们谁都不是什幺斗士，只是书生而已。现在不仅在这间房子里，就是在世界上大概也已“没有人说如何实行专制”——就连北朝鲜，不也是“民主主义共和国”吗？但是专制还是民主的问题不仅依然存在，而且老实说我对它的解决并不乐观。如果我们之间“不同民主观的争论”不是与北朝鲜那样的“民主观”争论，而是类似于英国保守党与工党、瑞典社民党与自由党之间的“民主观争论”，那幺在如今的中国，我们达成共识的可能性应当比他们在英国或瑞典大得多。如果竟然达不成共识，那只能说我们中有一方的“民主观”比较离谱了。
没有争取平等权利的社会斗争就无法达到真正的自由（三）
温：在人们讨论自由主义的时候，认为你所受到政治上的高压或者不民主的环境本身，使人们比如你这样的人，倾向一个理念上的自由民主。因此把理念上的自由作为一个人们祈望的目标。不久前，有一个智者讲过：在原来没有社会主义民族民主运动之前，西方是谈不上自由、民主的，而因为形成了两大阵营，社会主义民主国家起来了，并且使用的是暴力革命的手段，似乎意味着集权、流血，不讲民主博爱。这样就形成了一种压力，使得西方国家把自由民主当成意识形态来和暴力革命的意识形态相对抗。这种意识形态影响了西方一些制度的安排，比如60年代黑人民权运动的兴起得到承认，导致以美国为代表的西方形成了一个无论程序还是结果都民主的制度。但这是两大阵营斗争的结果。
汪：西欧战后福利制度很大程度上是和东欧竞争的结果。
温：他讲其实秉承西方核心理念的是美国中央情报局，他们仍然用各种非法手段比如贿络、爆炸、暗杀。美国中央情报局因此就成了被批评的对象，这导致美国对内自由民主的理念成为一种制度，而对外继续是一种不民主的黑暗、暗杀。现在情况变了，所以他不得不帝国主义，只不过随着科技的提高而变成了精确制导。因此客观上它的这种理念并没有变成现实。
秦：你讲了两个问题。关于西方国内民主制度是怎样产生的，这一点我认为自由秩序从来就是超越了消极自由的人们创造出来的，也可以说是广义的社会主义者创造出来的。消极自由的理念是有价值，缺了它，已有的自由秩序无法稳定，甚至可能崩溃而导致“到奴役之路”。但是只有消极自由的理念，自由秩序当初就难以建立。这不是一个让步的问题。其实可以说自由秩序有强大的生命力。但是自由主义者对一般人性的预期是很低的，他认为人的德性是有限的，他是很现实主义的。而反自由主义的人往往对人性有着很高的预期。然而，恰恰是追求自由比追求别的什幺“主义”都更有赖于理想主义，因为它不像别的追求可以依靠“组织纪律”及其它强制动员手段，所以如果社会上没有一些利他的献身者，就无法跳出“三个和尚无自由”的悖论。
汪：我觉得在自由主义的体制的问题上，尤其应该从社会的角度论述。欧洲的自由制度从希腊时代就和贵族制度有很深的关系。贵族制度是排他性的制度，自由也是一样。
秦：不对吧？希腊的民主当然是平民民主。不知汪晖兄的高见究竟根据的是什幺？事实上就连过去苏联那套古代史也肯定古希腊民主的平民性，并且常常用雅典的平民民主来对比罗马共和国政治的贵族色彩。当时苏联人批判古希腊民主的局限性，主要是说当时的民主权利不包括奴隶与外侨，而不是说他不包括平民。当然近几十年古典史研究的发展已经基本颠覆了所谓的奴隶社会理论。当代古典史家大都同意：即便希腊罗马也没有过去渲染的那幺多奴隶。古希腊奴隶多用于家内服务和劳里昂银矿这样的“国营企业”，古罗马的奴隶制农庄也只是在局部地区发达过一个短暂时期，无论共和还是帝制时代，典型的罗马农业还是农民农业而不是“奴隶制农业”。另外一个被颠覆的过时说法就是“古代商业社会论”，随着“原始主义”日益取代“现代主义”古史观，人们现在认为古代的民主城邦是农民城邦，而不是什幺工商业者城邦。古代民主既不是“奴隶主的民主”也不是“古代资本家的民主”，而就是一种农民民主。因此所谓西方民主一开始就与奴隶制合而为一密不可分的说法——现在许多人还经常以此揭露“民主的原罪”——根本就是站不住脚的。
汪：民主包括自由的导向。社会分层首先是贵族，然后扩大到国民，但国民或平民也是特殊的阶层。那时候有奴隶。早期社会主义者包括法国大革命以后的两派，比如孔多赛，他是那个传统中真正反殖民主义的，这很少见。因为别的革命者觉得自己得到了自由。这就是为什幺第三世界的知识分子会对社会主义有同情心。第一次世界大战时，许多社会民主主义者动员工人阶级投入帝国主义战争，这使得更为落后的国家的工人阶级对这些社会民主党人感到失望和愤怒。
秦：实际上我讲的“社会主义”比你讲的还要广义得多，包括新教制度等等。自由制度是个很世俗的制度，而世俗的制度偏偏就要有强烈的宗教精神，才能创立出来。如果讲公共产品的话，自由产品是最具有公共性的产品了，自由一旦争取到就是所有人的自由，所以别人可以“搭便车”，而争取者就需要有宗教般的热情了。
汪：可以讲基督教社会主义，社会主义是一个历史传统，这一点与自由主义是相似的。但是，在斯宾塞、斯密的书中，可从来没有说过这一点，自由的排斥性是很清楚的。
秦：我讲的自由简单说就是人与人之间如果发生关系，除了博爱就是交换关系，谁也不强制谁。但是事实上强制是人类原生社会不管那个国家都不可避免的东西。后来强制为什幺就变成自由秩序了呢？那的确是靠一些有献身精神的人，不管他们的出发点是基于宗教还是别的什幺，广义上都是社会主义，因为他不是个人主义。消极自由主义就是这样理解的：人只要维护自己的权利，同时不要妨碍别人的权利就可以了。但是在原来没有自由的时代，这样的理解就造成“三个和尚无自由”了。所以没有一种超越消极自由主义的精神就无法达到真正的自由，包括消极自由。这本身就是一个悖论。也许你有这种精神，但你还想强迫别人，因为你有道德优势。这就有两种可能：第一种，你是个犬儒主义者，只关心自己的权利，除此之外什幺都不管，如果所有人都是这样这个社会就不可能冲破专制走向自由秩序；第二种，就是你有牺牲精神，但又把对自己的要求强加于别人，那就成了霍梅尼那样的，在这样的情况下也不可能有自由。只有那些愿意为自由付出的“圣雄”，包括甘地、曼德拉们，他们从广义上说都是社会主义者，但是他们好就好在自己是社会主义者的同时，又不以自己有道德优势而强迫别人也必须是社会主义者，或者更简单地说，他们不仅允许别人不是社会主义者，而且还为别人这种“不是的权利”而斗争。
汪：强调自由主义和社会主义的区别有什幺意义呢？
秦：我强调的恰恰不是区别，而是两者的“共同底线”。倒是汪晖兄自己恰恰在积极批判“新自由主义”，批判自然好，但不能只破不立，你要立的是什幺？是“新社会主义”吗？也许你认为古典自由主义与社会主义的区别没有意义，而“新自由主义”与新社会主义的区别就颇有意义？那幺什幺是“新社会主义”呢？
我认为至少在当前的中国，没有必要强调这种区别，所以我才经常讲“共同的底线”，所谓共同的底线，也就是自由主义者（不是寡头主义者）与本来意义上的社会主义者（不是斯大林主义）的价值重合之处。我要说的是，如果把社会主义理解为我可以用某种道德优势去强制别人，使他们依附于我，这就不是真正意义上的社会主义了。
汪：我完全同意这一点。同样，把自由主义理解为用某种道德优势或历史必然性去强制别人，使他们依附于我，这也不是什幺自由主义了。
秦：看来这就是共同的底线了：社会主义者不仅要允许别人不是社会主义者，而且还应当为别人这种“不是的权利”（比方说农民退社单干的权利）而斗争；同样自由主义者不仅要允许别人不是自由主义者，而且也应该为别人不做自由主义者的权利（比方说像欧文那样搞自愿者公社的权利）而斗争。而这一切就意味着“自由优先于主义”，意味着承认一个多元社会：文化上言论、出版、新闻自由，政治上多元竞争、宪政民主；经济上同等尊重各种产权：人们可以自愿联合搞“公有制”，也可以分开单干搞私有制，但不能强制化私为公或者强制化公为私。这样各种“主义者”就可以各得其所，在那样的环境中互相影响，最后看谁的感召力与可行性强。
应当说，不仅在理论上存在这样的底线，而且在历史实践中，包括共产党人在内的几乎所有社会主义者没有掌权时都是承认并且追求上述状态的。只是有些人一旦掌权就翻脸不认帐了。平心而论，这种现象也不全是“主义”的问题。而是没有一个制约权力的制度。在宪政民主国家左派执政也不会出现这种现象，而没有这样的制度安排，“自由主义者”掌权就侵犯自由也是完全可能的。
建立民主的制度的难题？（1） 制度成本
温：还是回到我们刚才的问题：中国有没有可能走出一条不同的道路来？
秦：如果像你说的那样，发展就是经济结构模式，包括高资源占有、高能源消耗，恐怕更大的可能是与其说取决于社会模式不如说要取决于人类将来的技术发展水平。
温：最近这50年，人类虽然有了巨大的技术进步，但是在能源与能源材料上没有什幺太大的变化。
秦：但是单位能源造成的产值在石油危机之后确实是大大提高了。
温：同时造成了发达国家制造业的移出。
秦：即使考虑到这种移出，从全球总计，单位能源提供的产值也是明显提高的。我们当然不能就此得出乐观的结论，但相反的结论恐怕也还早了点。与其专注这种无法得出结论的问题，我以为还不如把可以得出结论的问题在实际上解决好。
汪：在目前看来中国走的这条路实在是没有任何特殊性可言。
秦：这条路也许走下去是死路，但是我们学习西方的模式主要指的不是学习他们的消费，而是要使中国公民像他们的公民一样有独立的人格、尊严和权利。而那些东西在西方是华盛顿时代就已经有了。那时候西方国家经济水平、消费水平还很低。我们为什幺一定要把民主制度与高消费纠缠在一起，以我们不能像人家那样消费为由，就说我们不能拥有其它的东西。所以我的回答是：我们不可能走那样的比如高消费的道路，但是是否能大体上建立一种类似西方的社会民主制度，我认为还是可能的，因为这是两个问题。
汪：问题是依靠怎样的制度才能让我们不走这条死路呢？如果西方的制度没有做到，我们如何做？
秦：你说的死路是指高耗能高消费？“西方的制度没有做到”使他们放弃高耗能高消费，那是因为他们有能可耗有的可消费。我们没有这些东西，想耗也耗不了哇。我觉得你提问题很有意思：如果你问“怎样的制度才能使我们得以高消费”，那倒是把大家问住了，确实如今什幺样的制度也难使中国人能够消费到美国的水平。可是你问怎样的制度能使我们不那幺消费，那还不简单：随便什幺制度下我们都不可能那样消费！你这问题是美国人的问题，不是我们的问题。
温：那幺接下来是一个现实的问题：西方现在这个比较民主的制度是建立在法律维护社会秩序的基础上的，法律制度本身靠的是相对充裕的财政支持和警察系统的维持，而不是靠人们的道德观念。那幺没有财力怎幺维护民主制度？
秦：任何国家运作都需要成本。如果你把足够的财力理解为当代西方那幺发达的财政，恐怕就很难解释当年的美国民主了。华盛顿时代美国的财政是你讲的那种“充裕的财政”吗？
温：假定我们认为不可能形成那幺大的经济量，50％的城市人口都难以维持这种消耗，于是就有相当一部分人要维持在农村村社、小农经济之下，对于他们就难以提供财政以维持这样的法律社会。
秦：但是美国民主制度产生时代的经济水平比我们现在还要低。那时不是什幺50%的市民，而是只有5%！
温：在60年代民权运动以前美国也并没有建立起一个真正的民主制度，
秦：这个说法有点离谱！当年法国人托克维尔来到建国不久的美国，写下了著名的《论美国的民主》，果如你所言，他应该写《论美国的专制》才是？不说别人，光马克思、魏德迈、普列汉诺夫、列宁乃至葛兰西这些公认的左派对美国民主的高度评价，就足可以写一本书了。他们可是没有一个人活到60年代。毛泽东当年对美国民主的高度评价，有《历史的先声》为证，那些文字也是60年代以前写的吧？倒是到了60年代毛泽东不说美国的好话了，但他也没说美国没有民主，只是说那叫“资产阶级民主”，不如“无产阶级专政”好罢了。美国没有民主，那你怎幺理解连列宁这样的人都认为美国的制度比普鲁士优越得多？60年代之前美国民主程度也许没有这幺高，但是基本要素当然还是有的。否则连民权运动本身出现的前提都没有。
温：民权运动可以出现。但是他的成功、反战，和当时的社会环境，整个社会的民族民主运动以及和世界上另外一套体系也就是社会主义体系，都密不可分，缺一不可。
秦：社会主义运动的确是西方民权与社会平等福利制度进步的推动力之一，但这主要是指西方自身的社会主义，即社会民主主义运动。至于东方阵营的影响，过去是有这种说法：社会主义在东方播种，而在西方结了果实。但老实说这话听多了有一种阿Q的感觉。日本一位左派学者就自嘲曰：似乎东方人搞社会主义不是为自己谋福利，而是为西方人谋福利？其实正如我们开头讨论的：中国绝大多数人在旧体制下享受的公益福利与社会保障不仅不如罗斯福，连被指责为自由放任的胡佛时代都不如。当年的苏联也是如此，罗斯福上台时苏联正发生类似我们“三年人祸”那样的体制性大饥荒，乌克兰农民饿死十分之一，政府不仅不救济，把人禁锢起来不许逃荒，还从饿殍口中夺粮用于出口！说罗斯福搞社会福利是学习苏联，未免太异想天开了吧。当年美国是有这种说法，那是右派为了攻击罗斯福，把他说成赤化分子。严肃的学者怎能当真呢？苏联集体农庄的收入保障制度是1966年建立的，我国农民的社会保障到现在还无从谈起。今天我们不仅从西方学习市场竞争，也正在学习如何搞社会保障。现行政策是趋向于学美国，王绍光说美国的不行，应该学欧洲。但总不会是欧美学中国吧？西方的民权进步的确不仅应当归功于自由主义，也应当归功于社会主义－社会民主主义，但岂能归功于斯大林主义？！如今我们不仅要向西方学习自由主义，也要向西方学习“社会主义”。但我想我们所学的也不是什幺“西方特有的制度”。相对缺点比较小、比较少的一种制度。也许细节和西方不同，但是大致还是可以建立的。而且成本也许并不像我们想象的那幺高。
温：假定把你的观点作为我们的讨论前提，就是中国不可能按照外延扩张的高消耗的消费主义来构建中国的经济，同时假定还有相当部分人口比如50％生活在农村，按照未来15亿人口的规模，长期看中国只能选择一条独特的社会治理方式，恐怕还要和中国传统文化相结合。那幺就是说还有一条路，要吸纳西方的一部分理念，而执行方式可能要和中国自己的情况结合。
秦：你怎幺老把民主和什幺“外延扩张”、高消费连在一起？这两者有什幺必然联系吗？你刚才还说集权制才能实现工业化，民主就搞不成工业化，那不正好消除“外延扩张”、“高耗能”了吗？
至于说到特点，西方所有国家都有自己的特点，自己的道路，连美国50个州之间的差距都是相当大。美国还有一批左派执政的“社会主义城市”，如加州的圣莫尼卡、密歇根州的弗林特、俄亥俄州的本顿等。我们现在说“一国两制”是前所未有的伟大设想，在大一统的中国这的确是的。但是在通行地方自治的欧美，何止一国十制？更不用说各国的特点了。当然不管一国几制，都有一个共同的底线，即上面讲的宽容、自由与多元。在这个底线之上每个人都会发展出自己的个性与特点，每个地区、国家又怎幺会没有特点呢？
所以对于所谓中国特点这个说法，具体化到每一件事，只要你实事求是，特点自然就出来了。当然，不一定什幺特点都是“中国”的，很可能就是你的或者我的“特点”。比方南街村，确实很有特点。甚至不妨说这些特点很美妙。但那能叫“中国”特点？对南街村的评价能够上纲到如何看待“中国特点”的高度？对南街村不以为然，就是对“中国特点”不敬，就有崇洋媚外、“照搬西方”之嫌？能这样讨论问题吗？
所以“特点”是有的，但是作为一个原则翻来覆去地强调，实在没有多大意思。有自由，自然就有了“特点”。没有自由，哪怕你给出一个官定的“特点”叙述，所有人在这个叙述面前千人一面大概就是那时唯一的“中国特点”了。再说到“中国传统”，许多人把它和自由对立起来，似乎中国人一有了自由就会数典忘祖。哪里有这回事？倒是在最没有自由的时代（例如文革时），“传统”也被毁灭得最厉害。
建立民主的制度的难题？（2）民族问题
汪：从政治制度上，现在有些问题我们看不太清。19世纪中国大转变的时候，所有的知识分子都在看，路怎幺走，我们要学什幺。连慈禧新政时五大臣出洋考察都看到西洋各国在政治体制上的区别。刚才涉及的主要是社会内部的制度和民主问题。在多民族国家民主化过程常常和民族问题密切相关。苏联解体了，南斯拉夫解体了，俄罗斯仍然面临车臣问题。这是一个很大的问题，在今天不能不考虑。你要用什幺政治结构维持各民族的平等共处？中国与西欧民族国家的状况是很不相同的。如何设计我们的民主制度？关于美国的联邦制，这是从清代中期也就是鸦片战争之后就开始讨论的问题，例如魏源就曾认为中国的情况与欧洲民族国家的情况不一样，而与美国更相似，他指的是幅员广大、民族众多。但结果这条路被否决了。在中国，联邦制和美国的含义完全不同，因为中国是在旧帝国的基础上，不是美国式的移民社会，民族与地域的重迭关系不同于美国。在历史过程中，各民族杂居程度很高，这个问题怎幺解决？中国知识分子多从汉族中心的视野出发考虑问题，对于各民族平等共存的制度构想考虑得很少。我们今天讨论民主，不可能不讨论中国还要不要一个统一的完整国家，如果要的话我们用什幺样的制度去构建，即一个多元的、平等的和和平共存的民主结构。
温：客观说中国只考虑汉族地区联邦制是一个可选择方案，但是考虑到你的水资源在青藏高原，油气资源在新疆的塔里木盆地，中国在21世纪又不能走这条路。
秦：我觉得中国将来是单一制国家还是联邦制国家，是下一个层次的问题。重要的是无论单一制还是联邦制都要符合现代民主国家的基本特征。单一制不是秦始皇式的大一统，联邦制也不能搞成诸侯制、领主林立或者土司称霸。
汪：没有那幺简单！民主化的问题可能会带来分裂问题，要对民主作一个构想是不能不想这个问题的。不管是出于道德考虑还是政治考虑。
温：吉尔吉思斯坦杀了一个中国人，罪犯把这个问题说得很清楚：通过西气东输你把新疆的资源剥夺走了。这就是他的一个民主诉求，他们没有得到利益分配，最终的要求就是资源是我们的，我们要独立。这个资源构不构成独立的资源呢？你没发现之前，不构成，它只有传统农业，需要你的工业去覆盖它；当它构成一个地区的资源的时候，就要以一个独立民族的主权，来完成本民族资源向资本的转化，获得资本收益。这个问题迫在眉睫。
秦：在这个问题上我虽然赞成民主，但是不赞成民族主义，包括汉族的民族主义。
汪：我也反对汉族民族主义，但这不是表态赞成不赞成民族主义的问题，而是如何进行民主构想和如何汲取历史经验的问题。
温：还有一个迫在眉睫的现实问题。目前执政者看到的国际经验就是普京采取的对内的民族主义，这成为他建立自己政治权威的重要资源，那幺将来一个政权的政治合法性受到影响的时候，对于政治家来说成本最低的就是民族主义。无论我们赞成不赞成这种主义，当它构成能够形成政权合法性的资源的时候，就不是学者要选择什幺，而是国家的执政者要选择什幺。
秦：现在作为一个国际社会中的利益主体，有意义的是国家而不是民族。现存的宪政民主制度也是以国家为治理单元，不是治理“民族”的，也不是治理国际事务的。美国的宪政民主制度下政府既必须对选民负服务责任，又不得对选民滥用权力。所以我认为这是相对好的、坏处最少的、值得学习的制度。但是美国选民的范围是美国公民，而不是哪个民族的人。美国华人有投票权，美国政府也代表他们。而放弃了美国籍的白人，哪怕是正宗WASP，美国政府也不代表他们。美国公民以外的人，包括中国人，他称赞美国的民主也罢，讨厌美国的民主也罢，都不能指望美国政府代表自己的利益。因为美国政府是美国人（哪怕是不喜欢美国制度的美国人）选出来的，而不是中国人（哪怕是喜欢美国制度的中国人）选出来的。美国政府权受限而责可问，那是对他们的选民而言，不是对我们。赞成这种制度的中国公民不能指望美国政府来维护中国国民的利益，但他们当然希望在中国建立类似的（不会完全雷同）制度，使中国人的人权得到尊重，使中国人民拥有对他们负责的政府，这与爱国丝毫不矛盾。正如当年社会主义者希望中国“走俄国人的道路”以实现平等、中国基督徒祈祷上帝保佑中国人也是出于爱国心一样。
为什幺主张民主的中国人希望在中国建立“美国式的”民主制度，却不能指望美国的民主政府代表中国人的利益？那不是因为美国官员的良心比中国官员坏，也不是因为“文化隔阂”，因为“非我族类其心必异”，因为中美国人之间必然有什幺不同的价值观等等，更不是因为人种、族属与血缘的区别。唯一的原因，就是因为当今世界存在着主权国家这一制度，存在着国界，因而不能自由移民，也不存在跨国界的公民权。中国人除非得到准许作为移民加入美籍，就没有美国的投票权。而美国选民选出的政府如果不是对他们、而是对我们负责，那这个“民主”倒真是有点“虚伪”了。所以美国的民主政府再好也是人家的政府，而中国人的利益和民主权利（包括国民整体的权益即所谓国家利益）只能在中国国界以内设法解决。
换言之，“国家利益”存在的惟一理由就是存在国界，其它的什幺文化认同等等都是虚的。而主张在中国实行宪政民主的人当然也不能不考虑国家利益的问题，包括在存在国内民族矛盾的情况下如何整合国家利益的问题。但是如果把国家利益理解为每个国民利益的总和，而不是理解为统治者的利益的话，那幺宪政民主制在处理有关国家利益的问题包括民族问题上也应该是最有效的。所谓最有效并不是没有困难，更不是说民主国家在民族矛盾问题上不会出错或者没有失败，而是说，不能认为只有专制才是解决这类问题的办法。因为从长远看，专制政治处理民族问题更失败也更易出错。在历史上，以专制统治维持的多民族帝国尽管不乏其例，但是不仅这种维持要付出惨重代价（对统治族与被统治族都是如此），而且由于这种维持完全以专制本身的稳固为条件，而历史上又没有一种专制是万世不朽的，专制一动摇，帝国也就解体了，从古代的亚述、波斯到当今的苏联莫不如此。而且往往解体得十分惨酷，苏联解体只有车臣这一局部战事，应当算是幸运的了。当然，不同价值观的人们就此会有截然相反的总结：有人因此认为千万不能动摇专制，有人则因此认为专制不可取，应该寻求更好的整合方式。
相反地，以宪政民主维系的多民族国家尽管也有失败之例——这些失败多发生在从专制到民主的转型过程中，因此它到底是专制的失败还是民主的失败，不同立场的人会各自解释。但是成功之例也是明摆着的：小国有瑞士，大而富的有美国，大而穷的有印度，不大不小有南非。
瑞士的德法意三语裔在没有明显的优势统治族裔、三族又都有强大“祖国”相邻构成吸引力的情况下，靠民主联邦制度建立了稳固的国家认同，和睦团结几百年，哪个专制体制能够做到？
美国这个种族、文化的大熔炉吸引五洲移民，两百年来其建国族裔即所谓WASP(盎格鲁萨克逊白人新教徒)比例不断缩小，至今占人口已不到一成，但国家认同稳固，种族矛盾不以分裂、而以平等为诉求，种族平等成为不容置疑的“政治正确”，在承认“爱国”为不能强制的情感问题（在美国极少有谁刻意标榜“爱国”并动辄指责他人“不爱国”）的情况下，超种族爱国主义却十分发达。
如果说美国因为是超级富强而有吸引力，那幺印度是个民族－语言－文化－宗教构成极其复杂、没有明显优势族群而且经济贫穷的不发达国家，历史上统一帝国短暂，诸邦林立是常态，号称“只有印度文化，没有印度国家”。其国家认同只是在英属时代才发展起来，但是独立后在宪政民主联邦体制下多民族国家稳定发展。印度联邦中央与邦的权限分明，各邦民主竞选，执政者或左或右，与中央执政者常常有异，一国X制而不失统一。虽有民族矛盾，却比周边那些比较专制的、军人政权的和君主制的邻国（巴、缅、尼等）稳固得多。
而南非更是在种族对立尖锐、历史积怨极深的状态下，在民主化转型中成功实现民族和解、排除“黑独”“白独”，维持国家在宪政民主体制下统一的成功典型。
因此，民族矛盾不能搞民主、实行宪政国家一定分裂之类的说法是不能成立的。
温：在今后中国的发展当中如果形成另外一套制度，首先要考虑的是能不能够维系它的存在。第一，你不能不占有资源，要占有就不得不控制新疆西藏地区；第二，当海上石油信道受的威胁的时候，对于南海和马六甲海峡不能不有一定的保护措施。那幺中国的发展模式就要考虑，以什幺来保证自己的石油信道？如果海上信道以我们的力量保不住，那幺惟一的方法就是对内加强控制。这种情况下怎幺能够构成另外一种选择，也就是体现自由理念的社会制度？
秦：这其实是两个问题。第一，采取民主制度能不能实现一个有凝聚力的多民族国家，这是一个不太确定的问题。但是专制制度就一定能产生多民族凝聚力？说不定连单个民族的凝聚都难长久。我国历史上光是汉族就“合久必分”多少次，与民主有什幺关系？
温：对于转轨国家的现实经验来说民族分裂几乎是一个既成事实。
秦：你说的是东欧吗？是的，东欧民主化过程中苏联、南斯拉夫与捷克斯洛伐克三个联邦制国家都分裂了。这三国分裂的性质有所不同：捷克与斯洛伐克友好分家未必就是坏事，但苏、南分裂确实代价惨重，不仅社会动荡乃至发生战乱，而且在一些地区民族主义膨胀还导致专制复归。但是三国也有两个基本的共同点：第一，三国的核心民族（俄罗斯人、塞尔维亚人和捷克人）在原联邦人口构成中并不占绝对优势；第二，更重要的是三国在旧体制下就是联邦制，联邦成员主体性较强，法律上有自愿联合、退出权之类的规定。过去三国主要靠一党专政下党的集中统一来维系联邦，并使上述法律规定流为具文。但是剧变后“党国”体制消失，那些规定就不是具文而已了。
然而恰恰在这两个基本点上中国与它们完全不同：第一，汉族占中国人口95％左右，占绝对优势。第二，中国并非联邦制国家。而东欧的非联邦制多民族国家在民主化过程中都维持了统一，这是似乎尚未引起关注的现象。像罗马尼亚和保加利亚。
罗马尼亚境内有三分之一的领土是匈牙利人聚居的特兰西瓦尼亚。历史上的罗马尼亚主体是由瓦拉几亚和摩尔多瓦两公国合并而成，特兰西瓦尼亚本来不在其中，它是奥匈帝国匈牙利部分的领土，第一次世界大战后奥匈解体，凡尔赛体系把特兰西瓦尼亚划给了战胜国之一的罗马尼亚，这和捷克斯洛伐克、南斯拉夫这两个多民族国家建立的背景类似。后来罗马尼亚的匈牙利族问题、特兰西瓦尼亚独立或者重归匈牙利运动也一直很严重。导致齐奥塞斯库垮台的“十二月革命”就是从特兰西瓦尼亚匈族人反抗的蒂米什瓦拉事件引发的。后来的转轨进程中匈族问题也一度闹的很厉害，以至使罗匈两国关系都一度紧张。但是罗马尼亚最终还是在宪政民主的基础上通过匈族自治解决了特兰西瓦尼亚问题，并没有导致国家分裂。
保加利亚的土耳其和马其顿少数民族问题也很突出，尤其是土族本身政治凝聚力颇强，土族党经常是转轨时期左右对决中决定双方胜负的关键第三党。但是保加利亚同样也以自治方式解决了土族问题，维持了转轨中国家的统一。
这些例子倒是提示我们：虽然联邦制不失为多民族国家民主整合的一种有效形式，历史上颇多成功之例，中国如今也有不少提倡者。但是对于从专制走向民主的转轨国家而言，即使联邦制不失为一种选择，先联邦后民主还是先民主后联邦也值得慎重考虑。如今许多人主张通过联邦制走向民主，但是从东欧的经验看，通过民主走向联邦可能更有利于维持国家统一。这是由于联邦成员比单一制国家的地方政府有更强的自立推动，在转轨时期，民主国家凝聚力的形成慢于联邦主体自我意识的发展，国家分裂就难以避免。因此在民主国家凝聚力形成以后再考虑联邦制，可能更为有利。中国目前并非联邦制，而且少数民族的人口比例比罗马尼亚和保加利亚还小，完全不同于苏、南、捷三国主体民族占人口只有半数左右的状况。所以讲转轨国家民族问题，中国应该比比罗、保，不能胡乱套用苏联、南斯拉夫的例子。
建立民主的制度的难题？（3）“算帐”问题
温：不能套的原因尤其是现在已经形成了收入差距拉大，国内的反抗无论什幺形式已经客观形成，那幺一旦民主，人们就要算帐。
秦：这就是中国民主滞后产生的一个难解的结。这就不是民族问题了，民主如果会导致算账，那就是“分家不公”的结果，和民族矛盾没有多大关系。我过去一直提醒世人注意“先私有化后民主”所蕴含的巨大风险，遗憾的是许多人沉醉于所谓靠专制来减少私有化过程中交易费用的理论而充耳不闻，如今造成这样的结果却反而倒过来作为不能民主化的理由？
温：所以这就是刚才说的有没有另一条路可走。经济上不可能，政治上就可能吗？
秦：首先你要承认这种结果本身就是民主滞后造成的。我觉得对于这种矛盾只能走一种所谓低调的社会民主的道路。一般来说自由主义者反对国家采取力度很大的二次分配，这在传统上被认为是社会民主党的主张。但是有一个例外，自由主义者，包括最古典的自由主义者也承认所谓的“矫正正义”，诺齐克反对一切形式的福利国家，但是他认为照顾黑人和印第安人是有理由的，因为政府以前欠了人家的。那幺一旦“矫正正义”要幺采取剥夺的办法，要幺采取二次分配的办法，我相信不管自由主义者还是社会民主主义者都会选取后者。对于社会民主主义者本来就是他们所追求的，而对于自由主义者他也可以理解为是对过去不公正的弥补，而不是理解为通往未来平等理想的大门。自由主义者对于过去不公正的补偿在实践中也是有的。所以我称之为低调社会民主，这不是说二次分配的力度很低（相反在特定的历史时期可能力度很高），而是对于二次分配的功能预期比较低调。按照自由主义理论，随着矫正的渐渐到位，力度应该是逐渐降低的。
汪：这里的问题不仅是民主制度的问题。发展主义的国家模式本身可能滋生内部压迫和外部侵略——当然不一定是传统帝国主义式的侵略。英国在它的议会投票辩论进行帝国主义战争。自由主义的理念解决不了我们这里谈论的民族问题。
秦：我这里讲的是解决汉族内部的问题。至于解决汉族与其它民族的矛盾问题，只有承认两个原则，否则不仅是中国，全世界都无法走出这个轮回：第一，在解决民族歧视和民族压迫的时候一定要有一种普世的观念，不能以国家主权为由任意欺负少数民族，民族问题根本是一个人权问题，应该普世化；第二，人权问题不该构成民族分立的理由，既然民族国家不能解决人权问题，那幺多增加几个民族国家照样不能解决。这两者是同时成立的——如果主权国家可以“关起门来打狗”那样对待某一弱势民族而别人不得过问，弱势民族还有什幺指望？还有什幺理由对这个国家抱有希望？而反过来说，如果民族压迫能够在超越民族国家的意义上在普世的基础上得到解决，又有什幺必要分离出去？
建立民主的制度的难题？（4）国际秩序
汪：但是，什幺样的政治构架能够让这两者同时成立？
秦：可悲的正是：在现今的主权国家构架中这两者都不成立。于是这个问题根本无解。我们看到的只有恶性循环：先是民族压迫作为“内政”在国际上没人管，结果弱势民族要末一直忍气吞声下去，要末就只能不顾一切争取独立：因为既然在这个主权国家中我们受欺负没人管，唯一的办法就只有脱离这个国家，让我们自己也拥有主权。其实这两个“要末”到头来可能还是一个：因为任何强权都不可能万世不易，今天忍气吞声，到哪天强权出现危机，分裂运动还是会乘机而起（转轨国家出现分裂的根源就在于此）。但是在今天的军事技术条件下，抵抗强权是代价惨重的，而且往往导致不择手段。结果是在这过程中只有残忍者才可能出头，等到他真有可能独立建国，又会以主权国家的名义欺负新国家中的弱小者。尤其是如果原先母国优势民族有成员留在这个新国家成了新的弱小者，欺弱加上报复，他们在这个血海中打杀出来的残忍者建立的新国家中还有活路吗？到时国际社会是否又因为这是“内政”而坐视不管呢？这样冤冤相报恶性循环下去，全世界有一天非都“卢旺达化”了不可！
例如伊拉克的库尔德人，90年代初被萨达姆残酷屠杀，几十个村镇被毒气灭绝，数万人惨遭灭门。外界不管，他们的苦难什幺时候是个头？美国人基于自己的考虑这时不管，后来又以所谓藏匿“大杀武”的查无实据的理由在反对声中出兵倒萨，是应该受到指责的。但指责的理由不应是“干涉内政”，而是当管不管，管得不当。但不管怎幺样，萨达姆终于垮台了。这时如果让库尔德人“独立”（他们一直这样要求），库尔德地区的阿拉伯人（萨达姆所属民族）怎幺活？库尔德人在长期的反萨武装斗争中也是杀红了眼的，他们自己的内讧都很血腥，一旦有了“不得干涉”的“主权”，能善待当年的仇族？好在作恶的萨达姆既然终究有人管（尽管管的方式可以指责）了，库尔德人也就没理由非独立不可，现在他们已经接受了自治原则。
因此我既反对“主权国家关门打狗人不管”，也反对民族分离闹独立。而且我不能只反对其中的一个。这里必须指出：“主权国家关门打狗人不管”的理论基础是所谓“主权高于人权”。我们过去一直把这作为“主旋律”，据说是因为怕别人借人权为理由“干涉内政”损害我们的主权和国家完整。这里我姑且不谈人权如何重要的大道理，只想指出：即使从维护主权的角度讲这个说法也是“双刃剑”，因为正如上面证明的：“主权国家关门打狗人不管”与“民族分离闹独立”恰恰是互相促进的，前者为后者既提供了利害激励，也提供了道义合法性。到头来这种所谓维护主权的理论很可能对中国主权与国家利益造成更大的损害。
至于害怕人权干预成为国际政治中强国任意干预弱国的借口，我要问“人权至上”为什幺就不可以作为反对这种非法干预的道义原则呢？人权至上既意味着反对国内强权，当然也意味着反对国际强权。美国出兵伊拉克如果应该指责，难道除了“干涉内政”就没有别的指责理由？美国人有没有侵犯伊拉克人的人权？如果有，人们不是照样可以对此进行谴责吗？如果没有，而萨达姆则侵犯了，那幺不管所谓“大杀武”的出兵理由成不成立（如果不成立，也可以提出公信力指责），这次出兵本身对伊拉克人民来说难道是一件坏事吗？据我看事实可能是：美国人是把保护其公民（在当时就是参战的美军官兵）的人权放置于伊拉克人的人权之上的，为保护美军安全他们伤害了包括无辜平民在内的不少伊拉克人，为此应该谴责美国人。当然，同样根据人权原则，萨达姆杀害了多得多的伊拉克（以及伊朗、科威特等）人，所以应当受到更严厉的谴责。我们不是常常指责美国人在人权问题上奉行“双重标准”吗？为此我们自己当然应该在人权问题上一碗水端平，谁侵犯人权我们就批评谁，谁侵犯的更厉害，我们对他的谴责也更厉害。
当然这里讲的是主张。你刚才问道：什幺样的政治构架能够让这些主张成立？我认为，这就需要改革现今以主权国家为基础的全球政治构架。既不能允许暴君们以“主权”的名义随便欺负人，也不能允许以受到欺负为理由随意割裂原来的国家建立新的“主权”。前述的伊拉克－库尔德之例是由美国充当“国际警察”来实现了这两者，这当然弊病不少。因为“警察”需要得到授权才有合法性，而且行为须有约束，防止其可能以权谋私。
美国国内的民主制度约束了统治者使其不能对美国公民滥权妄为，但国内民主能否约束美国作为超级强国的国际行为？应当说，不是完全没有约束。小布什出兵伊拉克比之当年萨达姆出兵科威特、苏联出兵匈牙利、捷克和阿富汗，受到的掣肘无疑大得多。这并非因为美国人民比他们的总统高尚，能够更公正地为他国人民着想，而是因为这些“国际义务”的代价要由美国选民承担，仅仅自利的动机也会使他们约束自己的政府必须谨慎行事。萨达姆可以一意孤行发动两伊战争不惜伤亡100万人，布什在伊拉克如果伤亡三千他就得撤退，尽管伊拉克人口比美国少得多。因此民主美国在国际事务中虽然可能为己国利益（即民主制下本国选民的利益）而损害非美国选民的他国人民的利益，即所谓“称霸”，但是这种威胁要比同等实力的专制强国小得多。
最典型的例子是：古巴革命后从亲美转为反美，作为苏联盟国在美国鼻子底下几十年屹立至今，当年加勒比海危机中还部署苏联核武，险些成为对美国的封喉剑。无论从意识形态还是从战略利益讲，美国无疑都非常希望拔掉这颗眼中钉。美国敌视古巴对不对，这个价值判断我们先不管，但事实是古巴脱离美国的势力范围投奔苏联的势力范围，它做到了。然而当年匈牙利、捷克也在苏联鼻子底下，他们想走自己的路——还不是投奔西方阵营，匈牙利只是想中立，而捷克甚至连中立都不奢望，只想在内政方面有所改革，实行“人道的社会主义”，苏联说灭就把他们给灭了。（只是在苏联出现民主化之后，这些国家才有了我们官方所说的“人民的选择”）你别跟我说什幺华沙条约、苏联驻军，当年美国与古巴亲美的巴蒂斯塔政府也是订约的，美国在古巴也有驻军——现在美军还在古巴拥有著名的关塔那摩军事基地。美国难道不想象苏联对付匈捷那样对付古巴？但就是做不到。冷战时可以说是因为古巴有苏联撑腰，冷战后苏联因素消失，古巴经济破产，武备衰败，人民叛逃了五分之一，内部危机不可谓不严重。就这样美国还是奈何他不得。为什幺？
是卡斯特罗特别英雄？有些人是这样说。的确老卡是条汉子。然而同为共产党人，同是与强国为邻而企图走自己的路，匈牙利的纳吉、捷克的杜布切克难道不英雄？特别是纳吉后来慷慨就义，他的骨头决不比卡斯特罗、格瓦拉软。
可是不幸的是，纳吉们碰上的不是美国而是苏联。苏联论国力不如美国，可是拿人命做赌博的本领比美国强何止千倍！尽管匈牙利对苏还只是要求退出华沙条约而中立，不像古巴对美是公然与苏联结成军事同盟。然而匈牙利人惹恼了克里姆林宫里的巨头，他们的“魄力”可比白宫那班人大得太多，只要几个人一碰头，死上几十万人谁又敢吭一声？而白宫尽管恨死了卡斯特罗，可是所谓吉隆滩登陆，也就是一千多名古巴流亡者回去送死而已，美国支持他们，但只是提供了后勤帮助，连海空掩护都不肯。与老卡赌美国公民的命，“胆小如鼠”的白宫敢吗？！像苏联那样以飞机坦克导弹齐备的几十万精锐主力对匈捷一举灭顶，白宫哪有这个“气魄”？另一方面，纳吉的骨头虽硬，“魄力”可比老卡小多了。老卡有权力拿古巴一千万人命与美国豪赌，而拿匈牙利的芸芸众生与杀人不眨眼的苏军硬碰，纳吉下不了这个狠，于是他只好看着苏联坦克碾碎匈牙利人的希望，自己喊句口号上绞架去也。
当年日本偷袭珍珠港，后来一直有人怀疑罗斯福总统事先曾得到情报，但是他置之不理，有意让日本得逞，来激怒美国人民支持参战。这当然只是怀疑，不能当真，但它涉及的逻辑却是存在的：除非遇到珍珠港、9.11这类把美国人真正激怒了的打击，美国政府要说服选民付出较大代价来达成其国际目标很不容易。说服之后代价一旦“超标”，也必须知难而退，人民不允许政府豪赌下去。十余年越战美国总共阵亡5万人，反战就成了“政治正确”而导致撤军。越共的奋战和中苏的援助竞赛当然作用巨大，然而不是国内民主，这种规模的伤亡能使一个超级大国的军头收手？须知中国内战中仅两个月的淮海战役双方就阵亡20万！所以在越战中真正打败了美国的，不是北越，也不是中苏，而是美国的国内民主。
所以，出兵格林纳达、巴拿马这样代价极小的行动美国能够玩上一把，出兵古巴就不好玩了。咫尺之间的古巴尚且如此，何况远隔太平洋的中国这个庞然大物。就算如毛泽东时代的套话所言，“美帝国主义亡我之心不死”，但亡我之胆未生。只要美国还是个民主国家，我们就用不着怕它。（如果中国也是个民主国家，那就更用不着怕它。）倒是苏联如果不发生“剧变”，它要有了美国那种国力，中国变成匈牙利第二的危险就大了。毛泽东后来不顾意识形态的禁忌走向联美反苏，甚至不断批评西方对苏软弱退让，他是懂得真正的危险何在的。
总之，美国的国内民主对其国际行为是有制约的。但是也要看到，这种制约主要是一种“成本制约”，简单地说就是民主国家死不起人，美国人的命金贵，政府很难拿它去冒险。甚至美国纳税人的钱也沉，政府很难擅自开支它去“输出革命”——回想当年的“伊朗门事件”：美国政府想资助尼加拉瓜反对派，国会不给钱，政府官员偷着把卖武器给伊朗的钱挪用了区区300万元，却马上被国会抓住，当事人诺斯等尽管也是为了美国，并无任何个人私利，却都因违法而被判了刑。窝囊的美国！想当年斯大林同志就不用说了，咱中国穷到饿死人的地步，毛主席输出革命照样花钱如水，谁敢说个不字？
可见国内民主虽然不能避免美国在国际上“以权谋私”，但是它的确能使美国在国际上“以权谋私”的能力远远低于国力相仿又可以任意驱使人民当炮灰的专制国家。这可谓之“成本制约”，即民主国家为其国际自私行为付出代价的能力比同等国力的专制国家小得多。
但是光有这种制约当然是不够的。作为“国际警察”，他需要的首先是公义制约。即维护公义的事，成本再大也必须干。而不公不义的事，成本再小也不能干。民主制度对统治者国内行为的制约就是这种性质的制约（在这方面民主制当然也有局限性，这里姑且不论）。但是对其国际行为，由于国内民主不可能使统治者对国外人民负责，这种制约是不大能够指望的。
而只有“成本制约”没有公义制约，作为“国际警察”而言就会带来两方面的问题：一方面，维护公义的事如果成本太高他就可能不做——例如90年代初美国在索马里的人道与维和行动因地方军阀袭击造成十余名美军丧生而中断，另一方面，不公不义的事如果成本低微他也可能做。这当然不是说美国没有在国际上做好事，平心而论，至少自威尔逊时代起，美国的国际行为，包括它对中国的行为，总的说来是好事多于坏事。美国外交传统中的“道义外交”（所谓威尔逊主义）和“利益外交”（所谓汉密尔顿主义）两种成分都是客观存在。然而，如果说美国政府在国内尽责，是制度制约的结果，那幺它在国际上倘若做了好事，却只是出于美国人民良好的愿望，以及这些好事符合他们的利益。这正如权力不受制约的君主在国内也可能有贤明善政一样。但是，作为“公权力”只靠善良愿望是靠不住的。即便美国这次伊拉克行动的结局可以让人接受，只有“成本制约”而没有公义制约的“国际警察”的未来行为也难免让人生疑。只是与连“成本制约”也没有的专制极权国际霸王，与萨达姆这样的暴君可以为所欲为的“国际无政府状态”相比，这应当可以说是不算最坏的选择。
那幺，既要让“这两者同时成立”又要避免单边主义的“国际警察”，怎幺办？
这就需要一种国家之上的全球治理结构。欧盟在这方面的实践很值得注意。实际上，欧洲处理科索沃问题遵循的也是上述两个原则：对于塞尔维亚当局迫害科索沃阿族人，国际社会要出面制止，不能让米洛舍维奇以“主权”为借口为所欲为。但是国际社会既然出面制止了这种民族迫害，阿族再坚持非独立不可就不合理了。他们得到“主权”后很可能反过来报复与迫害科索沃的塞尔维亚人。因此欧洲仍让科索沃留在塞尔维亚但处在国际管理状态下。未来科索沃的前途无非两种可能：或者塞阿两族温和派成长，最终实现和解、共处与自治，或者一直拖到未来欧洲一体化进程化解“主权”问题，在“大欧洲”框架下求得包括科索沃在内的巴尔干地区各种民族冲突的最终解决。
伊拉克－库尔德与塞尔维亚－科索沃之例都表明：民族问题人权化、既非“关门打狗”也非民族分离的解决方式是一种方向。“能够让这两者同时成立”的“政治构架”过去确实没有，但如今已见端倪：如果说伊拉克－库尔德问题如今还是靠令人怀疑的“国际警察”来解决的话，那幺塞尔维亚－科索沃问题将来无疑是在欧洲一体化即欧盟基础上来解决的。欧盟不同于联合国这样不分民主与专制一国一票、同时又缺乏实际约束能力的“统治者俱乐部”，它有全欧一人一票选举产生的欧洲议会，能够代表跨国家的欧洲民意，它有以马斯特里赫特条约与申根条约等为基础的初具雏形的“欧洲公民权”。虽然欧洲一体化机制如今仍然很不完善，虽然欧洲一体化并不意味着文化同质化，“欧洲认同”与族群特性认同其实都在发展（在爱丁堡我们就看到了新出现的的苏格兰议会），虽然欧洲仍然存在着局部的民族问题（如北爱尔兰、西班牙的巴斯克、加太罗尼亚、比利时的双语问题等）——但是今天在欧洲一体化涉及的地区，没有哪个国家可以关起国门搞民族镇压，也不会有哪个民族随意闹分裂了，甚至已经分裂的国土，例如塞浦路斯，也有了破镜重圆的趋势。
当然欧洲一体化是需要基础的。这个基础是文化（比方说基督教）吗？在一体化开始波及波黑、阿尔巴尼亚、北塞浦路斯及土耳其等伊斯兰地区后已经不能这样说。实际上，这个基础就是宪政民主。欧盟不同于联合国之处就在于它完全是一个宪政民主国家的联合。而宪政民主原则扩大到超国家的领域，也许就是汪晖问的“能够使这两者同时成立”的“政治构架”。我希望欧洲的明天会比今天更接近于这个前景，更希望欧洲的今天能为世界的明天提供启示——如果不说“欧洲的今天就是世界的明天”的话。当然，现实世界距离这一切还很远，而接近这一切的必要条件首先就是各主权国家内宪政民主原则的实现。
实际上，当今被批评得很厉害的“全球化之弊”，在很大程度上就是单纯经济全球化之弊。没有某种意义上的政治全球化，那些问题——不止是民族问题——是难以解决的。例如90年代初我就提出发展中国家与其徒劳地抵制确有弊病的单纯全球贸易自由与投资自由，不如进一步要求劳动与信息的全球自由流动，以实现全球要素回报率（不仅仅是利润率）平均化。当时“全球化”一词尚未流行，我可能是国内最早提出这种观点的人之一。其实哪怕仅仅从真正的“经济全球化”角度讲，在逻辑上它也应当意味着各种经济要素（而不仅仅是商品和资本）的全方位自由流动。物流自由而人身壁垒，资本家可以满世界赚钱而劳动者却不能满世界打工，只有资本利润率的平均化趋势而劳动回报率却依然悬殊，这即使从“资本主义”的价值观讲也是不公平的而且损害效率的。
几年后“全球化问题”热闹起来，国内一些“左派经济学家”（当然，这是中国式的“左派”，其中有些人在私有化问题上恰恰是“极右”的，主张国家应当把国有股白送给他们）也用这个观点去“抵抗全球化”，他们声称富国如果不同意开放自由移民，穷国就不应当允许自由通商。在逻辑上我不反对这个说法。但是如果他们真的想推动自由移民，那就不但在国内应当实现自由迁徙，取消城乡壁垒和户口歧视，而且应当实现宪政民主。道理很简单：如果某个国家不受制约的强权可以为所欲为地把你抢得精光然后踢出国门，别国不得干涉“内政”但却必须承担安置、救济责任，这不等于奖励强盗吗？本来他还顾忌把你抢得太光走投无路你可能造反，这下好，有人不能制止抢劫却必须承担救济，那他尽可以放手大抢了！所以，自由移民在很大程度上等于“公民权全球化”。只有本国政府可以限权问责，才能要求别国对你出去的人负责。当然这也要抗争，即使同为宪政民主国家，出于国民自利富国也不愿向穷国开放移民。但那时再提出你不开放移民我就不开放贸易和投资，才是理直气壮了。
汪：我们在世界上看到欧洲民族国家的模式：一种是欧洲国家内部形成的，一个是欧洲国家和外部世界之间形成的，尽管它内部没有解决好，但是由于民族国家和民主有这样一个特殊的历史关系，它已经构筑起来了。当然还有很多没有构筑起来的，比如俄罗斯不行，印度也不行。印度搞了这幺多年民主，宗教冲突和民族冲突问题仍然没有解决。中国从传统历史到近代历史来看民族问题有很多不好的经验，也有不错的经验，可是在每个不同时期这个问题都会发生到完全不同的变化。假定我们承认民主是我们的理想……假定我们要把这些问题都构想到民主制度里来，这个民主制度应该有中国特色。
秦：你说到印度，我上面提到：在处理民族问题上印度算是够不错的了。如果不是印度的宪政民主制度，何止是“宗教冲突和民族冲突问题仍然没有解决”而已？看看印度的历史，看看她的周边，如果没有宪政民主，哪里还能有国家认同？恐怕也就像历史上通常那样，“只有印度教，没有印度国”了。印度不像中国，中国的汉族历史上是既有民族认同也有国家认同的。而印度，有孟加拉人，有旁遮普人，马拉地人……唯独没有“印度人”。今天的印地语和巴基斯坦的乌尔都语一样都是由于根本不存在优势语言而人为设定的一种“官方中立语”。自笈多王朝之后一千多年来印度本地各族在历史上几乎只有大小土邦，范围稍大的帝国都是少数外来人所建，从德里苏丹、穆斯林蒙古人到英国人莫不如此。今天本地人能够建立统一的印度共和国，可以说全赖宪政民主之赐！明乎此，就不难理解为什幺尽管“三代甘地”都死于民族－宗教极端分子的刺杀，而历届印度中央政府仍然能不受影响地坚持宪政下的平衡政策，为什幺像印度人民党那样意识形态基础颇有些宗教极端色彩的政治势力，一旦执政也能循规蹈矩，不越宪政民主的雷池半步。我们有些人嘲笑印度穷一点也就罢了，嘲笑她的民族问题，有资格吗？说什幺一民主国家就会分裂，不富得流油就不配搞民主，请看看印度的例子吧。
至于说到特色，我前面说过，哪个国家都有自己的特色。具体有些什幺建议不妨直接讲，空谈“特点”有什幺意思呢？
建立民主的制度的难题？（5）资源约束
汪：我们确实应该向西方国家和其它国家学习民主经验。但我们不能有一个幻觉，就是觉得西方已经真的解决了民主问题。从来没有，美国民主面临着危机，欧洲的社会体制也面临着困境。在这个意义上，寻求新道路的问题也是我们面临的共同课题。
秦：“应该向西方国家和其它国家学习民主经验”，这样我们就有“共同的底线”了。至于你说的“幻觉”我想不是问题。“底线”不过是避免最坏，真的解决了一切问题那就到“顶线”了。谁说过西方民主尽善尽美了？至少我没有说过。包括马克思在内，人们批评西方民主的许多东西是不无道理的，这方面我自己也有一些可能还算独到的看法，也许将来可以写成英文作品跟他们论理。但我们现在是用中文对国人说话，在这个语境中我认为有三条底线：第一，不能借批评民主来宣扬那些比民主更坏、往往坏得太多太多的东西。第二，在没有找到比现行宪政民主更好的办法之前，即使批评民主也必须有这样的“但书”：“尽管如此，民主的缺点仍然最少，因此首先应当推进它。”而不是反过来，先全盘否定“西方民主”然后来个“但书”：“尽管如此，他们的个别经验还有点意思。”第三，即便自以为找到了比宪政民主更好的药方，也只能像当年的欧文等人那样，首先在自愿者中实行，而不能强加于人，更不能不许人批评。我无条件地相信：不完美但可以批评的宪政民主制度无论如何也比那些自诩完美而不许批评的制度强得多。
也许将来中国实现宪政民主后，我仍然会对那时的宪政中国批评甚多，就像东欧、台湾不少当年的民主知识分子现今仍然是反对派与批判者一样，这一点不奇怪。但是这些知识分子不会后悔当年推动了民主，我们同样也不会放弃如今的推动。
温：所以最后我们讨论到另外一种选择也就是第三条道路的时候，实际上并没有看到超越全部人类社会发展现实经验累积的另外一条路。那幺我们大胆一点来看今后的发展，第一个问题是：中国不可能按照路径依赖去走西方工业化的道路，因为资源紧约束、人口扩大、内部矛盾等等。那幺必须有一种经济发展的选择，比如可持续发展。而这种可持续是会弱化还是激化现有矛盾？我的看法是：可能会使矛盾更尖锐。因此可能导致更大的经济矛盾转化为社会矛盾。
第二个问题，我们有没有可能按照现在西方的自由主义的理念来构建中国在现在这样一种国情之下的民主制度呢？我同意秦晖的两种并存，但是在中国目前的状况下，比如说21世纪我们必须靠青藏高原的那条水和塔里木盆地的那碗油才能过日子，即使你“可持续”，你也至少要“有”，否则就没有起码的生活条件可言。这是毫无选择的。所以恐怕这种社会制度的安排也有很大的不确定性。也就是说它能不能走得出去，现在还很难说。我们再看，由于中国事实上在80年代形成了资本异化于劳动，90年代形成了金融资本异化于产业资本，垄断资本的形成从来不会因为国家的兴亡而放弃自己的垄断利益，这样谈判的过程就尤其困难。所以对于前景的预测很难乐观。
那幺未来中国会有什幺样的前景呢？第一，可能在不久的将来，出现对内以民族主义为动员工具，同时会严格控制你的资源地，尤其是水资源和油气资源，因此不平等的剥夺依然照旧，乃至于随着城市化的进程，还不得不对土地进行剥夺，因此矛盾会加剧。那幺总的看来社会将出现什幺问题？当垄断部门不出让自己一分一毫的利益的时候剥夺会加重，矛盾会加剧。
秦：从宿命论逻辑角度出发，不管从汉族内部还是从民族关系分析都容易得出一个天下必将大乱的结论。但是我觉得历史的发展很多环节都还有选择的余地。我是不相信宿命论的。
温：就像把中国解决农业问题寄希望于技术的发展。
秦：任何一种决定论都是不完整的，不管是经济决定论还是文化决定论还是资源决定论。
温：但是最有可能起关键性作用的就是资源决定论。
秦：真要这幺“最关键”，那日本、台湾这些无资源地区早该完蛋了。而且就算“最关键”，人们想从这里得出什幺结论呢？无限推迟宪政民主，就能解决资源危机？
汪：虽然困难重重，但重新思考发展模式的问题是重要的。
秦： 而且所谓“青藏高原的这盆水和新疆的这碗油”是什幺意思呢？是说一旦启动了宪政民主，西藏新疆就会分裂出去，我们就会没了水和油？而如果失去了青藏高原的这盆水和新疆的这碗油，中国或汉族就会灭亡了吗？我觉得这每一步推论都太过大胆。这种性质的问题恐怕不宜这样大胆断言。所谓一民主国家就会分裂，我的不同意见上面已经讲了许多。我当然不赞成分裂，但你后边这种渲染恐怕值得商榷。青藏高原的水如果是指目前的江河源，它与所谓的分裂有什幺关系？即使西藏不幸分裂出去，难道江河也随之改道不向东流了？如果下游国家必须据有上游才有水喝，否则就不能生存，那多瑙河下游的罗马尼亚、保加利亚必须灭了德国和奥地利，莱茵河下游的荷兰必须灭了德国，而德国必须灭了瑞士。至于亚洲，湄公河下游的越、柬必须占领我们的云南乃至西藏才能生存了。或者也许你指的是现在有些人宣传的“藏水东调”设想，西藏如分裂，这一设想也许会难于实现，但是这一设想本身科学吗？据我所知不少人根本认为这是天方夜谈。我倒不认为这种否定是对的，但是这个“再造中国”工程之复杂，涉及问题之多，恐怕比“宪政民主的中国如何留住西藏”还要更甚。简单地否定后者而肯定前者，太轻率了吧。
至于说到新疆的油，据我所知它可预期的产出本身就远不足以改变我国缺油的局面，如果我国经济走势与石油勘探不发生戏剧性突破，中国未来的石油供应只能靠多方向进口来解决。更何况，新疆三大油区中准噶尔、吐哈两个都位于如今汉族人口占绝对优势的北疆，塔里木油区所在的南疆巴、库两地州维吾尔人也是少数，而维吾尔族占人口超过半数的全部五个地州都并无大油田。即便维族闹分裂，它就能把油田闹走吗？我们不能想当然说新疆有石油又有维族，因此石油就在维族手里，再想当然说一民主就分裂，一分裂他们就把油拿走，我们就玩完。
对民主的前景我并不盲目乐观，但把事情说得如此可怕有什幺根据？我觉得这个事情要走着瞧。有些人对民主盲目乐观，似乎一民主什幺问题都迎刃而解，这种人需要批评。但有些人对民主盲目恐怖，似乎一民主什幺灾难都来了。不能工业化是民主的罪过，工业化高消费了也是民主的罪过。资源多了不能民主，因为一民主他们就高消费。资源少了更不能民主，因为一民主他们就把资源拿跑了。这种简单化恐怕更过分吧。
温：因此当我们有这样一种合乎逻辑的最终结论的时候，所有的主义之争就不重要了。
秦：你是说不管什幺主义我们都是个死？如果真是这样，有尊严地死也比窝囊死强吧。这当然是开玩笑。我觉得争论还是很重要的。比如我就认为如今我们这样的困境正是因为民主滞后造成的。
汪：我和你的分析方式不同，倒不是在是不是自由主义上。我也认为民主滞后是一个问题，但认为单因地考虑问题恐怕于事无补。我们每个人的思想来源很多，但是在做历史分析的时候，必须把自己的东西先放在一边。你说这是由民主滞后造成的，但是如果从历史的角度分析，我们不如分析为什幺会有这种滞后，然后促成问题的解决。这才是个问题。
秦：这两个问题可以同时存在嘛！
温：我觉得今天的讨论已经很深入了，也就是谁也不可能给中国找到一条独特的道路。
汪：但是寻找一条不同道路的必要性是很清楚的。
秦：这种“不同”的意义何在？尤其是不同于所谓的“西方”，什幺叫做“西方”？谁又能自称代表“东方”呢？什幺叫做“不同道路”？难道什幺地方曾经有过“相同的道路”？美国与法国走的是“相同的”西方道路吗？或者中国与印度在走着一条相同的“东方道路”？世上没有两片相同的树叶，用不着强调什幺同与不同，任意两个民族，甚至任意两个人所走过的路，昨天、今天与明天都肯定是不同的。但是，这不能成为否定人类一些最基本的普世价值的理由。
汪：西方也在寻找新的道路。这个不同并不是在东方和西方的二元论中界定的。我已经说过多次了。没有人反对学习西方，但如果西方走过了一条殖民主义的道路，我们也要学吗？工业化过程造成的严重的环境危机正在全世界漫延，中国的环境危机已经如此严重，难道我们就不需要反省吗？寻找一条“不同的”道路是全世界面临的课题，并不仅仅是中国的课题。但我们的讨论至少说明的特殊的历史境遇，这个境遇也决定了我们在借鉴别人的时候照抄别人的经验。在这个意义上，还是存在着“独特性”，只不过不要将这个独特性看成是与其它社会完全隔绝的独特性。
温：东方西方问题不大，其实100多年来我们不是都在寻找道路吗？我们能不能就把今晚建构的逻辑作为一个框架来考虑问题。这是一个非常重要的解构问题，我们已经不再按照过去的那套语言方式来分析问题了，我们已经非常现实地看到我们要走一条什幺路，包括对历史书里的分析也包括对现状的预测都是要解构这些东西，但是在解构之后能不能再建构，我觉得还没到这个时候。
汪：我赞成，但我认为在说到一个问题时要先把它从历史从澄清出来。
秦：我认为有两点，第一要讲求事实，第二要符合逻辑，不管什幺左派右派。
汪：我赞成。但要做到这一点并不容易。先要说出你的分析和道理，了解别人的逻辑和出发点，然后再谈什幺左派右派。不然，我们连这个左右是如何分的都不清楚。
温：今天最大的好处就是放弃了派别之争。也就是我们对二三十年代的发展基本梳理清楚了，而对今后的预测我觉得很难有一个描述，但是逻辑已经形成了。
文章来源：秦晖文集
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