野兽按：今天听王剑每日观察知道罗四鸰最近又专访了宋永毅，于是听完节目就找来原文来阅读。多年前和她在波士顿见过，一晃也已经七年过去了。在纽约时报中文网追看了不少她的专访。赞赏。宋永毅的论文也是读过甚多的。

习近平已经进入“毛晚期”——文革史学家宋永毅专访

罗四鸰

BBC中文特约撰稿人

2021年12月21日

1949年12月，中共建政仅两月余，文革史学家宋永毅在上海出生。像很多同龄人一样，他身上的红色印记再明显不过。因为他的父亲对中共开国元勋——解放军元帅、中共上海首任市长陈毅印象极好，便给他起了“永毅”这个名字。

据宋永毅回忆说，尽管家庭出身不好，但他与同时代人一样，曾诚心诚意拥护过毛泽东和共产党，并曾渴望成为一名导弹设计师，报效祖国。然而，文革爆发后出现的一系列社会乱象，让他开始质疑和思考毛所发动的这场运动和中国的未来。

五年铁窗反思毛泽东

因为卷入文革中的“炮打张春桥事件”，宋永毅被同学举报，二十出头就被关押五年半，一个人在只有三平米的地下室里，看不到了阳光，失去了自由。他说自己想到过自杀，不过最后通过绝食抗议，得到了《毛泽东选集》四卷、马恩选集四卷以及列宁选集的一些单本著作等一些书看。

正是这五年半羁押期间的大量阅读，让宋永毅越来越意识到文革和毛泽东并不是当时报纸宣传的那样，开始深入思考，在思想上成了 “真正的反革命”，将毕生献给文革研究。

“我的印象里面《毛泽东选集》四卷，即使我没有读一百遍，也至少读了六、七十遍。我甚至在里面都用手纸编了政治经济学大字典，”宋永毅说。

“那时看毛的书，有三点认识是非常清楚，第一，毛泽东在抗日战争的时候从不抗日，只是想扩大共产党的力量，和国民党争天下，这从《选集》第二、第三卷所有的指示都可以看出来； 第二，毛泽东这个人，从来不懂得建设，只懂得破坏，从他那个湖南运动考察报告就知道怎么搞人、怎么破坏；第三个认识，当我把马克思的书和毛泽东的书对照看了以后，我就觉得毛泽东胡吹他的矛盾论、实践论，他从来不是哲学家，他根本对西方的、科学的东西不懂，他就懂怎么搞权术等。”

定居美国 创建“文革”数据库

1989年，宋永毅赴美国留学，后来定居洛杉矶，现任加州州立大学洛杉矶分校图书馆教授。

来到美国后，宋永毅发现文革研究在美国堪称“显学”（显赫一时的学科），然而史料错误却非常多，即便是有着中国生活背景的学者和作家写文革也有不少史料错误，再加上中共善于隐瞒与伪造，文革史料更是真假难辨。1998年，在蒋经国国际学术交流基金会的支持下，宋永毅与石之瑜、郭建、丁抒、周原、周泽浩和沈志佳等学者一起，开始收集文革史料，此后一发不可收拾。

1998至2016年前间，宋永毅先后主编了《中国文化大革命数据库（1966-1976）》、《中国反右运动数据库》、《中国大跃进-大饥荒数据库》、《中国五十年代初中期的政治运动资料库：从土地改革到公私合营（1949-1956））》等五个数据库。 与同行们一起完成《中国当代政治运动史数据库》这一浩大工程。

迄今为止, 整个资料库系列收集了共约40,000份原始文献, 大约一亿两千万字。其中超过一半是中共的档案文件，有不少还是至今为止被称为“绝密”的中共文件。例如《中国文化大革命数据库》中收入的整整十八卷的七百万字的《广西文革档案资料》，就第一次以绝密档案的形式揭露了广西文革中人吃人的风潮。

宋永毅还和他的同伴，还走遍了世界各地亚洲图书馆，征集了众多私人收藏，收集了许多珍贵的一手资料，如出版了包含2700多种红卫兵小报的《新编红卫兵资料》，成为全世界最全的红卫兵小报资料库，被世界许多图书馆收藏。此外，资料库还收集到许多罕见的政治运动中的个人档案，如遇罗克父亲遇崇基当年右派定案材料等，这份档案连其子女都未曾见过，遇罗克的妹妹遇罗锦后来为父亲写回忆反右的文章，用的是宋永毅提供的材料。

对此，哈佛大学麦克法夸尔（马若德，Roderick MacFarquhar）教授认为，这些数据库为“进一步研究当代中国提供了宏大的奠基石”， “整个研究领域也因此欠下了宋教授和他的伙伴们一份沉甸甸的感谢之情，”麦克法夸尔说。

今年10月末，宋永毅在台湾出版了《毛泽东和文化大革命：政治心理和文化基因的阐释》一书，聚焦中共领导人，特别是毛泽东的非理性行为和他们身上的文化基因以及这些因素如何在文革这种特定时期被放大，进而影响了中国历史进程。

有学者称赞，其研究不仅为文革研究提供了一个新的视角， 而且更加贴近历史事实和人性本身，也能更好地帮助理解当下习近平的新时代。

没有毛泽东，中国是否会发生文革？

宋永毅在其新书中提出这样一个问题：“如果没有毛泽东，中国是否会发生文革呢？”

在谈及文化大革命的时候，无论中国官方、学术界还是民间百姓，似乎都默认了这样一个结论，即毛泽东发动了文革。

宋永毅认为，这种共识并非空穴来风。“没有毛泽东，还会有中国共产党的统治，毛死了还有刘少奇，还会有专制还会有独裁，但不会有文化大革命，” 他对BBC中文说。

他认为，文化大革命的发起和发展，和毛泽东本人不能分开， 因为文革中很多事情，如果离开了领袖人物的变态人格或是非理性行为这样的角度，是很难做其他解释。因此，他把研究重点放在所谓魅力型的领袖本人身上，因为他们本人也构成了体制的一部分。

“这不是八卦，而是历史背后真实存在因素且影响了历史的东西，我就是要剥落这些魅力型领袖身上的油彩，让他背后膨胀的个人野心、卑劣的私欲暴露出来。”

他举例说，毛泽东在1966年8月4日写《炮打司令部——我的一张大字报》。 可是在这之前，他是没有想把刘（少奇）、邓（小平）打倒成为一个资产阶级司令部的。 在后来八届十一中全会上，毛指责刘少奇在北京搞专政（派工作组）等， 而实际上当时这些做法得到毛的首肯。

会上刘少奇被迫回应说“要坚持原则”、“五不怕”等。毛就立刻发火、非常冲动地说“牛鬼蛇神，在座的就有”。之后就写了这张大字报，把刘的问题上纲上线。

就连原“四人帮”在上海的笔杆子，时任上海市革命大批判写作组总负责人的朱永嘉后来在香港出书都说，毛当时这一举动是出于非理性，是偏执型人格的反应，是一种非理性的病态。

宋永毅认为，正是毛泽东这种随时失控的偏执人格，（导致他）发动了文化大革命。“因此，可以说文化大革命的起点就是非理性。”

文革初期，时任中共中央副主席的刘少奇主持一线工作，向大中学校派出工作组，试图减缓基层被挑动起来的革命情绪，将政权收回中央。

《炮打司令部》这份大字报意味着毛泽东和试图为文革降温的刘少奇和邓小平决裂，俩人遭批判，打倒。刘更受到严格监禁，最终惨死狱中。

宋永毅认为，正是毛的出尔反尔和多疑性格导致“文革”越演越烈以至失控，让整个国家陷入濒临崩溃的边缘。

毛泽东的“私欲”对文革的影响

宋永毅还指出，毛泽东的私生活和私欲也影响了文革。其中一个典型例子就是其书中记录的1961年发生的“ 窃听事件”， 也是被认为是毛发动文革的一个因素。 当时，毛的车队到了山东，毛跟女友在火车上乱搞。后来，被派去负责警卫的人员跟这个姑娘聊起来，说刚才你跟毛泽东说了什么话我都知道，让她大吃一惊。毛泽东得知后，认为自己被“窃听”，大为光火。尽管当时中共中央一线领导一再解释，所谓“窃听”原本是刘少奇等中央领导为及时了解毛的所思所想以便紧跟毛而做出的决定，但毛认为，他们从那时起就开始为他准备赫鲁晓夫式的黑报告了。

“窃听事件”的直接责任者、时任中共中央办公厅主任的杨尚昆在五年后爆发的文革中首当其冲， 作为 “彭真、陆定一、罗瑞卿、杨尚昆”反党集团的一员被打倒。文革头号打击对象刘少奇便得了“中国赫鲁晓夫”的称号。

此外，宋永毅还指出， 助毛泽东发动和领导文革的所谓的 ”无产阶级司令部“，大约十个人 ，其中就有三位是医生诊断的心理疾病患者，他们是毛的接班人林彪、毛的夫人江青、中央文革小组顾问康生。

林彪坐在家里终日不动，吃喝拉撒都在床上。毛泽东曾派自己在江西红军时期的医生傅连璋去观察林彪的病情。林的起居情况让傅大惊失色。康生更不用说，60年代大概有三年左右是在北京精神病医院度过的， 宋永毅说。

特拉华州立大学历史系教授程映虹说：“ 政治领袖私人生活领域的问题，如果不是在民主透明体制下面，而是在专制集权体制下面，就会被放大，变成公域问题，影响历史。”程教授举例说， 诺曼底登陆第二天，德国要求希特勒赶紧改变决定，但希特勒身边的人说，他在睡觉不能打扰；

同样，孟良崮战役的时候，也出现了蒋（介石）委员长在睡觉而影响了战机的情况。毛的作息时间通常是白天睡觉晚上工作，到了晚年更是无规律。像尼克松、李光耀访华要见他，事先是没有安排的，都是临时被叫过去的。

宋永毅的新书有大量的事例说明，政治领导人生理、心理、情绪方面等私域问题影响文革历史的。表面上，这些本是野史、小道消息，但宋永毅却凭借扎实的史料，将它们转变为正史，这是一个筚路蓝缕的工作， 程教授说。

习近平已经进入“毛晚期”

“文革”十年浩劫期间，受冲击的中国人难以计数。中共现任总书记习近平的父亲、中国前国务院副总理习仲勋也遭受迫害，习近平本人被株连，在“上山下乡”运动中被流放到陕西农村。习仲勋一直被外界认为是中共党内的开明派，在习近平上台之初，许多人对他寄予厚望，期待子如其父，加上他本人也曾在“文革”中有过坎坷经历，或许能彻底抛弃毛意识、带领中国走民主道路。

但是， 对内， 近十年来习的强权统治让人越来越多看到了毛的影子， 对外， 近年中国的“战狼”式外交冲击国际秩序，引发广泛担忧。

基于自己对文革的研究，宋永毅对于当下习近平的新时代也表达了深切的担忧。 他说，在中国，文革研究目前处于低潮，“但文革作为一个政治形式和政治运动在中国却是高潮”。

2021年11月8日至12日，中共的第十九届中央委员会第六次全体会议（简称“六中全会”）在北京举行，会议审议通过了《中共中央关于党的百年奋斗重大成就和历史经验的决议》，这是中共百年历史上第三份历史决议。早已成为中共领导核心的习近平为什么还要这份历史决议呢？

对比毛泽东，宋永毅从习近平的政治心理出发分析了其中原因。

他说， 毛发动文化大革命的时候73岁，习近平现在68岁。 虽然习小五岁，但是他的身体健康不一定比得上毛，那时毛还能畅游长江，而两年前，习在俄罗斯圣彼得堡给普京祝寿的时候差些跌倒。宋永毅说，他的判断是习近平已经进入了“毛晚期”。

“毛晚期”处于一种什么样的精神状态呢？宋永毅解释说，林彪在1966年5月18日的一次关于防止政变的讲话中说的很清楚，他整天就在防止政变，从彭真、罗瑞卿、陆定一到杨尚昆，都是被怀疑对象。但翻看文革专案材料，从来没有人想在共产党内搞政变，反对毛泽东。

历史学家唐德刚对文革时期的中国政治有个八字总结：“毛派抑毛，毛杀毛派”。前面四个字，说刘少奇周、恩来试图抑制毛。 宋永毅表示， 这个结论有待商榷， 但他十分赞同后面四个字，因为毛打倒的都是自己的人，因为他恐惧， 甚至都不敢出国和坐飞机。

针对习近平坚持要制定这第三份历史决议， 网络民间有两种说法，一种说法是习近平为了巩固权力清除异己；一种说法是反制内部搞军事政变，要在明年二十大把他拉下台。

但宋永毅说他不相信有什么军事政变，像之前有说习近平的心腹傅政华、孙力军落马，是因为他们搞军事政变、监视，这都不太可能。“党内有没有沉默的抵抗？有；但有没有敢搞军事政变？没有！因为习近平的核心地位早已确立，在掌握军权的情况下，这种事情是不太可能的，”他说。

但他分析说，独裁者的心理是相似的，习近平此时的政治心态和晚年文革时期的毛泽东相似，更何况习近平还有意模仿毛泽东，习近平现在也怕得要死、也不敢出去。独裁者的共性，就是猜疑、恐惧。

来自中共政法、公安系统的傅政华、孙力军最会拍习近平马屁， 他们的下场犹如文革初年被打倒贺龙，贺龙其实是非常忠于毛的，最后毛自己也承认，贺龙的事情自己搞错了， 宋永毅解释说。

“但毛为什么要搞呢？因为他一天不搞，心里就不舒服，不安全，如今的习近平也如此，一天不搞，就不舒服，心里不安定。”

因此，宋永毅指出，习近平想做的不是邓小平式的领导人，而是想做毛那样的最高领导人，文革时期，毛有四个伟大称号 ── 伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手， 习近平也想成为特有的意识形态的独裁者。

宋永毅将习近平比喻为拿破仑第三， 也即拿破仑的侄子。 拿破仑第三模仿自己的叔叔，1851年底通过政变成功推翻共和国当上法国皇帝，号称要让法国重新伟大。

宋永毅解释， 1852年，马克思评价说黑格尔在某个地方曾经说过，一切伟大的世界历史事变和人物总会出现两次， 但是黑格尔忘了补充一点，第一次是正剧，第二次是闹剧。

宋永毅说，第二次闹剧说的就是拿破仑第三。而在他看来，习近平正是拿破仑第三。

文革的“皇权文化基因”

有一个广为流传的笑话，说朝鲜战争最大的功绩是毛泽东的儿子毛岸英被美军战机炸死，如果毛岸英不死，文化大革命就是另一个样子了，因为世袭，中国当下就变成朝鲜了。宋永毅书中分析称， 这个笑话其实从侧面指出了中共政治文化中隐藏的传统“皇权文化基因”。

文化大革命时期，为什么毛泽东的接班人刘少奇、林彪最后都会惨死？宋永毅认为，刘少奇林彪的悲剧其实都没有跳出皇权体制下皇太子政治的怪圈。毛泽东时代的最高权力的传承其实是一种以禅让为外形、以皇权世袭独有的立储为实质的过程。

在这一过程中，最高领袖拥有世袭制中皇帝也无法做到的、完全凭个人喜好来立储或罢黜的绝对权力。因此，宋永毅强调，文革政治的文化基因是中国皇权文化的变异，而且还是最坏的变异。

“和传统的皇太子政治相比，这一 ‘接班人’制度还在革命的名义下变异出不少新的规则来，诸如绝对不允许 ‘接班人’成为 ‘第二权力中心’、最高皇权有指定储君作为 ‘接班人’的权力等等。这些新的变数还使皇权和储君之间的一些个人性格等因素造成的矛盾激化为无法调和的冲突，最终造成了国家最高权力交接无序的危机。”

宋永毅说，周恩来也是如此。若是用儒家 “忠君为国”、 ”文死谏“等标准来剖视毛周的君臣关系，便不难发现周恩来的文革言行非但没有任何规范毛泽东行为举止的意义，更缺乏起码的为文人士大夫们推崇的圣贤道德和独立人格。

在宋永毅看来，周恩来绝不是一代儒相，而是“奴相”。在和毛联手打倒了刘少奇和林彪两个党内第二把手后，中共书记处被解散，周恩来成为“党、政、军、内政的总管”，成为中国历史上并不多见的大权在握的独相。

“在他真正掌握了独一无二的相权之际，正是他的生命被皇权以一种的慢性鸩杀的形式湮灭之时。”

中共对毛、文革和习的评价

1981年6月末，中共举行十一届六中全会，会后通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》认为， “文化大革命”是一场由领导者错误发动，被反革命集团利用，给党、国家和各族人民带来严重灾难的内乱； 对于“文化大革命”这一全局性的、长时间的左倾严重错误，毛泽东同志负有主要责任。

同时，这份决议认为：“毛泽东同志是伟大的马克思主义者，是伟大的无产阶级革命家、战略家和理论家。他虽然在‘文化大革命’中犯了严重错误，但是就他的一生来看，他对中国革命的功绩远远大于他的过失。他的功绩是第一位的，错误是第二位的。”

中共官方对于习近平时代的评价体现在今年11月中共十九届六中全会通过的一份决议中。全会强调，“中国共产党确立习近平总书记党中央的核心、全党的核心地位，确立习近平新时代中国特色社会主义思想的指导地位，反映了全党全军全国各族人民共同心愿，对新时代党和国家事业发展、对推进中华民族伟大复兴历史进程具有决定性意义。”

决议也号召“全党全军全国各族人民要更加紧密地团结在以习近平同志为核心的党中央周围，全面贯彻习近平新时代中国特色社会主义思想，大力弘扬伟大建党精神，勿忘昨天的苦难辉煌，无愧今天的使命担当，不负明天的伟大梦想，以史为鉴、开创未来，埋头苦干、勇毅前行，为实现第二个百年奋斗目标、实现中华民族伟大复兴的中国梦而不懈奋斗。”

习近平欲为文革翻案？解读新版历史教科书争议

罗四鸰

2018年3月14日

1月初，网上传出消息，中国教育部组织编写的一套新版初中历史教材，因删改“文化大革命”内容而引起巨大争议。微博与微信上一个专注中国历史的账号“讲史堂”最早发布相关消息和旧版新版教科书截图对比，指出新的“部编本”删去“文化大革命”独立的一课，把它合并到其他课。旧版教材写“毛泽东错误地认为，党中央出了修正主义，党和国家面临着资本主义复辟的危险”，而新版教材将“错误地”三个字以及“党中央出了修正主义”删除。教材还写道：“人世间没有一帆风顺的事业，世界历史总是在跌宕起伏的曲折过程中前进的。”这句被网友认为有洗白“文革”的嫌疑。

消息传出后，出版方人民教育出版社在微博回应：“部编本”教材中“文化大革命”作为第6课《艰辛探索与建设成就》下面的一个“专题”讲述，“分六段全面系统讲述了‘文化大革命’发生的背景、过程与危害等”。该出版社确认这套初中历史教材将在3月投入使用。据该出版社的一位工作人员说，这本书属于2017年秋国家教材重大改革的结果，由教育部统一编写，到2019年，将覆盖义务教育阶段所有年级。

2月底，该教材已经通过新华书店系统开始出售，春季学期已在部分地区的学校投入使用。其对“文化大革命”的删减与讲史堂的描述基本上一致。新版作出了许多细致的修改，如有关1966年中央文革小组成立的描述当中，删除了中共中央所扮演的角色。另外，“文化大革命”的内容还删除了旧版中提到的“二月逆流”、“上山下乡”等知识点。

自2012年习近平执政后，“文化大革命”时代的一些做法是否会重来也渐渐成为中国社会的担忧，此次历史教材的变动，更是引起民间舆论的关注，认为教材不仅进一步粉饰“文革”，而且有为最高领袖终身制铺路的嫌疑。

“文革”史专家宋永毅一直关注着这起争议。他是加州州立大学洛杉矶分校图书馆馆员、教授，在香港和美国出版了大型学术项目《中国当代政治运动史数据库系列》。

宋永毅1949年12月出生于上海，“文革”期间，17岁的宋永毅因为参加上海地区两次炮打张春桥的活动，被打成反革命集团小头头隔离审查五年半。隔离审查期间的阅读与反省，使得宋永毅从毛泽东的追随者成为毛泽东的反对派。1977年，宋永毅考上上海师范大学中文系，1989年“六四”后到美国留学。

1998年，宋永毅申请蒋经国国际学术交流基金会的研究基金，正式启动《中国文化大革命数据库》的构筑工作。1999年8月，宋永毅回中国收集红卫兵小报作为数据库项目的一部分，被中国国家安全局以非法获取“国家机密”和“向境外提供信息资讯”的罪名，关押半年。关押期间，一百多位欧美、澳洲学者写信给当时的国家主席江泽民，要求释放宋永毅。2000年2月，宋永毅被无罪释放，回到美国。

自2002年到2014年，宋永毅主编了《中国文化大革命数据库（1966～1976）》、《中国反右运动数据库》、《中国大跃进—大饥荒数据库》和《中国五十年代初中期的政治运动资料库：从土地改革到公私合营（1949～1956））》四个子数据库，构成了完整的《中国当代政治运动史数据库》系列。它们分别由香港中文大学中国研究服务中心和美国哈佛大学费正清研究中心出版。整个数据库共收入近四万份原始文件，共一亿多字，并带有英文的主题、关键词和标题作者检索功能。为此，他曾获得美国图书馆协会、加州图书馆协会和美国华人图书馆协会的“勇气奖”、“杰出服务奖”等。

采访中，宋永毅针对新版教材“文化大革命”内容的改动以及习近平的相关思维做了解读与分析。采访用电话和邮件进行，内容经过编辑。

问：你如何看待中国教育部新编历史教材对“文化大革命”内容的改动？

答：看到教育部的这个东西，我就要长叹一口气。在研究中国当代政治运动时，我发现一条规律，那就是它前面犯一个错误，后面总是要用一个比它更加大的错误去掩盖前面那个错误。我们可以从土改讲起，暴力土改犯了很多错误，毛泽东不但不纠正，还将错就错，搞农业合作化.....

那么我们再来看习近平的问题。习近平刚上台的时候就说，“不能用改革开放后的历史时期否定改革开放前的历史时期，也不能用改革开放前的历史时期否定改革开放后的历史时期”，也就是说两个30年不能互相否定。我们假设前30年是A，后30年是B，今天是C，那么习近平的算术很简单，就是A加上B等于C，他忘掉了，前三十年后三十年和今天的关系实际上是B减去A才得到今天的C。为什么这么说，后三十年就是改革，改革，就是改错，改革就是把前三十年那些错的东西基本上都否定了，实际上这中间的关系是B减去A才得到今天的C。

1980年代初那个邓小平的《关于若干历史问题的决议》，实际上是羞羞答答把以前的给否定掉了。当时这是一个4000人大会，我们数据库里有会议的原始记录，好多领导人，如陆定一、方毅等等，也包括习近平的父亲习仲勋，发言中批判前一个30年都很激烈。如陆定一、方毅等就把毛泽东说得比斯大林还要厉害的暴君，那更不用说那个时候自由派人士的发言。后来是邓小平强行压制下去，才弄出这个决议。人总是很难否定自己的。反右，实际上是邓小平全权领导的。在我们的数据库里面有大概150万字，是中共中央办公厅的反右的绝密文件，那个文件叫《情况简报（整风专辑）汇编》，当时中共中央办公厅是邓小平的领导下，每一个星期到两个星期，把全国的情况汇总。所以，实际上具体的操作是邓小平在做。他不太可能把整个反右全部否定。

所以说，习近平的两个不能否定，是一个简单的算术和逻辑错误，也可以说它是没有经过非常完整的推理的错误。等到这个教育部在教科书中把“文革”给修改了，删除了，就变成了很大的一个政治和历史的错误。他们试图要把原来习近平说不严谨的话，或是说谎话给说圆，用一个比较大的政治错误和历史错误去掩盖原来一个算术上错误一个形式上的错误。为什么会这样做呢？原因很简单，因为习近平的许多做法是沿袭了毛泽东的“文革”，中国拍马屁，从来不缺人，而且是趋之若鹜，蜂拥而上。

问：习近平在什么方面延续了毛泽东的“文革”？

答：习近平延续毛泽东最根本的一个地方就是不停翻案。中国一般是集体领导，集体领导是1956年的八大上基本确认。毛泽东一直想翻那个案子。八大在政治上提出反个人崇拜，这和当时的赫鲁晓夫、整个国际共运的氛围有关系。八大之后，毛泽东一直不是滋味，躺在床上委靡不振。他感到他的这个最高权力开始受到了限制，那个时候开始，他就想翻这八大的案，他什么时候翻成功呢？“文革”，最后把一班人的专政变成他一个人的专政，毛泽东已经成为最高指示了。那个时候的中央文件，都有这么一句话：“根据毛泽东同志提议，政治局一致通过”，打倒邓小平、开除刘少奇、任命华国锋作为他的接班人，重新启用邓小平都是根据毛泽东同志提议，政治局一致通过。“文革”结束后，毛泽东的一个人专政翻掉了，邓小平在党内生活准则上，他做了一件事情，那就是建立集体领导。现在的这个习近平，搞的又是什么？又是一个翻案。他想要重新回到“文革”时期的一个人的专制，所以他对毛泽东很多东西是欣赏的、照办的。

问：习近平的父亲以及他的家庭在“文革”中都受过迫害，为什么他还会这么认同“文革”？

答：认为受迫害的一定不认同“文革”看似有一定的道理，但实际上缺乏仔细的认证和研究，至少对习近平与“文革”的关系缺乏了解。2016年在洛杉矶开了“纪念‘文革’50周年”的研讨会，研讨会上有一个像我这样年龄的在美国做“文革”研究的学人，他说他最近去了毛泽东纪念堂，想看看纪念堂是什么样。结果他发现去的人绝大多数是像我们这样年纪，现在都六七十岁的人。他说，我当时产生的一个最强大的感觉是两个字：“父亲”。也就是说毛泽东是我们这一代人的父亲。不管你否定也好，不管你肯定也好，那是一个历史的客观存在。习近平就是我们那一代人，我们都是在“毛泽东思想的阳光下”长大的。比如，毛泽东诗词我是可以大段大段背的。有趣的是在中国2013年纪念毛泽东诞辰会议上，习近平有个讲话，他那个讲话和胡锦涛的讲话和江泽民的讲话有明显的不同是：他引用毛泽东诗词七次。现在中国领导人讲话，不大有人会引用毛泽东诗词的，只有谁会呢？只有红卫兵，这是我们那一代人的文风，是我们那一代人“文化大革命”时写大字报的文风。所以虽然习仲勋是他父亲，但他的精神教父是毛泽东。当时大多数人都是这样，只不过我们现在反叛了这个父亲，而习近平没有反叛。

问：为什么他不会反叛？

答：回答这个问题必须对习仲勋、习近平在“文革”中的遭遇有一个比较完整的了解。一个人对一场政治运动的态度，常常是要总体来看，即要看他在这个政治运动中间是得利多，还是受损多。就习近平来说，他是得利多，受损少。习近平在“文革”初期，就读的是八一学校，北京的八一学校，是军队干部子女的学校，这个学校有两个特点，一是纨绔子弟多，一些高干子弟在那里不好好读书，习近平是因为功课差才送进去的。 他和薄熙来不一样，薄熙来读的是北京四中，是全中国最好的中学，是考进去的。所以为什么薄熙来看不起习近平，因为八一学校大家是靠父母关系进去的，不通过择优录取的考试。八一学校还有一个特点，那里的人浮躁，喜欢用简单粗暴的方法解决问题，“文化大革命”期间就是武斗。聂卫平有一本回忆录《聂卫平围棋人生》，回忆了当年他与习近平和刘震上将的儿子刘卫平参加武斗的事情。薄熙来是老红卫兵，习近平实际上是红小兵。

“文化大革命”中他得了什么利呢？“文革”开始不久，习近平下了乡，下了乡以后他在那里当了农村的支部书记，很快工农兵推荐进了清华。进了清华以后基本上一帆风顺。按照习近平的水平，能进清华吗？“文革”前八一学校的毕业生很少能考进清华的。“文革”结束，他父亲就被解放出来工作了。实际上，习仲勋在“文革”期间不是最主要的被整对象，最主要的被整对象是刘少奇这个系统的。习仲勋是高岗系统的。1955年高岗饶漱石事件，是刘少奇要整高岗，是刘少奇要整习仲勋，而不是毛泽东。“文化大革命”恰恰把刘少奇给打到了。所以，“文革”期间，习近平他们家受到的只是一般性的冲击，没有残酷到家破人亡。刘少奇派系的薄熙来的父亲薄一波不同，薄熙来的母亲是被斗到自杀的。

此外还有更重要的一点。薄熙来执政的时候，中国社科院政治学研究所所长房宁和薄熙来在四川有一个对话。薄熙来不是唱红打黑吗？薄熙来说了一段推心置腹的话。薄熙来说，我的家庭我的经历应当和毛泽东是有仇的，但是为什么我现在还是要搞这一套呢？我想了半天，觉得还是这一套能够救中国。当然，所谓“救中国”云云这些都是官话都是假话，如果把这句话翻译成他心里话就是，还是毛泽东那一套能够帮助我掌权，能够实现我的政治野心。习近平也是一样的，现在他高处不胜寒。怎么掌权更方便呢？还是毛泽东这一套。所以我常开玩笑，要说“文革”是否真的结束了，只要看要看天安门上的毛主席像拿下来没有。

不过，马克思有一个很著名的论断，就是说一个历史事件，它第一次在历史上出现的时候可能是悲剧。但是，第二次以相同形式出现的，常常可能是闹剧。毛泽东搞“文化大革命”，还可能是个悲剧，现在再搞，就会变成一个闹剧了。这就是为什么此次历史教材事件引起舆论的关注。

问：可若是回望中国当代史，很多残酷的历史都被淹没篡改，年轻一代人知道“文革”的似乎也越来越少，“文革”有没有可能被遗忘或是篡改呢？

答：我不那么悲观，虽然政客千方百计地掩盖历史，但史学家还是在坚持对真相地揭露。政客和史学家的悠久的博弈中，前者不一定总是胜利。我曾经在美国主持过两个“文革”的大型国际讨论会，第一个是2006年在纽约召开的，当时我们邀请了大约20多位中国国内学者，全部被拦下，只有一位来了；2016年，我们邀请了20位不到，结果基本都来了。最重要的是：来与会的竟有7位80后一代的学者，他们的研究方法和史料的掌握，远远超出了我们这一代，这让我很受鼓舞。

问：害怕“文革”被遗忘，是不是也是你当初建立《“文革”数据库》的动机？

答：起初还是想从学术出发去建立这样一个数据库。因为我发现英文的一些有关“文革”的著作，尤其是回忆录，史料错误非常多，举个例子，1968年8月18日毛泽东接见红卫兵。我看了四五本有关的回忆录，说他（自己）在天安门受到了毛泽东接见，毛泽东走下天安门城楼和他握手，根本没有这个事。8月18日毛泽东根本没有走下过天安门。1967年10月那次，他走下过天安门的。解决问题很简单，只要把原始文件调出来看下，因为《人民日报》有完整报道。类似的问题比较多。在此之前，我们还出版了120卷2700多种的红卫兵小报，但出版后，有朋友提意见说不能检索，于是，我们决定建立一个可以检索的数据库。另一个触动就来自中国大陆，1980年代，巴金说建立一个“文革”博物馆，防止中华民族“文革”的遗忘。这当时在全国引起极大轰动。我想，建立一个实体性的“文革”博物馆现在的可能性比较小，但电子“文革”博物馆我们可以先做起来，我们做历史研究的，当然知道记忆的重要性。

问：资料主要是怎样收集来的？

答：主要来自全世界的图书馆和私人收藏，美国各大图书馆、欧洲、香港、台湾，甚至澳洲等各地图书馆都有，我们实际上是把大家的东西集中起来。也就是说，我们资料库的材料来源多是二手的。比如说，2016年出版的36卷《广西“文革”机密档案资料》，今年又出版了12卷新的《广西“文革”机密档案资料（续编）》，总共加在一起关于广西的机密档案就已经到达将近900万字，可以说中共内部调查的机密档案大致都在那里了。这些档案来自欧美各地、香港各地图书馆。这些图书馆具体怎么得到的我就不知道，但基本是中国共产党干部，甚至有些是高级干部及其他们的子女带出来的。1981年开始，中央派了三个工作组，动用广西12万干部，由胡耀邦亲自领导，在广西调查五年，才弄出这些档案的。当时参加调查的干部，手里头有这些文本，他们知道如果他们不把这些文本送出来，这些东西就会成为国家档案馆里的废纸，历史的真相就永远不能揭露，比如说广西的大屠杀与人吃人事件。

问：有没有从中国大陆收集来的？

答：也有。2000年，我从中国放出来，当时美国之音和自由亚洲电台都报道了我的事情，一天，我就收到了从自由亚洲电台转给我的一个大信封，里面有十多份“文革”期间的中央文件，还有一封信，是一位天津小学教师寄给自由亚洲电台转给我的，他说知道我在做“文革”资料库，能够保持“文革”的记忆对我们的民族，尤其年轻人是功德无量的事情，于是就给我寄来了他所保存的文件。还有一次，我的信箱收到一位来自深圳的信，他说他也收集中共中央文件，问我有没有兴趣？他给我发了好几百个文件，都是“文革”期间收集的。以上只不过是两个很小的例子。我们的数据库编委和顾问就有十多位现在还在中国大陆的著名学者，这个数据库其实是海内外学者的重要合作项目。

问：现在做“文革”研究和中国当代政治运动研究最困难的是什么？

答：要做“文革”研究必须进行史料鉴别。“文革”离得这么近，现在出来的史料，好多都是假的，你要接近真相就要学会史料鉴别，一般来说，绝密的档案要比机密的好，机密的档案要比秘密的好，秘密的档案要内部的好，内部的档案比公开出版的好，离历史真相的远近大约可以按照手上材料的保密级别来判断。因此，不做“文革”史料学研究，“文革”研究就有可能是假的。我看到陕西某个县（的县志说）“文革”中间才死了两个人，我想我手头都有份文件说明死了两百个人还不止，难道不知道那些假的材料都是欺骗老百姓的？不过，我想这个是必然的发展，第一招就是欺骗，欺骗不了就耍无赖。

现在教育部、习近平的做法是蛮横不讲理，就是“文革”红卫兵的做法，也是一个农村支部书记的做法。农村支部书记统治农民，他给你讲道理，第一次讲不动，第二次就说照不照我的办，不照办明天就没有吃。

因此，我希望我们这个数据库在客观上要成为一个毛泽东时代历史真相的记录与保存者。我这一生与“文革”的缘已经是不可分的了，我为它已经坐了两次牢了：第一次为反对“文革”坐牢，第二次为研究“文革”坐牢，所以我一定会继续做下去的。

罗四鸰，自由撰稿人，现居波士顿。