构建新型民族关系：马戎 郝时远 张海洋对谈（6）
“公民之梦”
马戎：1950年代的时候共产党没有多少钱，政府财政很困难，但是当时的民族关系很好，现在政府的钱多了，我们的民族关系反而恶化了。例如上海、山东、广东、深圳4省市对口支援喀什地区的10个县，总金额达到600亿元，这笔钱数额不能算少，但是喀什的民族关系仍然没有改善，不断发生恶性暴力事件。我们现在中央政府在建设、财力、科技等方面的能力和投入的力度很大，为什么这些地区的民众还是与政府有隔阂呢？
我觉得从根本上讲，民族地区深层次的矛盾不是单凭改善经济状况就可以解决的。毫无疑问，我们确实需要发展经济，需要努力提高当地民众的收入，南疆和北疆的平均收入差距确实比较明显。南疆农民人年均收入只有两三千块钱，浙江农民五六千块钱，区域差距是很明显的，这和各地经济发展的基础和条件有关。但是在少数民族地区，当地民众就会用“民族差别”来解读经济发展水平的区域差别。当然，如果当地民众的就业和收入情况有大幅度的改善，民族关系会有所缓和，可以避免经济问题与民族认同问题相互叠加起来，如果“阶级”矛盾和“民族”矛盾重合在一起，形势就会更加严重。
但是，外因只是变化的条件，内因才是变化的基础。现在有相当一批人的“民族”意识超越了对中华民族和国家的认同，这是一个认同意识上的质的差别。出现这个质的差别，才是目前民族地区很多问题的根本原因。
为了纠正和克服一些人头脑里的政治认同偏差，我认为我们应当重新定义“民族”这个核心概念，“民族”和“民族主义”最初起源于西欧，目的是建立以共和制与公民权为基础的新型“民族国家”，英文是nation。现在中国是在两个层面（中华民族、56个民族）同时使用这个词汇，我建议我们可以把“民族”定义在“中华民族（Chinese nation）”这个层面，作为全体国民的整体政治认同，同时把目前的56个“民族”参照西方国家的分类改称“族群”（ethnic groups）。这样两个性质不同的层次就可以清晰起来，淡化56个“民族”的政治色彩。
黑人占美国总人口的13%，也被称为“族群”，不叫做nation或者nationality。黑人和白人的体质特征是非常明显的，而且黑人的失业率按平均计算大约是白人的2倍，平均收入却只有白人三分之二。如果说到祖先血缘，彼此差距极大，如果说经济方面的状况，黑人和白人的差距也非常明显，但是这些年来，美国没有大规模的黑人运动，这是什么原因？我认为主要原因是主流社会特别是黑人精英知道如何去引导本族民众认识这些差距，为了缩小这些差距，他们引导民众去认识自己的努力方向应当是什么。
在1960年代的美国，种族矛盾一度非常激化，黑人在114个城市发起暴动，当时黑人精英分为两派，一派是激进的黑豹党，提出如果不让他们建立一个黑人的美国，就要毁灭白人的美国。另外一派是理性派，代表是马丁·路德·金博士，提出黑人要求的不应该是独立，也不应要求任何优惠特权，同时坚决反对暴力，黑人要求的只是真正平等的公民待遇，希望过去奴隶的孩子跟奴隶主的孩子能够真正平等地生活在一起，这是面对现实的理性追求。这种理性的声音在黑人当中逐渐占据了主导，也获得了大多数白人的理解和支持。在大多数白人民主主义者的支持下，美国通过了《民权法案》，彻底废除了种族隔离，并且在学校入学和就业方面向黑人倾斜，这些努力汇总在一起，逐步改善了美国的种族关系。虽然黑人和白人在教育和收入方面的差距依然明显，现在我们看不到美国有什么值得特别关注的黑人运动。所以我们必须承认，美国把种族关系的改善引入了一个理性的轨道，努力引导人们从加强个体努力而不是争取群体优惠的角度来认识和解决自己面对的各种具体问题，这样既可以避免矛盾激化，也为调整种族关系创造了回旋的空间。
张海洋：主流社会的民族观念发生了改变。那就是后现代转型，改变了旧观念和旧方式。
马戎：过去黑人在美国是奴隶，种族矛盾甚至种族仇恨的根子是很深的。但是经过林肯解放黑奴、1960年代的“民权运动”，种族关系确实明显改善，2008年有黑人血统的奥巴马能够当选美国总统，这是黑人多年以来根本不敢想象的，奥巴马本人是混血儿，父亲不是本土黑人，但他的妻子是本土黑人。他之所以能以高票当选美国总统决不仅仅是因为黑人支持——黑人最多只有13%的选票——而是有大批白人选民的支持。至少这可以证明，美国主流社会的大多数人现在认为肤色并不那么不重要，更重要的是他的政见，只要认同他的政见，就投票支持他，尽管他有黑人血统。
现在美国人在处理人际矛盾时遵循的是法律，尊重的是彼此的公民权，如果大街上一个黑人开车撞了一个白人，他们可以要求警察来处理，可以上法庭打官司解决，因为这只是两个公民之间的问题。而在今天乌鲁木齐的大街上，如果一个汉人撞了一个维吾尔族，周围的人们很快就按照民族分为两个群体，各自支持本族的当事人，而没有人去问问这件事的是非曲直究竟是什么，是否应当通过正常的司法程序去解决矛盾。这说明了什么？说明我们头脑里没有平等的公民权概念，没有需要共同遵守的法律程序，而把“民族”认同放在第一位。这个例子就可以说明主流社会在引导民众建立认同意识时存在的两种模式、两个方向。
张海洋：这说明我们可以用制度设计超越民族界限，但要从主流社会汉人做起，不能从少数民族做起。
马戎：超越的方法可以有很多种，我觉得马丁·路德·金博士的思路很好，他追求的梦是一个平等相待的公民之梦。我认为我们要想真正解决民族问题，就需要这样一个公民之梦，而不是暴力之梦、民族分裂之梦或者宗教圣战之梦。
张海洋：新疆的制度设计导致现在有拿枪的居民和不拿枪的居民。这是事实上的不平等。
马戎：我觉得基层社会的民族关系是没问题的，无论是跟学校里的维族和藏族学生交流，还是在农村和维族、蒙族老乡交流，我觉得都很容易交谈。而且和那些没有学习过“民族理论”的人交往，更像是单纯的人和人之间的交往。但是如果对方曾经学习了“民族理论”，那就有点不一样了，他在和你交谈时就会把彼此的话语和观点涂上一层“民族”的色彩，在叙述事情时也会更多地采用“民族”话语。
有人在中央民族大学做过调查，大学四年级学生的民族意识比一年级学生有非常明显的提高。举个例子，假设一个来自江苏的回族学生，因为在江苏回族普遍跟汉族混居，过半数的回族与汉族通婚，这些回族学生在家乡一般没有太严格的饮食禁忌，被招到中央民族大学以后，很快就有回族同学来和你交谈，问你是不是在清真食堂吃饭，问你平时做不做礼拜。如果发现你不做礼拜，不熟悉《古兰经》，就会积极努力劝说你回归本民族的信仰，有些高年级学生对低年级学生传教。在这样一种氛围内，很自然地就回强化了他（她）的民族意识。
一些在大陆出生的华人，高中时去美国读书生活，几年后就认同了美国，我看到的报道曾介绍有一位这样的华人青年甚至参军战死在伊拉克。这是为什么？因为美国社会的认同是国家公民认同，他们很快地接受了美国的民族观，在加入美国国籍后就成为“美利坚民族”成员，认为自己应为这个民族尽自己的责任和义务。这些青年的英文也是后学的，高中阶段才出国，怎么成了美国公民后，他的认同和效忠对象很快就转变了？美利坚民族的凝聚力在那里？建立政治认同的基础不是肤色，不是语言，不是宗教信仰，而是现代国家的公民权。而我们国家的56个民族祖祖辈辈互相交流合作，毗邻而居，怎么一有事就要说“你们民族欺负我们民族”？
所以我感觉我们的民族理论、制度和政策确实需要反思。但是主张反思并不表示要否定历史，对于任何历史我们都不能简单地否定，哪怕是当年的人民公社，我们当年是在实践中探索如何创建社会主义社会，有些时候我们会走弯路，也为此付出了代价，但是我们一旦认识到这条路走不通，我们就退回来探索新的方向。面对今天在一些地区出现的严峻的民族问题，如果现有的民族理论不能很好地解释和说明，缺乏说服力，现有的思路、口号和方法在实践多年后并没有使问题得到有效的改善，而且我们眼看着事情在一步一步地恶化，那么难道我们就不应该有所反思吗？顺应时代和社会变化，实事求是地调整思路和政策，这就是与时俱进，并不是要把过去的政策简单地给予否定。
张海洋：政府不能在民族里面选边站take side，要按照法律规定办事。现在政府依靠语言和宗教观处理民族问题，决定了少数民族会被take side，大学教育要有多民族文化的公民传承，这样教育出来的人才不至于有民族偏见。