弗雷德·特纳（Fred Turner）：硅谷认为政治不存在
弗雷德·特纳（Fred Turner）被广泛认为是研究反主流文化对科技产业诞生影响的最重要的知识分子和专家之一。他是斯坦福大学传播系的教授和系主任。他撰写了三本书：《民主环境：从第二次世界大战到迷幻的六十年代的多媒体和美国自由主义》（The Democratic Surround: Multimedia and American Liberalism from World War II to the Psychedelic Sixties）；《数字乌托邦 : 从反主流文化到赛博文化》（From Counterculture to Cyberculture: Stewart Brand, the Whole Earth Network, and the Rise of Digital Utopianism）和《战斗的回声：美国记忆中的越南战争》（Echoes of Combat: The Vietnam War in American Memory）。
诺拉·汗：你写了很多关于新社区主义者（New Communalists）的文章，他们拒绝政治，他们试图在社会边缘建立一个全新的世界。这种伦理（ethic）被转化为我们今天所处的技术世界的工具、基础设施和材料。
但是，正如你所说的那样，工具中对政治的排斥给我们带来了一系列灾难。在我看来，最潜在的影响是，这种说法表明更先进的技术是与政治无关的、非道德的或中立的。当你开始谈论机器视觉、预测警务（predictive policing）、根据就业能力对人们进行分类的数据库或心理地图时，这似乎特别荒谬。
我经常听到技术人士和批评人士谴责科技公司声称他们的工具和平台是中立的。但是这种技术中立的想法是从何而来？这是否类似于商业领袖宣称市场是非道德的？
弗雷德·特纳：好吧，我来推测一下，希望这是有用的推测。我认为有几个来源。一个在时间上接近，另一个可能稍微远一点。最接近的来源仍然是专业工程文化及其教育体系。工程教育是一个系统，在这个系统中，明确的政治问题通常完全归入其他领域：政治学、社会学、历史学、英语以及其他学科。
工程实践经常被教授得好像它只是简单地设计功能，设计要做的事情。这是一种明确的道德选择，在这个领域的各个方面，把政治放在一边。
这意味着有人会告诉你，“这座桥是好是坏不关我的事。这座桥得修好。这座桥必须撑得住。”这就是目标。在专业的工程培训中，整个工具定位是一个务实的、自我服务的愿景。这种情况已经存在很长时间了。
还有更深层的原因，可以追溯到早期的现代时期。这和政府的位置有关。在国王和女王的时代，政府存在于君主身上。技术是君主完成任务的工具。统治的权力是君主的血脉。
国王和王后在他们的庭院和花园中建造自动机和举办令人惊叹的机械展览，展示他们的力量。加州大学圣地亚哥分校的钱德拉·穆克吉（Chandra Mukerji）写了一本关于凡尔赛宫的花园以及它们是如何成为皇权典范的书。但当路易十六展示技术时，他们成为了皇权的典范。权力本身就存在于他体内。随着时间的推移，我认为政治是人的观念逐渐改变并依附于政治可以以书面形式存在。政治就是我们所说的和所做的。从定义上来说，工具是帮助我们说话和做事的东西，但权力本身很久以前由活生生的人部署的，之后是通过信件和印刷公告。
今天，多亏了马克思（Marx），尤其是福柯（Foucault），我们对权力和技术有了不同的看法。福柯教我们关于政府的知识。最近，社会科学学院的大多数人都遇到过一些关于科学技术的研究，特别是关于行动者的行动者网络理论（actor-network theory）。
诺拉·汗：当考虑维护工具的中立形象时，就会变得更加棘手。许多工程师和设计师都非常清楚，你是在说服别人去感受和思考。技术的设计以中立的姿态来隐藏其政治使命。
这方面最容易理解和最强有力的例子似乎是，通过机器人和虚拟助手和界面来实现的叙事和对话设计。
弗雷德·特纳：在这里你可以看到材料工程位置的奇妙转变，一个源于机械工程的职位，而物理工程在不知不觉中进入了社会工程。这通过从事物到文本进行迁移。
所以，当建筑师或建筑工人建造限制人们行为的建筑时，每个人都很高兴；这正是问题的关键。工程师们所做的就是建造能够约束人类行为的物品。我认为，对许多把自己想象成工程师的人来说，似乎是这样的。还有一个关于程序员是否是工程师的问题。
但如果你认真对待，这些人也是工程师，那么从物理架构向轻推架构（nudge architecture）转变的概念并不是一个很大的飞跃。其理念是，通过基础设施或团队设计进行善意的影响似乎是一个非常合理的选择。
但当然不是，对吧？因为文本和界面——界面是符号结构而不是物质结构，尽管它们有物质基础——它们的工作方式不同。它们有不同的效果。它们以不同的方式进入我们的身体。如果我在一栋建筑里有一面材料墙，我走进去，它会说，“哎呀。现在是软的；不能走那条路。”“好吧，没问题。” 我的内心没有任何改变。
但是一个轻推的基础设施（nudge infrastructure）改变了我的愿望，比如我想要一个红色的冰棒，而不是一个绿色的——这是不同的。一旦它开始改变，我想要一个棕色头发的婴儿，因为我们需要更多棕色头发的婴儿，然后会发生什么？你可以很快沿着那条线走下去。
接下来你知道的是，你在奥威尔沼泽深处。工程师们几乎不会想到这片沼泽，因为他们所做的就是建造具有仁慈影响的建筑。
诺拉·汗：关系型人工智能是另一块沼泽地，它会建立一种思维，将我们消费者的欲望反射给我们。越来越难看到这种对界面和基础设施的微小调整。那么，普通人如何理解和跟踪这个过程，尤其是当一个公司的设计思维是专有的，被锁在一个黑匣子里的时候？普通人是如何开始要求合乎道德的设计或清晰的设计？除了，比如说，挖掘逃避激进主义的科技工作者的大脑，告诉我们里面发生了什么。
弗雷德·特纳：天哪？这是一个价值6万美元的问题。你可能认识特里斯坦·哈里斯（Tristan Harris）？这是他试图回答的问题之一。我没有这个问题的答案，但我确实可以提供一些令人欣慰的历史背景。
我们正在建立这种反映我们欲望的镜像系统，然后作用于它们。我认为，与历史上的例子相比，它们的不同之处不是镜像部分，而是互动模式。
你刚才说的关于人工智能的一切，除了我们如何与它们互动之外，都可以在1890年的西尔斯罗巴克（Sears Roebuck）目录中找到。西尔斯（Sears）的商品目录是欲望的类比，是一面经过精心调整的欲望之镜。这些产品被小心翼翼地植入人们的欲望中，并给予他们满足这些欲望的手段。
这也为他们提供了与西尔斯公司互动的途径。从那时起改变的是用户和设计者之间交互的速度，就像现在实时发生的那样。目录必须要寄出去读，而且要买东西。速度是几个月甚至几年。但在19世纪末和20世纪初，人们对新媒体的到来感到不安，正如我们对人工智能感到不安一样。我们有很多相似的恐惧，镜像的是一个主导的恐惧。
诺拉·汗：在我们的调查中，我们问了一个关于Openwater的问题，Openwater是一家消费可穿戴设备初创公司，它正试图开发一款“读心术”的滑雪帽，它利用向大脑输送含氧血液的数据来读取欲望和想法。公司创始人称这种读心的趋势是不可避免的，这是一种充满信心的陈述，不带讽刺或停顿。
硅谷一些道德上更可疑的发明在发挥什么作用？我还想到了“白帽黑客”（White Hat Hacker）的原型，一个能接触到没人懂的代码的孤独天才，一个知道什么对社会最有利的人。他说，未知可能看起来很可怕，但你很快就会明白。
弗雷德·特纳：我是在90年代末和80年代初被一些早期建设的系统感到震惊的，但是我有多少朋友会说，“哦，你担心得太多了。优秀的黑客会保护我们。人们会破解这些系统。我们都曾破解过其他东西。”这太天真了。这是美国思想中根深蒂固的偏见的一部分。美国人倾向于个人思考。他们往往不考虑制度。
其中一个原因就是我们如何看待我们可以利用科技做些什么。我们认为，“当然，大的系统可能会出现，但是单个的反叛者总是胜利的。”这是我们深层文化叙事的一部分。“这里也会发生这种事。”工程师以这种方式接受同样的文化叙事，这些人把自己想象成典型的美国拓荒者。被征服的边疆的性质是无关紧要的；重要的是征服。欧洲人向西部的推进践踏了所有的土著人。现在，你看到像你刚才描述的创始人一样的人，很高兴地在我们的大脑空间中穿行，就好像这是美国开放、有机领域中最新被征服的领域。我们是这个故事中的土著人，这很可怕。
诺拉·汗：我非常喜欢你在《逻辑》杂志的“不作恶”（Don’t Be Evil）采访中的很多内容，尤其是你在火人节中的反思。你从这片沙漠中找到了一条线，这条线可以追溯到一个清教徒式的，深具美国特色的重启理念。
想要从零开始重新启动社会是一种宗教热情。我通过模拟来想象这一点。如果你可以从头开始建立一个世界，你也可以建立一个没有历史或政治的人。
这似乎是乐观的，直到你意识到一些设计师希望摆脱的是更“麻烦”的方面，如种族、性别或历史。它们是可以删除的模块化附加功能。这是一种意识形态。现在推动着社会工程和企业主导的城市规划和设计。旧金山就是一个很好的例子。
弗雷德·特纳：城市设计师和游戏设计师之间的交流由来已久，甚至在数字化之前就已经开始了。我觉得很有意思。
你说的是我想听的东西，因为我认为它真的很重要：建造一个没有历史的人或地方。我认为这是一种根深蒂固的美国观念，因为我们抛弃了已知的东西。我们应该是远离欧洲的国家。我们应该是那个远离已知世界的国家。
我们为什么要远离已知的？好吧，我们就会变成未知的人，没有历史的人，没有过去的人。当你把历史抛在身后，你进入的领域就不是虚无。这是神的旨意，至少在美国文化中是这样。
当清教徒来到马萨诸塞州时，他们把旧世界抛在脑后，以便让上帝更容易看见。新英格兰的风景将是一个开放的舞台，在上帝的注视下，他们将发现他们是否真的是被选中的人：他们死后被选中去天堂。
今天没有技术专家会说他们是清教徒，但我们仍然可以看到这种模式。我们看到人们某种程度上离开了日常生活的已知世界，身体，以及我们与种族和政治机构之间的混乱，我们在社会上遇到的所有麻烦，进入一种虚无缥缈的工程成就领域，在那里，他们将得到财富的奖赏，就像清教徒曾经得到的奖赏一样。
清教徒相信，如果上帝足够爱你，最终会带你去天堂，那么在你来到他面前，他不会让你在地球上受苦。相反，他会让你变得富有。清教徒们开始认为这是一个巨大的奖励。清教徒和广义的新教逻辑认为，上帝奖赏那些他在人间所爱的人，就像在天堂一样。
你现在可以在西方看到很多。那些离开了政治的社会世界并得到金钱回报的人，实际上是在实践一个新英格兰清教徒的深刻梦想。
诺拉·汗：山上的城市。早期的定居者在上面，俯视荒野，描绘文明。这种以上帝的视角来看待社会的想法在一定程度上反映在模拟或模型的构建上。作为一个世界建造者意味着你可以把自己定位为中立，就像原点一样，这是一个非道德的，逃避的点，你永远无法真正抓住。它就消失了。
但是有相当多的程序员从伦理设计的角度思考，他们想要帮助我们想象一个有历史和政治的世界。你认为道德设计能帮助我们做到这一点吗？这个命令现在有用吗？
弗雷德·特纳：我认为一切都有帮助。我认为我们喜欢称之为道德设计的东西——嗯，你必须认真思考谁的道德是建立在这个系统中的，以及人们是如何围绕它发挥作用的。这是科学技术研究中的一个老教训，如果你建造一条只能容纳汽车的道路，那么只有有车的人才能在上面行驶。你可能会重视独立，你可能会把它视为一种道德选择，但也可能有些人甚至无法接触到那种道德框架，因为他们在物质层面上过着各种各样的生活。然后，你就卡住了。
我总是很难把任何系统，任何计划好的，自上而下的系统，定义为仁慈的。最好的系统和机构总是专注于协商，结构化协商。所以，最好的机构是那些有一个持续的制衡系统的地方。
我心目中的乌托邦实际上是一所医院。[笑] 医院是一个人们聚在一起的地方，人们在很长一段时间内以固定的角色努力工作，检查和再检查彼此的工作，他们朝着拯救生命的仁慈目标努力。如果你要建立一个类似的社会，希望不是一个人人都穿着工作服和白色夹克的社会，那会是一个更好的地方。所以，建筑是有架构的，系统也是有架构的，但是协商是持续的。这就是我想看的。
诺拉·汗：太好了。我想起了伊藤·泉（Kiyoshi Izumi）如何重新设计加拿大的精神病院。关在笼子里的建筑，缺乏隐私，没有时钟，像监狱一样的带栅栏的窗户；泉觉得这是多么痛苦和不人道。理想的精神病院重视隐私；病人有隔音的房间，窗户没有上锁。感知扭曲的来源，比如轮廓，对精神病患者来说很可怕。在这个由另一套道德规范驱动的公共空间里，病人的痛苦更少，一套更富有同情心的道德规范。
弗雷德·特纳：我想重复一下。如果我们回到这个中立世界的问题上，如果你表现得像上帝一样，建立一个不考虑差异的世界，试图在一个单一的过程中，或一个单一的代码系统中，或在一个单一的道德规范下，你最终要做的就是消除那些需要协商的分歧。
所以，在你看来，这可能是一个仁慈的系统。事实上，我认为，一个真正仁慈的系统的一种形式是允许人们在不同的情况下协商资源的分配。这是一个非常棘手的政治问题。这就是政治的目的。你可以帮助他们协商。如果你能帮助人们与那些与自己不同的人一起工作，你的境况会更好。
诺拉·汗：而当多样性和身份政治嵌入到企业营销中时，这似乎更难实现。我想谈谈你关于Facebook的文章，关于在没有道德跟进的情况下多样性和身份政治的游戏。门洛帕克的海报要求游客“照顾穆斯林/黑人/妇女和妇女/拉丁裔酷儿……”等等，而实际上并没有看到工会，这两者之间形成了一种反常的对比。我猜招聘过程会反映出一些不太一致的现实。
这种扁平化的危险是什么，这种对多样性的确认是对侵权的掩盖？反主流文化、进步、变革的形象——这些都是非常诱人的形象，让你想象自己正在融入其中。人们如何对图解和行动之间的区别保持警惕？
弗雷德·特纳：我们在不同的时代做了不同的事情。在30年代和40年代，有很多工作可以帮助人们抵制宣传。有很多机构都是这样做的。20年代有很多工作帮助人们抵制商业主义的兴起。
但自那以后，有些事情发生了变化：个人主义和对身份的关注是精英力量的源泉。Facebook的使命完全符合身份政治。它恰恰帮助人们打破身份认同，变得更加派系化。他们对这个表达给出了明确的术语，他们只是把那些表达推销回来。在这些差异中，正是对他们来说重要的细分市场，Facebook想要赚钱的细分市场。
我认为，对身份的关注是如今成为精英美国人的关键之一。这就是你在南方特朗普主义（South of Trumpism）看到的反弹。当我们关注身份的时候，我们关注不同的模式，你所描述的，市场细分的模式。
我们忽略的只是原始贫困。基于地理位置的分离模式、基于年龄的分离模式、与我们的种族、性别或我们表达身份多样性的能力完全无关的分离模式。这些都是重要的问题。我并不是要抨击他们，但美国精英们关注的是身份多样性，并将其视为解决他们所看到的问题的一种方式——他们将陷入困境。
我们修复Facebook的方法不是学习更有效地阅读它的表现。正是通过利用我们拥有的民主制度。我们必须认识到，这是一家公司，不是一个对话系统，而是一个以盈利为目的的公司，然后让盈利性公司接受政府的严格监管，这种监管是由人民选出的，我们可以应用于汽车公司，以及生活中所有其他的工业力量。
我们必须认识到Facebook并不特别。奇怪的是，要做到这一点，我们必须开始认识到，身份本身并不特殊，也不受政治冲突的影响。我们需要通过制度来进行政治活动。我们需要回到过去那种承认分歧并跨越分歧进行谈判的枯燥乏味的方式。
诺拉·汗：这是新自由主义的核心架构。你会发现许多第一代移民是左翼分子或社会主义者，他们对新自由主义身份政治有着伟大而严肃的批判。这个立场并不等同于不重视身份的表达；这是对身份表达如何与平台的财务需求如此同步的一种批判。
我不认为身份政治能解决我们这个时代真正的物质问题，比如种族资本主义如何与城市规划交叉。我在领地中看到了完美表达的身份，没有任何我们可以达成共识的政治，也没有任何我们可以聚在一起进行物质变革的政治空间。
弗雷德·特纳：是的。没错。Facebook的力量让我震惊。Facebook上最让我困扰的一张海报是多洛雷斯·韦尔塔（Dolores Huerta）的海报，她是这些农场工人的组织者之一。她还活着。你会知道她是20世纪美国最伟大的工会组织者之一。Facebook是一家无情抵制工会化的公司。
Facebook的一些合同工加入了工会，但仅此而已。所以，你一定会想，为什么一个公司不仅容忍，而且在其周围推广多洛雷斯·韦尔塔的形象？对设计师来说，部分答案是帮助员工认识到外面有一个多样化的世界，他们需要与之接触。很公平。
但我认为，只有在没人记得是什么让她成为多洛雷斯·韦尔塔的时候，多洛雷斯·韦尔塔的海报才能在Facebook上发挥作用。只要你能把她变成一个形象，特别是一个拉丁女性形象出现在一个缺乏拉丁女性的公司里，你就可以检查那个表达性的政治框，然后小心翼翼地取消组织工会或进行制度变革的制度框，这实际上会把资源分配给她所代表的社区。
诺拉·汗：难以置信。只要她的形象没有什么特别的含义，那么它的含义就和其他任何形象一样重要。
那么，这种对充分表达的支持与对“无拘无束的创造力”和实验的支持完全重叠，艺术也是如此。谁想妨碍人们实现自己的梦想？艺术作为一种无可争议的公共产品的地位，使它成为推动意识形态的强大空间。
弗雷德·特纳：哦，非常肯定。
诺拉·汗：在不陷入制度批判的情况下，这种不惜一切代价创造的意识形态是如何改变一种冒险的、实验性的、具有挑战性的艺术的呢？
弗雷德·特纳：让我来谈谈创造力的问题。当然，在Facebook内部，他们到处都有艺术的原因之一，我认为，是为了提醒程序员和工程师把自己当作有创造力的人。自浪漫主义以来，富有创造力的人一直是美国的象征。
但是这种从未得到任何关注的创造力是工人阶级的创造力。你知道要成为一个收入低于贫困水平的单身母亲，断断续续地领取食品救济券和食品，有工作或没有工作，还能维持生计，养家糊口，你得有多大的创造力吗？
这是一种创造力，一种工程师们从来没有想过的东西。我们甚至不关心创造力。我们谈论的是创造力的意识形态，我们谈论的是精英的主题，精英们希望我们这些工程师，我们构建了这个新的监视现实，事实上，是沃尔特·惠特曼（Walt Whitman）的后代，19世纪艺术家的后代，美国浪漫主义者的后代。那只是胡说八道。
与此同时，在我们追求这一愿景的过程中，我们非常小心地忽略了所有的创造性行动和互动模式，这些模式可以帮助那些没有我们所拥有的资源的人。
注意我使用的语言。我非常小心地不为那些人使用基于身份的标记，因为重要的是他们的经济地位或他们的地区位置，他们可能是伐木工人的孩子，他们无法迁移，因为伐木业已经死了。这些人生活在贫困线以下，生活在不像硅谷的后工业时代，他们中的一些人生活在硅谷。所有关于创造力的言论都明显忽略了他们。据说创意就是制造能产生利润的媒体产品，并从中获得乐趣。呸。[笑了]
诺拉·汗：这对批判性思维是完全有害的。创造是为了制造媒体产品；技术和工程的伦理道德以这种方式威胁着批评，这就要求我们生产有意义的，或可消费的，有用的意识形态产品。但是成功的艺术有时可能是无用的，或者是对劳动的批判。真正的异议，不仅仅是美学上的异议。
评论家迈克·佩皮（Mike Pepi）写道，你如何看待“硅的价值”（Silicon Values），塑造我们与艺术的关系？他描述了如何将艺术作为推动技术商业模式的重要工具。
弗雷德·特纳：我们退一步来问，在艺术方面，什么是技术？一个答案是，科技行业可以赞助艺术。从这个意义上说，它很像天主教会。当你问我Facebook上的艺术家或大公司的艺术家或与技术人员合作的艺术家，我想到了中世纪早期与天主教会合作的几代艺术家。
现在，教会是一个复杂的机构。它是宗教裁判所的所在地，其领导人忽视甚至掩盖了全球范围内的虐童行为。然而，梵蒂冈也是米开朗基罗绘制西斯廷教堂的地方。西斯廷教堂或米开朗基罗的绘画作品的美丽并没有因为它们在教堂的赞助下出现而减少。我认为，最好的艺术可以比它的创作环境更长久。
我想我们有时也会认为艺术不受其他事物的影响。它不受商业影响。它不受贪婪的影响。它对失败免疫。它对丑陋免疫。它不受集体压力的影响。它总是个人思想的产物。希望我们能够拥有一种在工业世界之外的艺术，这种艺术显然是由科技驱动的，这种想法有点天真。
也就是说，我在Facebook里面看到了让我眼花缭乱的艺术。真的。我曾在旧金山现代艺术博物馆（San Francisco Museum of Modern art）等地看到硅谷的人们使用和利用他们创造的设备进行艺术创作，并惊叹于它的美丽和让我重新思考自然世界的方式。
所以，我绝对认为艺术和技术可以结合在一起，有助于创造艺术，随着时间的推移，最终将被视为是美丽的，是有价值的，就像米开朗基罗的画被教堂看到一样，或者像很久以前由丑陋的赞助人赞助的风景画在今天可能被认为是美丽的。我不认为赞助商的罪过一定会毁掉艺术的体验。
诺拉·汗：还有第二种艺术在做支撑工作。
弗雷德·特纳：是的。艺术做着技术合法化的工作。我听说，很多时候，我们需要把艺术家和技术专家放在一起，因为技术专家将能够向艺术家展示他们的工具，艺术家将能够采用这些工具来创造新的用途。反过来，技术人员将能够将这些应用转化为新产品。事实上，这有时确实会发生。
在我从五六十年代看到的艺术家和技术专家的合作中，作品主要是意识形态的。协作帮助每个人想象他们是有创造力的，他们正在创造有价值的东西。这使得建造我们的媒体和通讯系统的工程师，贝尔实验室音响系统的工程师，或者在美国国家航空航天局工作的火箭发动机工程师，或者在硅谷工作的北极星导弹工程师，可以想象自己是那种非常敏感和文化精英的人，比如像约翰·凯奇（John Cage）或罗伯特·劳森伯格（Robert Rauschenberg）一样。
出于同样的原因，劳森伯格和凯奇以及其他在那个时期与技术专家合作的人，能够获得新的想法，获得资金，并借用当时赢得冷战的工程师的一些合法性。我想我们现在明白了。我认为我们可以看到艺术家借用技术专家的合法性，然后拿他们的钱。我们可以看到技术人员借用艺术家的合法性，并采纳他们的想法。
到目前为止，我认为这是一种互利的关系。
诺拉·汗：目前，埃里克·戴维斯（Erik Davis）的《技术认知》（Techgnosis）中所阐述的那种《全球概览》（Whole Earth Catalog）、“混沌魔法”（chaos magic）和“神秘主义”正在技术领域内强劲复苏。在我看来，有一种感觉是可以回到最初的想法，即计算机和平台仍然是解放的媒介，而不是控制的平台。
所以……如果我们从过去的失败中吸取教训，我们这个时代的《全球概览》会是什么样子？
弗雷德·特纳：好吧，如果你问一些与实际的《全球概览》相关联的人，他们会告诉你它看起来像谷歌。这将是一个全球性的系统，让个人根据自己的条件来寻找建立生活所需的东西。我认为那很好。
但是我认为这个定义忽略了目录的关键部分，那就是它实际上并没有销售商品。它印刷商品推荐。
这些推荐来自于那些生活在公社的人们，在那个时代，了解公社的唯一方法就是打电话，或者使用邮寄信件。目录成为公社世界的最早代表之一。那是一张地图。在所有这些产品中嵌入了一张使用和推荐它们的所有不同社区的地图。
所以，我想看到的是，我不认为谷歌是一种地图，一种另类社会的地图，一种更好的社会。我不认为《全球概览》描绘了一个更好的社会，但他们努力了。我们能看到一幅不同社区的地图吗？这些社区正在朝着不同的方向发展，而不仅仅是，我们能利用数字工具来搜索那些能帮助我们过上我们想要的生活的工具吗？我的意思是，这听起来就像L.L. Bean的目录。我们能识别出那些引导我们走向我们想要去的方向的社区吗？我们能绘制出它们之间的相互联系吗？我们能找到一种方法，让我们自己探索进入一种新的社区，一种新的机构吗？我想这就是我想看到的。
有些东西我一直反对目录的，那就是它的个人主义。你还记得，书的开头一句话是“我们是神，最好能做得更好。”（We are as gods and might as well get good at it.）目录中的“我们是神”这一观点，意味着他们能够将工业社会的产品用于个人目的斯图尔特·布兰德称之为“个人权力的领域”。
如果我们想象政治发生在个人权力的私密领域，我们就会迷失方向。我们将继续建立允许表达的界面，允许个人亲密权力的扩展，我们不会去做那些工作，那些无聊的，乏味的，结构性的工作去建立和维持制度，允许在可能根本不喜欢彼此表达的群体之间进行资源交换的协商。
因此，我们从《全球概览》中继承了一种个人、工具和社区的语言，我想，我们已经把它翻译成了个人、社区和网络。我希望看到一种制度、资源和谈判的语言取代它。
诺拉·汗：真不错，我要想一下。
弗雷德·特纳：在这个目录下，隐藏着另一个反主流文化和新自由主义共有的观点：如果你只是解放人们，建立一个市场结构，事情会自行解决。这种观点忽视的是补贴、监管、共享国家资源、道路和桥梁等基础设施的持续存在。如果你不倾向于这种补贴，你就不会有任何其他的自由。
这就是我们需要的。我们需要警惕分享和维持我们的公共资源。
诺拉·汗：艺术家卡洛琳·伍拉德（Caroline Woolard）说这是对学院教学的蔑视。她在最近的一次布鲁克林铁路（Brooklyn Rail）采访中说，这一代人是把文化组织、社区艺术和宣传作为艺术实践中心的艺术家之一。要重建这种堕落的公民精神，艺术家们不能袖手旁观。
弗雷德·特纳：我想了很多关于共产主义时期的东欧以及艺术家们是如何应对的。一些艺术家开始批判。有些艺术家在政治上很活跃。其他艺术家只是写美丽的故事。
我确实认为，在我们的生活需要被关注的时刻，闲散的艺术应该发挥作用。我认为当时代更好的时候，把美丽的事物放在一边是有道理的。今天早上，我在柏林的德国美术馆看了文艺复兴早期的画，充满了暴力，但也美得惊人。
除了这些政治画之外，还有艺术家们画的所有这些小画像，只是很久以前的人们的脸，完全与当时的政治无关。他们只对受试者的相貌感兴趣：他们的头发、皮肤、鼻子。这些面孔对我们来说象征着我们可以跨越时间与彼此建立的联系，这些联系不是任何直接的，历史上的特定意义上的政治联系，而是最深刻的政治联系，因为它们为我们提供了一种用爱来看待彼此的愿景。这是艺术可以做的几乎独一无二的事情，但他们只能以一种奇怪的方式来做，当艺术家们站在政治斗争的一边时。
编译自：Fred Turner: Silicon Valley Thinks Politics Doesn’t Exist