野兽按：今天在微信朋友圈看到一位朋友在写她观看十三邀许知远对话项飙的那期节目的感受。也唤起了我2004年读项飙的名著《跨越边界的社区 北京“浙江村”的生活史》的记忆。因为身为一个在北京的温州人，大多数的亲友都是四处闯荡的商人，看到这本书有种莫名其妙的熟悉感，感觉书中的人物就是自己的亲友。为此，当年还购买过多本赠送给亲友。

项飙说：“温州给人的印象是可以在体制之外，在没有被赋予正式资源的条件下，能够自己发展出来，“浙江村”就是它空间上的放大。《浙江村》这本书核心的想法是，市场交易可以把原来紧紧附着在土地上的村子里的亲属关系、社区关系放大为一个很大的社会网络。通过这个社会网络，大家能够在不同的地方互相呼应，在不同的地方跟不同的地方政府互动，从而形成一个相对自主的空间——在资源调配上，甚至在应对政府政策上。现在温州精神确实遇到了危机，因为完全靠自己的乡土关系，从不同侧面对正式制度进行打洞的办法已经不灵了。”对此，我深有同感。

在“单读”上找到这个视频。然后在“无花花果”上找到网友义务整理的视频完整版文字稿。第一个视频放的是项飙在香港中文大学的学术演讲，第二个视频是十三邀的精剪版。

學術講座

主講：項飆教授(牛津大學社會人類學教授)

題目：「泡沫、盤根和光環：北京『浙江村』和中國社會二十年來的變化」

主辦：香港中文大學‧中國文化研究所‧當代中國文化研究中心；中國研究服務中心

日期：2016年2月19日

项飙：我们失去了构造爱的关系的自信 | 十三邀

十三邀 单读 2019-11-29

18 岁保送进入北大 ，26 岁受邀免试前往牛津大学读博，现任牛津大学社会人类学教授的项飙，是中国当今最富国际声誉的人类学学者之一。本期十三邀，许知远对话项飙。他们是同龄人，许知远进入北大时，项飙正因为“浙江村”研究成为北大的明星。

1992 年至 1998 年，项飙在北京南城的“浙江村”进行了六年的实地调查，调查成果便是这本《跨越边界的社区：北京“浙江村”的生活史》。这次的交谈从这本书开始。

项 飙 

许 知 远 

十三邀·第四季

做调查常会感到心痛的无奈

许知远：你在非常年轻的时候出了这本《跨越边界的社会：北京“浙江村”的生活史》，某种意义上立即成为了经典，现在你怎么看这本书在你人生中扮演的角色？

项飙：我很早就受到认可，而且认可来得比较容易，不经意间大家都觉得我做得比较好。得到认可带来的好和不好是同时存在的。我变得勤奋了，觉得一定要做些事情。不好的地方是有了被认可所绑架的危险，做事情就希望得到认可，而且希望得到相当高的认可，这最后造成了油滑。可能我余生都得为此挣扎，没有解决的方案。

2004 年的时候，我的一个台湾朋友陈光兴在我新加坡的讲座上介绍我和这本书，他说我可能一辈子不可能再写一本书超越它了。我当时很惊讶，一方面我知道他在表扬，说我书写得很好。但是04年我才30出头，这个说法有点太离谱了。虽然是赞扬，但是赞扬得我实在不愿意接受。

现在我觉得这本书真的有可能是我人生里面非常重要、不能超越的一个东西。不能超越并不是指思想深度，而是因为这个研究是在一个相当特殊的人生阶段用一种非常特殊的方式去做的。那时我很年轻，还在读本科，有想对世界进行有知识基础地批判的冲动。而且我也不是为了发表而做的研究，没有发表压力，完全放开，是一次拥抱式的、自己投入进去的调查。

许知远：他们对自己被写进这本书有强烈的感觉吗？还是并没有那么在乎？

项飙：开始的时候我比较担心，我用了谐音的化名，一看就知道谁是谁，所以不太敢告诉“浙江村”的朋友我写了这本书。我 04 05 年回“浙江村”看他们的时候才知道其实他们非常重视这本书。有一个人买了二十多本，把每次去新华书店能买到的书全都买了下来。我觉得有些奇怪，里面写的东西完全不是赞扬性的，一些所谓的不太光彩的东西也在里面。但是他们好像并不太在乎那些，他们重视的是自己能够被书写，奋斗的经历能够被记录下来，成为历史的一部分。

许知远：早上我们一出来与“浙江村”的人见面，他们就开始有困难向你表达，有不满向你抱怨。这个场景你之前就很熟悉吗？

项飙：这次激烈一点，和年龄有关。当时“浙江村”人对自己的定位是非常边缘的，他觉得我来自于南方的农村，到北京做生意，能够做生意就好像已经是很不错的事了，面临种种问题时，只会想怎样去咬牙克服。今天我们碰到的他们六十岁以上了，面对困难的心境很不一样。那时候他有希望，有下一步计划，还能再赌一把，现在不可能这么想了。

做人类学调查经常会感到心痛的无奈，因为你明明知道你做不了什么。那你听他说话的时候，你究竟在听什么？他告诉你他的困难，是想让你找一个解决办法，可是你听他说话的时候，是希望听出一些理论含义来的，这其实是很不负责任的一种做法，但是你直接听他要寻找解决方案的诉求，你又没办法去应对。

许知远：温州经验、温州精神在当代语境里面被极大地缩减化了。如果更公正地描述这种精神，会是什么样呢？

项飙：温州给人的印象是可以在体制之外，在没有被赋予正式资源的条件下，能够自己发展出来，“浙江村”就是它空间上的放大。《浙江村》这本书核心的想法是，市场交易可以把原来紧紧附着在土地上的村子里的亲属关系、社区关系放大为一个很大的社会网络。通过这个社会网络，大家能够在不同的地方互相呼应，在不同的地方跟不同的地方政府互动，从而形成一个相对自主的空间——在资源调配上，甚至在应对政府政策上。现在温州精神确实遇到了危机，因为完全靠自己的乡土关系，从不同侧面对正式制度进行打洞的办法已经不灵了。

实践的知识更有魅力

许知远：你的整个青春期正好是 80 年代文化热的时候，而文化热中很多东西是文本性的，但是你好像对实践的知识兴趣更强烈。

项飙：我对文字的距离感很多人都表示惊讶，他们不相信我，其实我阅读是很差的。一般知识分子说，阅读给他一种智识的愉悦、心灵的平静。我没有那种感觉，有时候有，但是大部分时间我阅读很痛苦。这可能是一个很大的问题，但是也有好处，文字都是成形的东西，而我觉得成形的东西不够有魅力。

国有经济在温州基本不存在，温州人就不断地做生意，想办法谋生，实践非常多样。大家坐下来聊天时都会讲自己在干什么，自己怎么做生意，非常具体。他们讲自己现在进行中的事情时，那种实践的、未成形的、人们在不断摸索的东西，让我体验到了实践当中知识的美感。

不过美感确实需要一定的距离才会出现，需要一个转译过程。距离感和超越感意味着某种优越感，给你一种能控制生活世界的感觉，而不是生活世界完全在主宰你。可能经济上你还在挣扎，但是你可以在精神上从上往下地去看它，在一个更大的平台上看这个世界。

人的反思能力在下降

许知远：即刻性、“附近”的消失，对人本身的改变是什么？一定会直接改变人的心理、个性。我很好奇人会变成什么样子？人类社会的组织方式会变成什么样？

项飙：似乎是一种反思能力的下降。一切东西仿佛没有距离了，快递马上把东西给你送过来，不能达到你即刻的欲望，就会很恼火。但你不会去考虑快递小哥和你的关系，因为这不是一个常规性的关系，每一次、每一个即刻都是不一样的快递小哥。你就这样被一种方便感裹挟着从一个即刻到下一个即刻。

许知远：“附近”很大程度是可以介入的，你不是一个纯粹的旁观者。但是现在这个世界是所有人都要变成旁观者，没有任何机会参与这些事情。

项飙：我有一个总体的非常粗略的感觉。一方面原子化、个体化，那种具体而微的人和人的关系会变得比较松散。但是同时信任和意义系统高度甚至极度集中化，我不太信任你，但是我们都信任支付宝，对复杂的技术构造出来的抽象系统高度信任。如果不信任，不可能有这种即时性、方便感。第三，最原生的社会关系会本质化，靠生物学界定的关系，如父子关系、代际关系被重新认为很重要。

我们读书的时候有一种自信，能够在“附近”构造出一种爱的关系。与志同道合的陌生人，在一个单位也好，哪怕在公共汽车上相遇也好，都有自信去构造。但现在我们好像丧失了这种自信，不再觉得能够构造出一种互相信任的关系，所以就越来越拿超社会的生物关系作为意义的基础。再一个是理性计算，通过大量的信息对比进行关系匹配。对这种现象一个理解的角度是经济理性的极度扩张，把原来很自然的爱的感觉消灭掉了。但我觉得更贴切的解释是这种自信的消失。

每个个体都应该有自己的声音

许知远：你觉得一个理想的知识分子是什么样的？

项飙：要很在地，要有非常强的敏感性，对古典的东西当然要熟悉，但一定要划到现在的实践中，他的神经一定要跟着时代跳动。你的出发点必须是现在的困惑，必须是大众的困惑，必须是最新的变化。你的出发点不能是孔子说了什么，亚里士多德说了什么，或者马克思说了什么。孔子当时说的话对我们今天有什么用，不能这么问，你要问的是，如果孔子活在今天，掌握了所有这些信息，像他这样一个思考者，他问的问题是什么。

许知远：现在回头看，驱动你做这些事情的热情到底是什么？

项飙：智识上的好奇，跟所有搞研究的人一样。还有一点，你以一种非常具体的方式活着，你在一个非常具体的历史环境中活着，你希望能够对自己生存的环境给出一些说法。如果不能够给出说法，好像我就不能自我实现，好像我就真的跟历史、周边擦肩而过了。一方面你知道宇宙有多大，另一方面你知道每个个体都应该有自己的声音，哪怕你再渺小。

日落的时候，思想升起丨十三邀，许知远对话项飙（完整版文字稿）

许知远X项飙 无花花果 2020年3月16日

项飙 ，人类学家，18岁保送进入北大。26岁受邀免试前往牛津大学读博，现任牛津大学社会人类学教授。作为中国当今最富国际声誉的人类学者之一，项飙著有多本中英文著作，曾获2008年度美国人类学协会安东尼利兹奖，2012年度William L.Holland奖，英国科学院中期职业发展奖等国际奖项。

1992至1998年，项飙在北京南城的“浙江村”，进行了六年的实地调查。调查结果便是这本《跨越边界的社区 北京“浙江村”的生活史》。该书一经初版即被誉为“中国社会学经典”，“人类学最佳中文著作之一”。

（全文约有11000字，阅读约需要50分钟，可分两次阅读，非常值得）

十三邀第四季第四期 2019年11月27日

（许知远的评价）：我们俩年纪差不多，认识了很多年，在牛津也见过。我在读北大的时候，他就是我们学校的明星， 他有费孝通（的鼓励指导），出了书，然后去了牛津。他在海外有巨大的挣扎，我们俩在牛津的时候聊过这个事情。那个挣扎，我觉得我肯定是扛不住的。孤立，但他勇敢地克服出来了。他变成一个对当时现实生活有非常精确描述的知识分子，但是这种知识分子又不是常规的学院的那种。他身上有很多温暖又精确的东西，那是我非常渴望的东西。

我觉得我非常理解他，虽然我最近没看过他的书。他去印度做那些调查，去澳大利亚做那些IT民工的（调查），他对于这种高度流动性身份的这种理解和追求。他是一个这个时代少见的解释者，他解释了很多东西，对于每个普通人都有很直接的冲击的（生活问题）。我佩服他，他有一种智识上的勇气，这种勇气是很非凡的，我没那么勇敢。

前奏曲

项飙：我妈妈要知道人头数，然后她开始泡茶。这个就是侯孝贤讲的为什么他的电影里面有很多这种吃的镜头，他说因为他用大量的群众演员，要演得自然，然后群众演员你让他做别的事情，他不太会做，就说坐那儿，或者讲话都不行，他唯一能做的很好的，很自然的事就是吃，所以他那个电影里面很多吃（的镜头）。我们民间社会温州也一样，因为她用别的方式表达热情，她觉得有困难，让你吃那是最直接的。

项飙：谁发了一篇文章给我，我刚刚看了一下，太可爱了，你说自己在视频上是个失控的状态，是什么意思呢？失控是指？

许知远：就是一开始多烦啊，在街上跟着你，你不觉得别扭嘛？（项飙：我一样，我也是）我现在已经被逼得脸皮很厚了

项飙：我总是觉得自己有一点非常轻微的自闭症，那种人和人之间的交流不是我的长项，所以很奇怪的，我做了人类学。但也可能因为是这样，我才做了人类学，就是我会把交流当成一个事情，就是会在想背后的道理什么。

围绕《跨越边界的社区》：研究方式、态度及温州精神 

许知远：因为你在非常年轻的时候写出了这本书《跨越边界的社区 北京“浙江村”的生活史》，而且在某种意义上它立即变成了经典。你现在回溯起来，也过了快20年了嘛，怎么看这本书在你人生中扮演的角色呢？

项飙：噢，对，你这个问题问得很好。我很早就受到认可，而且这个认可来得比较容易。不经意地，突然大家就觉得你好像做得比较好。当然，好（的方面）和不好（的方面）肯定是同时存在的。（好的方面）就说是变得比较勤奋了，你觉得一定要做一点什么事情。

不好呢，我希望没有坏到那种程度，但是有那个危险，就是被认可所绑架。做东西，不仅是希望得到认可，而且是希望得到相当高的认可。最后造成了，一方面是油滑，就是你会看哪个东西会引起更大的关注，你会押那个宝，有那个投机性在里头。这可能是今后一辈子，余生当中一定要挣扎（的东西），可能没有解决的方法。

许知远：你现在四十几岁，回头看，你觉得你心中是什么样的一种热情在驱动着你要做这些东西？

项飙：大概是在2004年的时候，台湾有一个朋友叫陈光兴，他在新加坡我的一个讲座上，介绍这本书。说他可能一辈子不可能再写一本，超越这本书了。我当时听了很惊讶，一方面我觉得好像是一个表扬的说法，说这个书写得很好。另一方面，2004年那个时候，我才三十出头，这个说得有点太离谱了，虽然是赞扬的，这个赞扬，有点不能接受，实在不愿意接受。而且那时候我也在做印度什么的（调查），就觉得这个怎么能这么说。

但现在你问我，我觉得真的是有可能。这本书对我人生里面是一个非常重要，是一个不能超越的一个东西。不能超越并不是说，它在思想的深度上面有什么东西，而是因为在一个相当特殊的人生阶段下面，用一种非常特殊的方式去做的。很年轻、本科，对世界充满了一种比较系统、不仅是好奇，那时的北大的一种比较批判性的那种求知。想知道，想批判，想有知识基础的批判，进行高屋建瓴，像知识分子似的，有那种冲动在里头。

所以具体做研究的方式，也不是说为了要发表，也没有发表的压力。就是完全是放开的，那种拥抱式的，自己投入进去的调查，然后一下子做了六年。你建立这种朋友关系，跟他们纯粹是吃住在一起，就是非常自然的，不是作为一种调查方式而去做，就是作为一种我自己过日子。我自己组织我自己生活的方式，就是每个星期去，有的时候一住住一个星期。所以在那种方式下，调查出来的东西，在今后你用一种比较规范的，带有某种目的的，说要写一个论文、书，我觉得那个可能味道是不一样的。（随意）

我是一个比较古板的人，但这个书里很多人说，就说好像有很多很幽默的地方。我听到很惊讶，后来一想这个幽默完全是因为我浸淫到他们的生活里面，因为他们的生活很有趣、很幽默。

（与浙江村村民见面）

许知远：生意最好做，最繁忙的时候是什么时候？

商人：2000年左右，反正到零五年，一零年左右还是可以的。

许知远：后来到互联网起来了，阿里巴巴起来了对你们……

商人：哎，对。我们这个是出力出活的，最艰苦的。科技发达了，现在的年轻人，有好多不接受我们这个老本行。我们现在回来以后，家庭压力也很重。现在我们，我是68岁，回来以后都60岁差不多。

（项飙同乡（原浙江村人）：那个保险也比较贵，一年要一万多块钱，那我没有钱我也得保啊。

项飙：你现在可以加入，虽然你年纪比较大。

项飙同乡（原浙江村人）：现在药又贵，我爸爸生病花了七十多万，该花的都花了。）

许知远：从早上跟他们见面开始，他们有各种困难要跟你表达，有不满要跟你抱怨,这个场景是你之前就很熟悉吗？

项飙：这次比较激烈一点。这个都是跟年龄有关系的。当时去浙江村里边，面临的很多问题，他们自己的定位是非常边缘的，他们觉得自己是来自于南方的农村，来北京做生意，就觉得是能够做生意就觉得好像是很不错的一个事了，面临的种种问题就是想怎么样咬牙去克服。但是现在一个很重要的变化是，今天我们碰到的他们是六十岁以上，他面对困难的那个心境是很不一样的。

许知远：期望消失了。

项飙：对，（那时候）他有希望，有他的下一步（计划），再赌一把。那现在不可能这么想了。这种情景比较常见的，也是人类学（调查）一种，特别在中国做调查。你明明知道你做不了什么，那么你听的时候，你究竟在听什么？你是希望听出所谓的理论的含义来？那就是很不负责任的一种做法，但是你要直接听他要寻找解决方案的诉求，又没办法去应对他。所以是一种比较无奈比较痛苦的事。

许知远：包括我们当时在路上讲，浙江村是我们所说的温州精神中非常重要的一部分。温州精神也好，温州经验也好，被极大地缩减化了。在当代的语境里面，如果要更公正地描述这个精神，到底是什么呢？或者说怎样去更全面，丰富地理解它？

项飙：温州给外人的印象是，它可以在体制之外，在没有一个正式资源赋予的条件下面，能够自己发展出来。那浙江村就是它的一个放大，空间上的放大。因为《跨越边界的社区》这本书的一个很核心的想法是通过市场交易，可以把原来仅仅附着在土地上的、村子上的亲属关系和社区关系，通过市场贸易把它放大为更大的社会网络，形成一个相对自主的空间，然后在不同的地方能够互相呼应。

在不同的地方，又跟不同的地方政府互动，在资源调配上，甚至在很多政策上面。现在我觉得温州精神确实是有危机的状况，因为（现在）你完全是靠自己这种乡土关系，不同侧面对政治制度进行打洞，自己创作的办法，已经不灵了。

项飙：其实像对温州的经验，我觉得还是没有很好的总结，怎么样去理解它？

许知远：对，它被简化成这么简单的一个经济故事，实在是一个遗憾。

项飙：对，比方说你像那个电视剧，就是吃苦耐劳啊什么的。（许知远：其实比这复杂的多是不是？）当然要复杂的多。主要是我们现在要赋予外在意义的冲动太强了，要去歌颂或者要去批评它落后，但它事实肯定是比较复杂的。

许知远：你觉得，他们对自己被写进这个书里面，会有更强烈的感觉吗，还是并没有那么在乎？

项飙：开始的时候，当然是比较担心的。因为用的是谐音的化名，就一看到，谁都知道谁是谁。我就不太敢提这个事，甚至不太敢告诉我浙江村的朋友，我写了一本书。但是到了零四年还是零五年吧，我回浙江村去看他们，才知道他们其实非常重视这本书。有一个人他买了大概二十多本，他把新华书店每一次去能够买到的他全都买下了。

但是我就觉得有点奇怪，因为我里面写的很多东西，完全不是赞扬性的。里面有很多细琐的，所谓“不太光彩”的东西，但是他们好像并不是太在乎。他们觉得能够被书写，他们的经历能够被记录下来，成为历史的一部分。我觉得他很重视这个东西：要让大家知道我们怎么奋斗过。

回项飙母校

项飙：（指着地球仪）悉尼在这，这是我另外一个重点研究地点，然后是印度尼西亚，新加坡。

许知远：你们温州太世界主义了，到处都是世界地图、地球仪。

项飙：是是是，地球仪成为很重要的一个隐喻。

许知远：这是个隐喻，你看你的人生，其实被地球仪给规定了。（是）

项飙：高中印象很深，因为刚刚好是中国文化热的时候，它有很多报告文学，报告文学对我影响是比较大的。我记得当时很红的是钱钢，关于《唐山大地震》，对我来讲就没什么感觉。因为他讲一个非常特殊的事件，最后会抒发一些对整个人类，整个星球，整个宇宙的关怀。这个对我来讲都是好像很宏大的，所以我就更喜欢比较平和的，日常性的东西。

项飙：这个是我们老的校史馆。（许知远：你看，当时真的都是去日本的）；很多姓项的（许知远：是不是你的先人啊？）；（用手一指）何豪，是外公的爸爸。

许知远：你外公的爸爸，所以当年他很可能参加过梁启超或者孙中山的集会的。“那有可能”就去旁听听一耳朵。

在咖啡馆

许知远：上世纪八十年代，你的整个青春期处在文化热的时候。（那时候）很多书写的，文本上的东西，但你好像对那个实践的知识兴趣更强烈。

项飙：这个我现在就没办法去证明它了，但首先你说得很有道理，我对文字的这个距离感。很多人都表示惊讶，他不相信我，我就跟他说，其实我阅读是很差的。一般知识分子说，他的阅读给他一种心灵的平静，不仅是说智慧上、智识上的这个愉悦。我没有那种感觉的，有的时候有，但大部分时间我阅读其实比较痛苦的。

这个可以是个很大的问题，但是也可能是一个好处。文字它都是成形的东西，所以对成形的东西，我觉得不够有魅力。我从小长大的时候，大人们聊天，我觉得温州人，因为他不断地去做生意，不断地想办法，而且我们知道，它的国有经济基本上不存在的，大家都去想办法谋生路，所以它那个实践是非常多样的，然后大家坐下聊天，大家都在讲自己在干什么，他说我在做打火机，然后说谁在桥头包了一个摊位，他就讲自己怎么做生意，你知道吧。

许知远：非常具体。

项飙：非常具体，因为他是讲他自己的事情，在进行中的事情，所以他那种实践的、那种未成形的，人们在不断摸索，要找出一种办法，让我体验到实践当中那个知识的美感。

许知远：那就很有趣，你的生活中小时候一边是这样的，充满了实践的技能的这些谈论。但之前也讲过一点点，你的外公又是一个有点疏离的人，跟时代有点格格不入的，他是那种旁观的人，这两种是什么样的感觉？

项飙：很有意思，我从来没想过，今天坐在这个瓯江边上，你勾起对我童年时代的再分析。我外公他是一个比较有疏离感的人，但是他接受的正式教育，我不知道有多少年，但不是很高了，因为他的父亲比较特殊。（对，我刚才看到你外公的父亲的名字出现在那个地方）

对，何豪，他是最早一批清末政府公派到日本去学习的学生。回来以后，就带了很多这种日本海军的教科书、铜的纽扣什么的，结果在家里都很有用。所以小孩的衣服都是小小的衣服，大大的日本海军铜扣，在街上走过。这个东西可能给他造成了一种超越现实（的感觉）。他总觉得外面有一个很大的世界，具体是什么意义不知道，它是超越，反正是说提供意义空间。

我们住的地方是温州的一个相当底层的城市社区，是码头边上的。总的来说，在那个环境下面，他就好像是很有距离感。他的距离感表现出一种，以他自己的礼仪来待人，对别人发生的什么事情，他也是非常愿意做评论。我就老跟着他，我是他最大的听众。这个对我蛮重要，因为你对实践里面的一些知识感兴趣，你也一定要有一定距离感。有点距离感之后，才觉得这个东西很有趣。要完全被抛进去，那我就想着我怎么去桥头赶快买这种纽扣，赶快去赚钱了，对吧。

许知远：坐在我面前的本来应该是个温州的年轻的商人，成功的不错的商人，钮扣厂厂长。

项飙：是是是，那概率是更大的。统计上看，大部分人是走向那条路，那是真正卷到实践中去了。我刚才说的那个美感，这个美感确实是要一定的距离感出来，就是说要有一个转移过程，就是说那距离感、超越感意味着某一种优越感。这给你一种感觉，你能够控制这个生活世界，不是说生活世界在完全主宰你。虽然你可能没有钱，要挣扎，但是至少在精神上，你可以从上往下的去看它。你觉得你在一个更大的平台上，在看这个世界。

在豆浆店

项飙：你这《十三邀》，为什么叫“十三”呢？

许知远：因为每个访问的一开始，都是十三不靠的，有你这样的社会学家，人类学家……（“十三”指的只是它的这个奇怪）对，奇怪性，下一个可能是一个喜剧演员。

项飙：我刚才首先想到的是一个经济上的安排，我以为是一个月一次（果然是温州人，你说这个温州人，这简直没办法，笑）有一次是在春节的时候，所以十二加一变成十三。一种政治经济学眼光，就看这个事情怎么组织起来，肯定有它的政治经济学道理在后头。

许知远：它（这个节目）是一个胡思乱想的产物，没有任何道理。

项飙：所以人类学一个很重要的工作是让你失望。很多时候觉得听起来很有道理，而且能够跟很多大的理论连在一起，但一问现实的人，根本不是那么回事。但那个落空感觉很重要，就逼着你去想，新的现实背后的道理。

项飙：你对温州有什么印象？

许知远：印象最深的就是温州人开车。正常的路是这么走着（比划直前），突然前面的车咣地转弯了就走了。他没有任何征兆的情况下，规则就被打破了，他就走向另一条路了。我觉着温州的崛起很是有道理啊。（笑，是是是）

附近的消失：即刻、关系及精神

许知远：其实一个有意思的社会（应该）是很多普通人可以清晰地描述自己的生活，分析自己生活的世界，但我们中国社会（这种描述能力）是普遍很差的。你经常在问路时发现，他对周围的世界可能一无所知，他在这儿可能待了很久了，我们普遍是挺弱的，你有这感觉吗？

项飙：我不知道是不是中国特别弱，真的。但是刚才你讲到一个其实很重要的问题就是他(中国人)对自己周边世界没有那种要浸淫进去，形成一个叙述的愿望或能力。让我感兴趣的是，这种能力和我们前面讲到超越的关系。如果说今天中国年轻的学生，你要问他：你父母干什么的；当时在这个小区买这个房子，你的父母是怎么考虑；你这个小区，在你的城市里面，社会意义上是一个什么样的位置，与周边的菜市场是什么样的关系，然后你的学校（上学经历）是怎么一个过程。他描述不清楚，原因是他会觉得这个有点无聊。

许知远：不重要。

项飙：不重要。因为他觉得重要的是要超越这个东西。他觉得我要考一个大学，所以他对怎么样考大学，他对世界排名非常清楚，然后托福、GRE怎么考，他对那个系统他会非常熟悉。所以这里就有一个所谓辩证的关系在里头了，前面我觉得这种超越感是很重要的。因为你没有超越感，你不会对你身边的东西，实践的东西发生兴趣。但现在呢，有另外一种矛盾问题来了，他只有超越感，他就没有通过超越来回观、回看自己身边的世界。自己身边的世界成为一个要抛弃，要离开的一个东西。

许知远：你看，有时候他们不仅要逃离自己的生活环境，自己的小区，他们还要完全逃离自我，他们喜欢对大的事情发言。这就变成一个很有趣的矛盾：一方面每个人都非常强调自我，但同时他那个自我又是一个集体性的自我，是那个大的自我。

项飙：对，这个与其说是矛盾，不如说是分裂。（分裂，对）因为每一个个人，不是一个封闭的、自在自为的一个生物体，而是世界上很多要素的聚合，在历史条件下的一个临时的聚合。个人确实是有很多层次的，一个是（作为）纯粹的自我的个人，另外一个是作为很大集体载体的个人。所以现在一个矛盾是，本来这多个层次的个体（它们中间应该是有紧张关系的，是有矛盾关系的），大部分时间应该是整合在一起的。

但现在它有个断裂，一个自己纯粹原子性的个人，有的时候是关心（自己），然后有的时候他一下子就跳出的，对很大的一个事件做很宏大的评论，但是他的中间这一层对附近，对这个附近他没有兴趣的。他只对他家里头，或者全世界（感兴趣）。

许知远：对，两个极端。

项飙：然后这个是附近的消失，是一个问题。总体地来讲，现代社会它是都有一种趋势，就是消灭附近。我对新自由主义这个词我不太喜欢，但是新自由主义这个意识形态我觉得是存在的，认为市场是万灵的，是一切的解决之道。市场是附近消失的一个很重要的原因，它认为附近是一种障碍，交易应该是没有摩擦的。

许知远：所以我们现在生活的这个世界，比如微信，支付宝，美团外卖，它们都是“附近”的消失推手。“附近”是有很多层次的感觉，但是现在一下子都触手可及，整个“附近”都消失了。

项飙：是，那这个“附近”到哪儿去了？对美团外卖的平台设计师来说，“附近”对他来讲太重要了。“附近”的交通情况，什么时候人流多，什么时候人流少，他要掌握。他把我们本来肉体直接感知意义上的那个“附近”，一下子转化为一个数据化的“附近”。“附近”不是简单地蒸发掉了，而是转化了，这个转化的背后有资本的力量，是一个技术过程，是一个很多利益的重新组合。它会带来一种新的“方便感”——我要什么就马上来。

许知远：五分钟突然变得如此之重要，等待五分钟你会非常的不耐烦。我们怎么理解这种时间感的变化？一年前的事情都显得很久远很久远，像在历史中、教科书中一样地发生。但眼前的五分钟，一切又都变得急不可耐。

项飙：这个是很大的一个哲学命题，但简单地从人类学角度讲，大家认为这是总体的一个趋势——“时间征服空间”的过程。我们原来对世界的感知首先是空间远近。原来我们怎么去描述远近？是通过人的行动的。比如说，我和你的距离是一袋烟的功夫能够走得到，这个表现了我和你的距离。这里是没有时间的，而是两个行动。后来时间变得越来越抽象化，在工业化时代，大家认为最重要的就是时钟。（许：近代的象征。）

项飙:是，时钟时间感，就从人的行为脱离出来了。它不是靠人的行为来描述时间，而是倒过来，通过时间来规范你的行为，比如八点钟上班。我在东莞调查民工的时候，上厕所是要看着时间去的。生理要调节，因为是流水线，你要等到下一个时间空格的时候才能去上厕所。在社交时代，很大的一个变化是，时间不再是线性的，而是变得比较碎片化了。因为八个小时在工厂里上班，不是说两个小时干这个事，十五分钟又干那个事，而是有很多穿插的东西。所以时间的整体性和线性化变得非常的碎片化。但同时在这种情况下，我们的那种时间感又变得非常的强烈。

我现在完全是边想边讲，是一种假设。现在的这个时间感跟工业时代那种线性的、单向的时间感可能不一样。现在的时间感，要追求的是一种即时性，快递小哥晚五分钟就发吼这种，这都是新的心态。现在不靠这个时间来组织你了，但是为什么又对这个几分钟很计较呢？因为他就是计较几分钟本身，而不是说这几分钟在一个线性时间里的，这是哪一段，应该干什么。他要的是一种即时性，马上，立刻。现在的技术越来越发达，如果5G普及以后，整个交易时间的摩擦会越来越短，即时性的要求会越来越高，所以“附近”就消失了。

许知远：这种即刻性，对人本身的改变会是什么呢？因为它一定会对我们心理的、个性的方面，都有很直接的改变。我很好奇，人会变成什么样子呢？包括人类社会的组织方式会变成什么样子呢？

项飙：似乎是一种反思能力的下降。因为好像一切东西没有距离了。快递小哥马上给你送过来，如果你不能达到即刻的欲望，你会很恼火，这种感觉很恼火，但你不会去考虑快递小哥跟你是什么样的关系。因为它不是常规的一种关系，因为每一次，每一个即刻，快递小哥都是不一样的人。换句话说，你就被即刻推着走了，就很舒服的被裹挟了，就在这样一个巨大的方便下，你就这样咕噜咕噜咕噜，一个即刻到下一个即刻，就这样下来了。

许知远：会不会出现一种新的野蛮化？因为我们所谓的公民美德这些东西，比如互相尊重，互相同情，都是在人和人的相对更长期的关系中形成的。而这种非常快的不断切换，不需要培养任何同情和理解，人会重新回到或者动物性，或者野蛮化，或者本能化。其实这个趋势已经开始发生了。

项飙：我觉得理论上是有可能的。但也有可能它会把道德变得非常情绪化，极端化

许知远：情绪化已经发生了，整个社会已经非常的情绪化，高度情绪化。比如他忽然会对某一件事情非常同情，非常愤怒，好像被伤害了。但那种情绪又很快下去了，因为它不能转化为他的行动。

“附近”、“周围”对我们来说，其实很大程度是可以介入的，你不是一个纯粹的旁观者。但现在对整个世界普遍来讲，所有人都要成为旁观者。因为你没有任何机会参与这些事情，比如你怎么参与阿里巴巴？

项飙：你说得很对。所以我一个非常粗略的感觉是，一方面是原子化、个体化，那种具体而微的人和人之间的关系会变得比较松散。另一方面却在信任和意义系统上高度甚至是极度的集中化。比如我不太信任你，但咱们都信任支付宝。我们会对一种抽象系统——当然这个系统是一个很具体、很复杂的技术构造出来的东西——高度信任。因为不信任的话，就不可能有即时性和方便性。第三个就是最原生的社会关系会本质化。父子关系，也就是代际关系，即靠一种生物学来界定的关系，又重新被认为是个很重要的事。

许知远：最后一点我印象挺深的。我们这代人以为整个社会会朝向一个越来越个人主义的方式来运转。它不是原子化，而是更依赖于自己的努力，人与人之间的关系是更平等，血缘关系的影响会减弱。但是过去几年是剧烈的回潮，我们想都想不到，年轻一代又需要父母来帮他们决定婚姻。

项飙：这个绝对是想不到，我们那个时候如果说父母给你介绍个对象，那太掉价了。

（许知远：帮我叫杯威士忌，好吗？项飙：到了那个程度了？许知远：我想喝杯酒，太开心。）

项飙：听起来很奇怪，一个时间感的变化，怎么会导致出一个婚姻感的变化，但是人的生活就是这样的，他对整体生活的感知会发生变化，所以他对婚姻，对家庭会有一种新的理解。为什么我们当年读书的时候会有那种能力呢？因为我们自信能够在“附近”构造出一种爱的关系来。在一个单位也好，哪怕在一个公共汽车上相遇、碰见的也好，我们有自信去构造。

但现在我们好像丧失了这种去构造出一种能够相互信任的关系能力和自信。所以我们就越来越拿这种超社会的生物关系去作为一个意义的基础。一个是生物关系，再一个是理性计算，比如门当户对是通过别人介绍和大量的信息比对。估计很快也会运用大数据。

许知远：百合网这些网站都是大数据来速配啊。

项飙：是吧，用科学方法来找出那个你匹配的人。所以从两个角度看，一方面好像是经济理性的极度的扩张，把原来那种很自然的那种爱的感觉给消灭掉了。这个解释我觉得是对的。但是我觉得一个更切近的解释，可能是原来那个自信的消失。

许知远：这种自信的消失是，后面是自由意志的消失，不相信人的这种可能。

项飙：但是我想是说，怎么去面对它，应对它？最近也有研究，就是说提出一个有意思的假设：剩女这个话语和房地产之间的关系，很难相信房地产有意地鼓励了剩女这个话语，但从结果、客观联系来看，房地产产业是剩女话语最大的赢家。对剩女高度恐惧，逼着大家赶快结婚，那结婚最大的事情就是买房。所谓未来的丈母娘是房地产最大的推动者。

最大的输家是谁，首先是妇女本身。从精神意义上所有人都是输家，一种被羞辱的感觉，道德上对不起父母，价值上被社会羞辱。这样，所有的人对社会的理解就变得非常单一，所有人在这个话语面前都变得非常的脆弱。

许知远：我们怎么抵抗，怎么在这样的一个状况下，重建个人的意义与尊严？

项飙：一个简单的例子，土著人他不会说一头牛是一头牛，他们认为一群牛才是一。只有到了近代社会，你才觉得我个人是一个个体，是独一无二的，通过对独一无二性的追求，我才能得到自己的尊严和自由，这是一个相当相当新的一个想法。我个人倒觉得这个不是出路，个人的意义与尊严出路不在于个人，一定是在于关系。没有一个天然的个人尊严的，没有一个东西在那里。你不能够去追求人尊严，你一定要建构出附近，重新去想这个关系，建构出关系。

许知远：现在的好多连接是靠消费形态连接，比如说一起开迷你跑车的，他们会形成某种联盟，他们也在创造自己的意义系统。但是，好像弱连接变成了现在世界普遍的方式，都是这种弱连接。强连接就回到生物学了，生物变成强链接的一种方式

项飙：这个你说得很好，就是没有中间这个层次了，没有中间环节，你可以加入进去，你可以去协调，去动员，协商，构建出来。

许知远：我们这代人一直认为自己致力于创造一个中间社会，中间层，在国家与民间之间的那个社会。包括从晚清开始，从你外公的父亲开始，创造中间社会。到我们40多岁的时候突然发现中间社会的形成是不可能了，或者说本来形成一些又消失了，又重新变成了两个极端，是码农的世界和马化腾的世界。把马化腾改成马云吧，是码农的世界和马云的世界。

项飙：中间的消失就是附近的消失，一样的，都联系在一起。一方面从经济指标来看，很繁荣的。因为你要把社会理解为是一种消费行为，各种俱乐部，这些都崛起了。但从精神社会来看，中间是很弱的，非常弱。你提的这个问题不仅是中国的问题，在很大程度上是全球的问题。

所以会有民粹主义，民粹主义一定是两个东西的结合，民粹主义的背后都是精英主义，否则你没有纯粹的民粹主义的。民粹主义都是说一个精英分子说他直接代表民众。民粹主义的对立面是什么，是中间层，所以需要介入。知识分子需要介入，哪怕是词语的一些说法给大家。

许知远：那你觉得一个理想的知识分子是什么样？

项飙：他很在地，要有很强的敏感性。对古典的东西当然要熟悉，但是一定要到现在的这个实践当中去。他的神经一定是要跟着时代去跳动的。你的出发点必须是现在的困惑，必须是大众的困惑，必须是最新的变化。你的出发点不能是孔子说了什么，亚里士多德说了什么，马克思说了什么。

现在不能再问孔子当时说的话对我们今天有什么用，你要问的是，如果孔子活在今天，掌握了所有这样的信息，像他这样的一个思考者，他问的问题是什么，他会说什么，给出什么答案。

许知远：你现在四十多岁，在你心里到底是什么驱动去研究？

项飙：一是智识上的好奇，跟所有搞研究的人一样；二是你活着是以非常具体的方式活着，你在一个非常具体的历史环境下，你希望对你自己这个生存的环境能够有一些说法。如果你不能够有这样的说法好像我不能达到一个自我实现，好像真的就跟历史、周边就擦肩而过了。一方面你知道宇宙有多大，但另一方面你知道，每个个体都应该有自己的声音，哪怕你再渺小。

许知远：我今天下午特别开心（项飙：是吗？我没有失控？）特别好。其实温州有很诗意的东西，它完全被过去四十年的经济逻辑给压抑了。

项飙：是，因为它有山和水。然后呢，上上下下有很多角落，角落就是附近。你的预言完全正确，当日落的时候，思想升起。那什么是我们人生的黄昏呢？

许知远：会有一次回光返照，突然重新爱上世界，爱上所有的女人，爱上所有的思想，那一刻，就是我们黄昏的时候。我们做个约定，三十年之后我们再做一期。这节目还能活吗？（两人笑）。

整理后记

项飙这期的印象太深了，念念不忘，这就是思想的魅力。这次整理采取分工的方式，汪一猛、lulu、babybat、果果妈、SophiaDu分别负责十分钟。豆瓣文郁、缘起同一负责统稿、校对。为了保证阅读的完整性，调整了一小部分文字顺序。感谢剥柚子小工提供的自己整理的文本，感谢大家的付出，感谢十三邀团队及项飙老师。让有价值的思想流传更远。（2020年3月15日）

项飙教授

牛津大学人类学院教授。1995年北京大学社会学系本科毕业，1998年获北京大学社会学系硕士学位。其硕士论文《跨越边界的社区：北京“浙江村”的生活史》当时即受到学界关注。2003年获牛津大学人类学博士学位，博士论文《全球猎身：世界信息产业和印度的技术劳工》获得安东尼·利兹奖。其新书将关注中国东北的劳务输出。 凯风基金会支持了项飙教授以“‘社会上的人’和日常生活的新秩序”为题的学术研究项目。

悬浮：中国的高速流动与纠缠式发展

嘉宾：项飙（牛津大学），Hyun Bang Shin（伦敦政经），Hans Steinmuller （伦敦政经），Jiazhi Fengjiang（伦敦政经），Kakin Cheuk（莱斯大学）

组织：Joy Li，Qidi Feng，Fred Lai

人类学家项飙：在这个时代，怎样做个有担当的知识分子

2018-12-25 18:03 来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

清华大学清新时报

采访 | 梁乐萌 张静 王子凯 摄影 | 王子凯 责编 | 梁乐萌

我们在12月14日十点过五分走进了项飙教授位于清华近春园的房间。尽管前一天刚到北京且在不到24小时内有两场演讲，他仍在唯一空闲的这个上午接受了三波来访，我们是其中之一。

12月13日晚和14日下午，项飙教授在清华大学分别以“悬浮：流动、期望和社会成长”和“清理和升级：流动人口管理和城市社会发展”做了两场演讲。

项飙教授有着温州式的瘦小与活力。他穿着极其家常的条纹毛衣、休闲裤和拖鞋，起身递巧克力给我们吃。现于牛津大学人类学学院任教授的他经历了人文社会学者少有的年少成名。18岁保送北京大学，20岁开始对北京“浙江村”的研究，在随后六年持续深入并陆续发表成果。研究生期间写成《跨越边界的社区——北京“浙江村”的生活史》一书，在北京和牛津学术研讨会议上引起国内外学界关注，被牛津大学特邀免考读博。博士论文《全球“猎身”：世界信息产业和印度的技术劳工》获2008年安东尼利兹奖，被视为全球民族志新典范。

宾馆房间空间狭小，我们坐在项飙教授对面的床上，进行了约一个半小时的访谈。他讲话带一点口音，手势和表情丰富。访谈过程中，他总让我想起霍格沃茨高高塔楼里的邓布利多，心中挂牵着整个魔法界，还悄悄惦念着一双厚厚的羊毛袜子。

（以下内容根据项飙教授口述整理，受篇幅限制有删减）

“在看到的东西里面看到东西”

我做的第一个社会调查是在高一的时候，我们去温州市乐清县柳市镇做社会实践，其他同学就认为这是郊游了，但是我做得很认真。

当时，我发现旅馆前台服务员一直在搭线路板，这显然不是她作为服务员的工作，她在搭什么线路板？柳市镇是全国低压电器的生产基地，她搭这个线路板是为谁搭呢？是为她的亲戚，她亲戚在办私营企业；那么她为什么会在传达室搭线路板呢？，是因为企业有一个非常重要的生产方式：把简单工作通过亲戚网络发包出去，这使得生产成本变得非常低。这告诉我一个很有意思的概念——企业不是关起门来的物理空间，企业深刻地嵌入到社区生活里面，它是一个广泛交织的网络，基础是亲属关系、同村关系。

随后我写了一篇论文，论述市场经济和乡镇企业的发展不会导致两极分化，因为有这样一个网络在，所有的家户只要在关系网络里都会分得一杯羹，都会进入发展的轨道。那次经历直到现在对我来说还是很重要的、启蒙式的社会调查，我对经济组织和它的社会含义有了新的理解，对亲属关系也有了新的理解——亲属关系总是在使用的过程中才体现出来。这后来对“浙江村”研究的影响是很大的。

刚开始做“浙江村”研究的时候我在北大办社会学社，当时在主办《社会学与社会调查》的周拥平博士告诉我，在北京有一个“浙江村”，我听了很兴奋，我在学社会学的时候就对调查有一种天然的兴趣。第一次过去，到了已经是晚上了，那个地方很荒凉，他们在工厂边临时搭了很简陋的房子住。不知道为什么当时就有一种兴奋感，我现在还记得，我敲门进去，然后就在那里过夜。虽然我是一个陌生人，但是我长着一张让人比较信任的脸（笑）。

一开始我也没有概念，要写出一个什么成果，就纯粹在那里面泡着，浸淫到其中，不仅是观察，真的是体会那里生活的味道，体会他们些微的知觉，最后慢慢地写成书。对这本书我还是比较满意的，因为它不是靠框套出来的，而是一个一个细节叠出来的。就像很多壁画非常立体，不是一次画得好，是一层一层的颜色叠成的。

我在《扫地出门》的序言中写，在看到的东西里面看到东西，在直观观察到的、自己能够把握到的东西里面看出一些道理来。我们搞研究——特别是同学们——经常是在没有看到的东西里面想象出东西来，在自己看到的东西里面又看不出东西来，觉得习以为常，没有什么新道理可讲。怎样在那些你可以直接把握的、你很明确它发生过的东西里面看出原来没看到的道理，这在我们人类学、社会学中是很重要的。

比如别人送了礼，还礼要还多少？什么时候还？有时候要还的礼比第一次要重，但是大部分时间比第一次要轻一点。对我来讲，它就是好玩，也没有什么关乎安身立命、中国崛起的大意义（笑）。但老百姓的生活就是靠这些编织出来的，里面充满着温情，充满着对对方和自己尊严的考虑。这个就是人生。

“Be awake, be aware, be alive”

《跨越边界的社区》是我的硕士论文，我的本科论文题目叫《悬浮群体》。1994年我到东莞去调查，第一次关注到“悬浮”，所以我昨天的报告其实是一个23年前的研究，很有历史感的一个故事。

当时我写“悬浮群体”主要是从结构和体制意义上写，后来越来越发现他们个体行为上的“悬浮”更有意思。他们行为上的“悬浮”不是简单的因为体制，他也在实现自己的能动性，有人际矛盾时他主动跳槽，大步迈出厂门，还充满自豪……他的这些感觉都是很重要的，要成为我们理论思考的原材料。

为什么现在更多地关注他们行为、情绪上的悬浮？跟我个人经历当然也有关系。比如要有一定的发表量才能找到好的工作，别人对你的认可现在也越来越外在化、指标化。别人不会认真读你的东西，首先看的是你在哪里发表的，而不是你发表了什么，这些都会造成“悬浮”的感觉。

怎么走出“悬浮”可能是一个永远的斗争，因为我们的体制设置是这样。我有一个朋友拿到了哥伦比亚大学历史系的正教授，搞中国史的，他觉得这种学术体制很没有意思，就毅然辞职，到中国义务教中学生英文。那可能是一种比较极端的逃离“悬浮”的方式。我没有那么勇敢，多数人都没有那么勇敢。最重要的是意识到自己是在“悬浮”，在潜意识里不断提醒自己，不会盲目地做一些妥协，会有一层反思，这就够了。

我记得加拿大有一个轻喜剧写一个高中生要搞革命，里面有一句台词我觉得非常有意思：be awake, be aware, be alive，醒着，知觉着，活着。这就是革命。革命不是要追求一个终极的没有矛盾的天堂，那是不现实的。革命其实是要你醒着，不要睡觉，让你看到矛盾、看到丑陋、看到问题就够了，然后你要不断地去斗争。斗争之后，可能又会有新的问题、更严重的问题出现，没有关系。只要你醒着，知道问题，继续斗争，这就是一切，这就是意义。

我们今天搞的很多事就是在睡觉，很多论文就不像活人写的，你回家跟爸爸妈妈讲话不是这么讲的。那为什么写论文不用活人的方式去写呢？因为你觉得必须要用既定的框架去讨论所谓大的问题，这已经让自己投降了，把自己催眠了，你不是一个真正的醒着、活着的人。

“珍惜你现在的进入方式”

我去了英国，自己变了，中国也变了，变量很多没法控制，所以很难归因现在的想法和出去有没有很大的关系。当然这就又回到自觉，be aware，做研究必须自觉地知道到自己现在站在什么位置、有什么局限，要把这个自察变成一种有效的思考方式。

不同的阶段有不同的观察方式，要珍惜你现在的进入（问题的）方式，你现在的进入方式对现在的你来说就是最好的，珍惜它，然后把它凸显出来。

所以我现在不可能写出“浙江村”来了，“浙江村”有可能是我这辈子最能打动读者的一本学术著作。因为我那时那种青年气质，那种直观的、莫名其妙强大的好奇，那种勇气，那种楞是不可复制的。现在我再去就是带着身份去的，人家跟我讲话一下子就讲另一种话了。

我现在写文章历史性、概括性很强，是比较凝缩的。但是那种打动人的、原生态的展现就不如以前。对我来讲，那个才是更真实的。但是过去了就过去了，没有办法。可以说这个是我的“乡愁”。

东北移民的题目我从2004年开始做，做了十四年，书稿写了大概四五稿了，但我就是拿不出手，怎么解决我也不知道。

拿不出手是我觉得我不能惬意地描述。我写的时候听不到一个内心的强烈的声音。英文词是VOICE，好像中文不太这样强调，它的意思是，读者一看到就知道是一个活生生的、具体的人，在一个具体的时间、地点说话，尽管这个具体的时间、地点不一定是能够指明的，但是我们聊天都是在具体的场景下聊具体的事情，所以我才能够理解你的意思。如果我听不到一个活人在说话，我是不会被劝说的，更不要说我会被打动。

现在很多教科书、报纸上的东西都是没有人声的，过两年机器人都可以写。不是写作风格的问题，主要是背后思想的深度，以及思想和现实之间的关联。如果你真的抓住了一个点，自然会有强大的声音出来，如果你只是在面上说说事情，这个声音就是不强的。

我觉得自己现在没有那种强大的声音，在文稿里看不到鲜活的、跳跃性的东西，所以我觉得再改也改不出来，永远也达不到我想要的。可能第一，思想还是不深刻，第二，思想跟现实的联系不是非常紧密，没有抓住现实当中要害的东西。它还是让我很焦虑。按说不应该有焦虑了，十四年了，但是我又不能让它终结，觉得做了十四年的事应该有一个说法。现在放弃又放不下，又一下子做不出来。

焦虑背后有一个更深的原因可能是，我对自己究竟是个什么样的学者产生了很大的怀疑，究竟我的缺失在哪里、能力在哪里。我自己没有崩溃掉、或者完全没有自信，但这确实成为非常大的阴影。所谓中年危机是有一定道理的。你在巨大冲动下做成了一些事情，现在想继续，却发现做不成了，而且确实不是通过努力就能达到的。我也可能转型，不再是一个好的研究者，那就变成一个好的老师吧。我也在慢慢劝说自己，那就做一些重复性的、没有创造性的，但是同样重要、甚至更重要的工作。

知识分子在这个时代

在这个时代，首先要坚守一些基本原则。并不是说原则有多高尚，而是因为一旦放弃原则，很快会产生很多迷惑或焦虑，所以你要懂得为原则放弃一些利益，这会给你的人生奠定最基本的基石，从长期上对自己的心理幸福感是蛮重要的。

第二是要学一些实证的社会分析方法，因为现在一个普通的、接受过大学教育的年轻人经常碰到的问题就是把外在结构和制度造成的不确定性过度地内在化，比如贫富差距的加大、各种不稳定性的增强，最后都变成心理压力——觉得我要有非常好的人生规划，一定要非常小心，不仅要做明智的选择，而且选择的次序要对，担心一步走错就会步步错。

所以，要通过实证的社会分析方法看到不稳定性是一种客观存在，它的存在是由于结构、制度原因，因此你要接受，你只能做你能做到的事，坚守你自己的原则。每一天，天气暖和的时候想想怎么去户外享受，天冷的时候想想怎么样锻炼取暖，珍惜友情，珍惜学习的快乐。

要怎样成为一个有担当的知识分子，承担道义上的原则这个觉悟很重要，但我更愿意强调实践。长跑、弹钢琴，学会有情趣。懂得享受是一种能力。我们的教育讲意志教育，要学会怎么样咬牙做你不喜欢做的事情，这完全错了，完全倒过来了，应该是要学会怎么样尽量地享受你喜欢的东西，要强调对热情的教育。

怎样成为一个有担当的知识分子，不仅仅是靠觉悟、思想教育。其实“有担当”是作为人的很自然的一种愿望，因为一般人都希望自己过得好，希望别人过得好。你让那个“自然”勃发出来，其实就够了。

“用非精英的语言重新拷问终极价值”

我也理解为什么大家对“精英文化消解”感到悲观。第一，精英文化消解之后就没人谈康德了，没人谈终极价值问题。第二，精英文化消解在事实上可能造成更不平等。昨天讲到，事实上是阶层分化在扩大，但在意识形态上、在娱乐、话语上是一张迷雾，把阶层分化笼罩起来，大家都在一样的象征符号里，但是也没有价值的符号，都是直接娱乐性的符号，所以在两重意义上都是很悲观的。

这个问题怎么办？靠人类学啊！（笑）

群众中有很多潜在的思想家，隐藏在娱乐里面，为什么大家觉得很多东西好玩？其实是有讽刺、拷问在里面。而人类学家要把它挖掘出来，用非精英的语言重新回到拷问终极价值上来。

在英国谁是最大的反对党？喜剧演员。英国喜剧确实很好玩，为什么？因为它对当今政治权力有非常精确的分析和嘲讽。喜剧演员在英国政治中扮演的角色非常重要，使民众形成对政治的时刻警醒，而且在心态上觉得自己高于政治家。

你想想中国的小品文化，中国小品在八十年代兴起，那些我们记得住的，都是很精确地捕捉到生活当中的矛盾，比如对基层官员腐败的描画。现在小品我们觉得没有趣，是因为它太夸张了，不精确，只是某种形式主义，像小孩掻痒那样让你笑，我们觉得很不自然。

草根里面的娱乐性与批判性有时候隔得非常近，不过大部分人没有注意到。精英文化消解之后，草根文化里批判的东西都还在，但它是很零散的，所以你要想办法把它勾画出来。

娱乐也可以走向一个极端，最后它不是娱乐了，纯粹是一种药剂化的放松。像齐泽克指出的，美国电视喜剧有一个很重要的发明，说一句话之后直接播出笑声，你坐在那儿就有人替你笑。那就是神经作用让你感到放松了，不让你思考，这是喜剧的堕落。所以娱乐也是需要学者和有水准的艺术家去干预的。

原载于“清华大学清新时报”，如需转载，请至公众号后台联系。