405 陈希同亲述：众口铄金难铄真

野兽按：前天观看纪录片解密时刻：中国禁书，里面采访了姚监复了，提到了他的2012年出版的《陈希同亲述：众口铄金难铄真》。

书名： 陈希同亲述——众口铄金难铄真 Conversations with Chen Xitong

作者： 姚监复 序： 吴国光

页数： 280 出版： 2012年5月28日  经销： 田园书屋

电话：852-2385-8031

ISBN: 978-988-15570-5-6 定价： HK$128

这是又一份来自一九八九年北京天安门事件直接见证人的历史呈词。本书的重要性，尽在于此，不言自明。——本书导言作者 吴国光

目录

导言 ——　吴国光

一、关于一九八九年北京戒严

二、关于一九八九年北京市「谎报军情」

三、关于当时的决策体系和信息传递

四、中共政治的扭曲与荒谬：讨论与总结

第一次谈话记录

读《李鹏「六四」日记》 邓小平怎么会受骗？！ 「六四」时保证北京生活秩序

「六四」是场悲剧 胡耀邦：邓小平不会同意国庆游行抬邓的大像 赵紫阳让我大胆试验干工作 李锡铭隐瞒上层争论

「陈希同冤案」 所谓「豪华别墅」 没有反对江泽民附件：美国之音：《天怒》作者谈陈希同案

第二次谈话记录

李鹏说赵紫阳：「口不对心吧！」 《李鹏「六四」日记》记述陈希同不多 「六四」时的人民大会堂内 北京市提出过戒严吗？

对赵紫阳的看法 李先念向我透露「中央决定戒严」 李锡铭说「江泽民是政治投机分子」

狱中有诗：历史终将理冤假 「你们是法西斯法庭！」 为什么要这样打击陈希同？

只是书呆子，不当政治骗子，不做小人 陈希同说钟鸿「婉笔直书伴红心」

第三次谈话记录　

不喜欢搞私人关系 主疑臣死 赵紫阳支持北京改革

第四次谈话记录

关于访谈发表时间 北京戒严指挥部正指挥究竟是谁？ 姚监复

第五次谈话记录

关于网文《陈希同入狱内幕》 《北京日报》抢先一天发表邓小平南巡的新闻

南巡讲话点了李锡铭的名 邓对我说：「你告诉李鹏，5%无论如何是不行的。」 没有写信举报江泽民

是不是权力斗争的牺牲品？ 编造内幕的作者很高明 我不承认犯罪 关于《中国「六四」真相》

2011年以后再公布访谈录

第六次谈话记录

把我冤枉到这个程度 再谈「八九风波」 从教育改革谈到考上北京大学

律师王耀庭对陈希同一案向最高人民法院请求复查的申诉书

第七次谈话记录

我一直希望他们主动出来，纠正错误 尉健行一手操办陈希同项目

第八次谈话记录

内省不咎，问心无愧 我当时的思想，是不同意动乱 天安门广场一个人没死

李先念讲「赵紫阳想对邓小平取而代之」 「访谈录」发表要慎重，政治很险恶

我饱受谎言诬陷之苦 江泽民在「六四」以后有一次找我 只要国家好，个人遭遇算什么？

一切不符合实际的，都站不住脚 不公正、不恰当的事，迟早要解决

陈希同的诗文与摄影 ——姚监复

一、众口铄金难铄实，莫教后人考证难 二、《掠影随笔》——施长「龙园诗影集」之一

三、陈希同耐人寻味的思想与感情 四、心随天籁，追寻返璞归真

后记

附录一 关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告——陈希同

一、动乱的酝酿和预谋由来已久

二、学潮从一开始就被动乱的组织者所利用

三、《人民日报》「四‧二六」社论对动乱的定性是正确的

四、赵紫阳同志「五四」讲话是动乱升级的转折点

五、以绝食相要挟，使动乱更加扩大

六、北京部分地区实行戒严是不得已而采取的正确措施

七、极少数人是怎样挑起反革命暴乱的

八、反革命暴徒是怎样残害解放军的

附录二 陈希同案时间表

附录三 陈希同案《最高人民法院刑事裁定书》

附录四 陈小同案《北京市第一中级人民法院刑事判决书》

導 言

吳國光

這是又一份來自一九八九年北京天安門事件直接見證人的歷史呈詞。本書的重要性,盡在于此,不言自明。談話人陳希同,一九八九年時任北京市市長、中國國務院國務委員,一九九二年升任中共中央政治局委員、中共北京市委書記。一般認為,他對一九八九年的事態發展負有相當責任。然而,陳希同的政治命運,在天安門事件僅僅六年之后就出現了戲劇性的轉折:一九九五年,身居中共中央政治局委員高位的陳希同,被當局指控犯有貪污受賄及玩忽職守罪,隨即被開除中共黨籍并撤銷一切職務,并于一九九八年七月被判有期徒刑十六年。二零一一年,年屆八十一歲的陳希同,在北京昌平小湯山療養院 XX 院 XXX 室,自一月份起到二零一二年一月份,先后八次接受了本書作者姚監復先生的訪談。本書即是這些訪談的記錄整理稿。

所有這些訪談,內容十分集中。陳希同主要談了兩個問題:第一,陳希同否認自己在一九八九年北京天安門鎮壓中扮演負責角色,著重澄清他本人從來不知道自己被任命成為北京軍事戒嚴指揮部的「正指揮」;第二,陳希同否認對他的貪污罪指控,多次辯解、說明了「貪污禮品」和在「豪華別墅」享樂、瀆職等罪名的事實真相。同時,這些訪談還涉及到鄧小平、胡耀邦、趙紫陽、李鵬、江澤民等中共最高層領導人和他們的一些活動。

總的來看,這些訪談作為陳希同的一家之言,具有相當的歷史價值;在政治上,這則構成了一篇巨大的翻案文章:陳希同要同時洗清自己在一九八九年天安門鎮壓中的罪責和后來中國官方所指控他的貪污、瀆職等罪名。那么,陳希同所說,在多大程度上接近歷史真實呢?如果他確實透露了某些政治真相,那么,這對我們理解中國政治又具有什么樣的涵義呢?下面,我將對比研究陳希同訪談與其他相關資料,分兩個方面來探討上述問題。其中,在天安門事件和陳希同腐敗案之間,我更為關注的是前者。因此,以下的討論,集中在有關一九八九年的歷史真相及其政治含義上,較少涉及一九九五年陳希同腐敗案。

一.關于一九八九年北京戒嚴

陳希同在訪談中重點澄清的第一個問題,是關于他本人在一九八九年北京戒嚴中的身份和職責問題。他沒有正面回憶當年的事情,而是針對《李鵬六四日記》駁論。陳希同說,多年之后,看了這本《李鵬「六四」日記》的影印本之后,他才知道自己曾經被任命為北京戒嚴指揮部正指揮。在此之前,包括在一九八九年當時,沒有任何人、任何文件通知過他這個重要任命。陳希同說:「我自己不知道我是北京戒嚴指揮部正指揮,我也沒有在一九八九年去指揮戒嚴」;「這個指揮部的具體地點,我這個正指揮也不知道」。

此事事關重大。我們知道,一九八九年五月十九日北京部分地區戒嚴,是六月三日夜間、四日凌晨北京軍事鎮壓的準備和前奏,而這場鎮壓致使至少數百人喪生;這也是中共中央總書記、中央軍委第一副主席趙紫陽與中央軍委主席鄧小平、國務院總理李鵬意見分歧的關鍵,而這種分歧直接導致趙紫陽立即失去所有權力并在此后長達十六年內喪失人身自由直至去世。對此,《李鵬六四日記》「5 月 18 日」一則記載:「下午三時,召開戒嚴會議。北京軍區周依冰司令員報告,決定派五萬兵力,20 日晚以前進入北京。決定成立戒嚴指揮部,北京市長為指揮,司令員為副指揮。」 而在同一則日記中,后來增加的那部分文字,卻沒有提到周依冰,僅說是楊尚昆通報了調動兵力情況。這里不厭其煩,再引原文:「下午三時,在中南海召開戒嚴工作會議,我和喬石、尚昆同志參加。尚昆向我們通報了調動兵力情況。為了協調整個戒嚴工作,會議決定成立北京戒嚴指揮部,由北京市長和北京軍區司令員為正、副指揮。」上述兩段文字所載,應該就是陳希同在訪談錄中所要否認的。

誰是誰非?陳希同表示「有機會時」要當面問李鵬這些問題。中國作為宣稱中的法治國家,應該提供這樣的機會,讓兩位前國家重要領導人就此展開公開的法庭對質。在這個機會沒有到來之前,我愿意從歷史研究的角度,就此有所探討。我將首先引用兩份資料:一份就是《李鵬「六四」日記》——在香港新世紀出版社 2011 年出版此書未果的過程中,來自北京的官方壓力證實了此書確系李鵬所著,雖然其中的歷史記載真偽與否有待各方研究;另一份則是中共北京市委辦公廳所編輯的《1989'北京制止動亂平息反革命暴亂紀事》一書(以下簡稱《北京平暴紀事》),北京日報出版社 1989 年 8 月出版,應屬北京市在事件當時所提供的官方資料。同時,我還將參考其他相關資料,試圖多方查證李鵬與陳希同的說法哪一個更為準確。

查《李鵬六四日記》,在「5 月 18 日」之后的日記中,多次提到戒嚴指揮部,亦有多處將北京市和戒嚴指揮部并提,并多次記載了周依冰在戒嚴中的一些作為。例如,5 月 20 日,根據周的請求,李鵬下令鐵道部長李森茂執行運送沙河部隊 2000 余人到達北京火車站的命令;5 月 21 日,「城區戒嚴部隊由北京軍區司令員周依冰指揮,整個進京戒嚴部隊由總參謀長遲浩田指揮」;5 月 29 日,李鵬主持政治局常委碰頭會,確定喬石分管戒嚴指揮部;6 月 3日,「下午四時在勤政殿,由喬石召集戒嚴的緊急會議,研究天安門廣場清場問題。我和尚昆、遲浩田、李錫銘、周依冰、羅干等同志都參加了會議」;「6 月 3 日整個晚上」,「戒嚴指揮部周依冰和羅干秘書長(當時任國務院秘書長——吳注)等則在人民大會堂」云云。但是,在整部李鵬日記中,沒有任何一處提到陳希同的名字,而前引 5 月 18 日日記也是唯一一處提到北京市長的地方,此后在涉及戒嚴指揮部時再也沒有提及北京市長,也沒有第二處講到所謂「戒嚴指揮部正指揮」。就連陳希同代表國務院向全國人大常委會報告一九八九年北京事件這件事,李鵬在日記中也只字未提——關于這件事情,我在后面將另行專門探討。

《北京平暴紀事》是以中共北京市委、北京市政府的活動為主線之一記載當年官方口徑的資料書。但是,其中沒有記載北京市長當時被任命為「北京戒嚴指揮部指揮」。查五月十八日至六月三十日逐條記載,陳希同名字計出現十五次, 「北京市政府」更被多次提及,也有多次北京市政府與戒嚴部隊指揮部并提——這里有兩點值得注意:第一,這里使用的都是「戒嚴部隊指揮部」,比李鵬所使用的「戒嚴指揮部」說法多出「部隊」二字,明顯是專指軍隊;第二, 「戒嚴部隊指揮部」的說法首次出現是在五月二十二日深夜有關活動的記載中,六月三日之后則密集出現。

與《北京平暴紀事》類似,一九八九年八月出版、國家教委思想政治工作司編《驚心動魄的 56 天:1989 年 4 月 15 日至 6 月 9 日每日紀實》一書(以下簡稱《五十六天》),也沒有成立戒嚴指揮部和北京市長陳希同出任指揮的記載。在 5 月 18 日至 6 月 9 日的逐日記載中,陳希同的名字出現三次,一次是 5 月 20 日簽署《北京市政府令》宣布戒嚴地區,一次是在示威群眾的聲明中作為反面人物被提及,再一次是 6 月 4 日晚上發表廣播講話。「北京市政府」也多次出現,亦多次和「戒嚴部隊指揮部」并提。和北京市委辦公廳所編書籍一樣,這里也有「部隊」一詞;區別在于,「戒嚴指揮部」要到 6 月 3 日的記載中才首次出現。

目前尚難以論定其資料的權威性的《中國「六四」真相》一書,說 5 月 18 日下午楊尚昆主持了中央軍委會議,「決定成立戒嚴部隊指揮部」,「戒嚴指揮部由(劉)華清、(遲)浩田和周衣冰組成,直接對中央軍委負責」。這里也沒有提到陳希同或北京市長出任戒嚴指揮部指揮一事。

綜上所述,李鵬所說北京市長即陳希同擔任戒嚴指揮部正指揮一事,迄今只是單一信息來源,得不到其他相關資料的佐證;相反,具有不同政治背景的其他各類資料,所導向的結論都是支持陳希同對于李鵬的駁斥的。因此,在沒有新的可靠資料出現之前,可以認為,陳希同就一九八九年自己不知道曾經被任命為北京戒嚴指揮部正指揮的說法是可信的。

反過來看《李鵬「六四」日記》:此書整理成書應該是在 2003 年(李鵬為此書所作后記,落款為「2004 年 1 月 12 日」),那個時候陳希同早就已經成為中共政權的階下囚了。在這種情況下,李鵬明顯地采取了避開陳的名字的做法,全書完全不提「陳希同」三個字。對比一九八九年當時的官方資料,這說明《李鵬「六四」日記》采取了一種不尊重歷史真實的態度。

問題還有另外一面:在李鵬處處回避陳希同名字的背景下,他為什么偏偏在所謂戒嚴指揮部正指揮的問題上要讓陳希同隱晦地出現一次?本書訪談者姚監復先生認為,李鵬這樣做,是要用北京市長的名頭,來掩蓋「六四」軍事政變的實質。這個看法具有非常重要的啟迪意義。

退一步說,如果我們姑且承認李鵬沒有編造任命北京市長陳希同出任戒嚴指揮部指揮一事,那么,在沒有進一步的權威信息出現之前,暫時的結論是:第一,即使當年確有任命陳希同擔任「戒嚴指揮部指揮」一事,做此決定者本來就沒有對此很當真,因此很可能沒有正式通知本人,更沒有廣為傳達,只是決定人把這個決定記在了自己的日記本上了;第二,「戒嚴指揮部指揮」一職即使曾經存在,也應該屬于虛職,北京軍事戒嚴的指揮權實際上屬于國務院、中央軍委、總參謀部和北京軍區。

二.關于一九八九年北京市「謊報軍情」

當然,陳希同沒有出任或擔負所謂「戒嚴指揮部指揮」,并不等于說,陳希同對于一九八九年北京天安門運動中中共當局最終采取血腥的強硬路線不負有任何責任。正像前文所引的兩部中國官方編輯的相關書籍所記載的,天安門運動當時,示威學生和群眾就對北京市領導人強烈不滿,特別是不滿北京市對于當時情況的匯報,一般認為這些匯報促使鄧小平在 4 月25 日將學生運動定性為「反革命動亂」。

對于人們認為北京市領導人「欺上瞞下、謊報軍情」, 陳希同在本書的訪談中主要做了兩個辯解:第一,他認為「鄧小平的政治判斷能力極強,資訊來源和管道很多,是不會被欺騙和上『謊報軍情』的當的」。陳希同并藉用趙紫陽的話強化這種說法。第二,陳強調,作為市長,自己「沒有簽發向中央上報學生運動的簡報,這一類政治思潮方面的簡報,是由北京市委書記、政治局委員李錫銘簽發上報的」。那么,陳希同所言,是否可信呢?對此我們可以照應上述陳的兩個辯解來分析:首先,北京市是否確有「謊報軍情」?其次,如果有,那是誰的責任?

從本書的訪談本身看,陳希同并沒有直接否認北京市領導人在一九八九年學生運動期間有過「謊報軍情」的作為。根據其他相關材料,在一九八九年當時,對于高層情況有一定了解的人們,普遍認為北京市領導人曾經向中央和鄧小平提供了不真實的情況,從而導致天安門危機。據北京市方面的官方資料《北京平暴紀事》記載,5 月 17 日,游行群眾從臺基廠北京市委門前經過時,高喊「北京市委,謊報軍情,欺騙中央,罪責難逃!」 5 月 18 日,北京市屬新聞單位的 100 多名新聞工作者,到北京市委「請愿」,要求北京市委、市政府「向人民交待'請戰'真相」。 5 月 22 日,首都知識界上千人到北京市委門前示威,呼喊「李錫銘、陳希同,制造動亂的幫兇」等口號。所有這些,都表明了當時人們的這種普遍認知。其中,北京市屬新聞單位從業人員的請愿尤其具有重要意義,因為所處位置使他們有可能了解一些實情;他們為什么使用「請戰」一詞來描述北京市領導人對待當時民眾運動的態度?這也是值得重視的史實。

當時中共中央機關報《人民日報》主持日常編務的副總編輯陸超祺,在《六四內部日記》中,僅在 4 月 15 日到 5 月 15 日事態前期發展的一個月內,就不下十次明確紀錄了他所知道的北京市領導人對學生采取強硬敵視態度的作為。他有一處記錄,揭載了前述北京市屬新聞單位工作人員所散發的《北京市委、市政府要向人民交代「請戰」真相》的傳單內容,其中「揭露(了)北京市領導人在這次學生運動中的不光彩的表演」。根據陸的記載,這份傳單提到,北京市領導人對四月份學生運動有分析和匯報材料,并「請戰」要求中央授權部署對于

學生運動的「反擊」;還提到市委、市政府在學潮中制定并實施「不準向學生供水、不準提供食品」等。特別是在「4 月 27 日」一條,陸超祺在寫到《人民日報》4 月 26 日社論激起學生和民眾更大反抗的時候,直接說到,這「是北京市委、國家教委向中央和鄧小平提供不真實情況,導致中央和鄧小平決策不當造成的」。

一九八九年時擔任中國官方通訊社新華社總社國內新聞部主任的張萬舒,對此也有多處類似記載,并提供了一些寶貴、翔實的資料。根據他的記載,4 月 20 日,「北京市委、市政府對首都大學生悼念胡耀邦同志的活動進行分析研究,認為由于有'別有用心的人'從中破壞,整個活動出現了升溫轉向的趨向」。張萬舒用將近兩頁的篇幅,直接征引了北京市委、市政府的相關文件,文件中判定學生「反動言論公開化」,「行動有綱領,活動有組織」,并決定「采取戒嚴措施,防止事態擴大。」 在「4 月 25 日」一節,張萬舒記載,上午十時,新華社副社長郭超人召開各部部主任會議,傳達了當日上午八時中央政治局常委、中央書記處書記胡啟立對于頭天晚上中央政治局常委會會議精神的傳達。根據這份記載,4 月 24 日晚上的政治局常委會由李鵬主持,首先聽取北京市委和國家教委的匯報。李鐵映匯報了近幾天全國學潮的情況。「陳希同代表北京市委和市政府作了主體匯報」。

作為資深記者的張萬舒,還記下了所傳達的陳希同匯報的具體內容,其中講到學潮「是黨內外、國內外敵對勢力勾結發展的結果」,并說「這次學潮的矛頭是直接指向黨中央,表面上是對準李鵬總理的,實質上是對準小平同志的」。陳希同還代表北京市委、市政府向中央提出建議,要中央、國務院「盡快拿出幾條過硬的措施」,「組織反擊,打退反動思潮的進攻」。在「4 月 29 日」一節,張萬舒還紀錄了新華社社長穆青把郭超人和張本人找到辦公室來,傳達了胡啟立的一段「份量很重」的話,而他們三位新華社領導人當時議論了這段話,認為「很大可能」是北京市委和國家教委「給中央某領導人」、「特別是鄧小平同志那里」提供了片面的信息。張萬舒特別指出,這些信息和哪怕是中國官方媒體的記者們所掌握的情況也有不同,而后者比較注意「客觀全面」。

不必引用更多的史料了,至此可以得出結論:至少在一九八九年四月份學生運動初起的階段,北京市很可能上報了與新聞單位所掌握的信息不同的資訊,認定這次學潮的矛頭是針對鄧小平的。這樣的資訊是否會影響鄧小平決策,我們后面討論。

在本書訪談中,陳希同指出,「我作為北京市市長,沒有簽發向中央上報關于學生運動的簡報,這一類政治思潮方面的簡報,是由北京市市委書記、政治局委員李錫銘簽發上報的」。查《李鵬六四日記》與《北京平暴紀事》等書,可以看到,時任中共中央政治局委員、中共北京市委書記的李錫銘,確實從頭至尾在這場巨大政治風波中扮演了很積極的角色;根據我們對于中共黨政關系的了解,陳希同所說也言之成理。

不過,從前面所引用的材料中,特別是張萬舒 4 月 25 日的記載,我們看到,陳希同曾經「代表北京市委和市政府」向中央政治局常委會議就學潮情況作了「主體匯報」,而根據張的記載,匯報的調子與代表了鄧小平看法的《人民日報》「四二六社論」的調子是一致的。反過來,陳希同在本書訪談中卻說:「北京市領導參加中央會議,我是市長,一般不會由我先講。關于學生運動情況,一般由市委書記李錫銘或者市委大學工作部部長汪家璆匯報,而不是由我匯報。《六四真相》講的我匯報情況,不真實。」 對比前引張萬舒,陳希同的說明比較無力。總的來說,根據現有資料,我們可以同意陳希同所說的李錫銘在所謂「謊報軍情」問題上可能扮演了重要角色,但是這并不能排除陳希同的責任;迄今,除了陳本人的訪談,其他相關記載,都指向陳希同在當時向中央匯報情況的過程中扮演了活躍的、重要的角色這樣一個結論。

三.關于當時的決策體系和信息傳遞

在中國的政治體系中,作為市長,陳希同同時也是中共北京市委排名第一的副書記;而根據中共所謂集體領導的原則,中共北京市委在那個階段的所有重要決定,陳希同應該都有參與并負相當責任。這也是我們難以得出陳希同在「謊報軍情」問題上沒有多少責任這樣的結論的一個重要原因。當然,我們也了解,所謂「集體領導」,常常不過是個說法,而中共各級黨組織的運行實際上往往是書記一人凌駕于同級黨委會之上。在北京市上報學運情況這個問題上,究竟市委書記李錫銘和市委副書記、市長陳希同之間的責任如何劃分,尚有待更多的歷史資料方能揭曉。

如果情況屬于后者,即書記一人專斷,余人無權置喙,則不僅陳希同的責任將得到重新評價,而且,更重要的是,即使根據中國共產黨本身的規則,這也將支持一九八九年天安門運動有關政治改革的訴求。為什么這個黨的公開說辭與實際運作相互之間存在這么大的差別?作為執政黨,用這樣虛偽的公開說辭來掩飾其實際的權力壟斷,是不是蓄意欺騙人民?對于這樣一個欺騙人民的執政黨和這樣一黨壟斷權力的政治制度,人民要求進行政治改革,就像一九八九年北京示威學生和民眾所要求的那樣,豈不是完全合情、合理、合法、合憲?

這種違章(即違反中國共產黨章程)、違憲(即違反中華人民共和國憲法)的決策體系,也出現在中央層面。陳希同在訪談中強調,是鄧小平對于當時形勢的獨立判斷,而不是北京市的情況報告,導致了對于群眾示威的「動亂」定性。陳希同還說,鄧有他自己的信息渠道。這里,關于陳希同所述鄧小平的角色,可以有很多疑問。

首先,如果鄧小平不是從北京市委、市政府獲取關于北京情況的權威資訊,那么,在北京市,是不是還存在一套乃至多套其他的資訊系統?監于中共中央總書記趙紫陽并不掌握同樣的資訊,那么,難道上述資訊系統單獨對鄧一人負責?如果是這樣,則這些資訊系統,在什么程度上是合法的,又在什么程度上是非法的?我認為,這對于了解中共政治實際上究竟怎樣運作,是很重要的;對于確定一九八九年事變的性質,也是十分重要的。

其次,陳希同在訪談中暗示了一種可能,那就是:對于學生運動的定性,應該是鄧小平判斷其性質在先,而北京市上報相應的情況報告在后。換句話說,下面的所作所為,其實并不是對于實際情況的反映,而是體會鄧小平的「上意」所割裂、扭曲、乃至捏造的信息,用來迎合并支持鄧小平的政治判斷。那么,鄧小平主觀地做出「學生運動是動亂」這一判斷的背后,究竟是何政治意圖?這種判斷,又是通過什么人、什么渠道,怎樣傳遞到包括陳希同在內的北京市領導人和其他那些或者合法或者非法的資訊搜集系統的?監于鄧小平當時僅任中央軍委主席,并不擔任黨和國家其他行政職務,尤其是并不擔任中央政治局常委,為什么包括陳希同在內的這些高級領導人要接受鄧的或明或暗的示意,并不惜扭曲現實而迎合鄧?解答這些問題,對于理解中共政治和一九八九年的歷史事件,也是極為重要的。

說到這里,不能不重點討論一個問題,那就是中國的政治信息傳播問題。我們看到,編造情況、編造新聞,作為中共的一個傳統,這在一九八九年四月到六月期間非常集中地表現了出來。篇幅所限,這里僅舉三個編造新聞的案例。第一個例子:4 月 19 日,胡耀邦治喪辦公室新聞組說學生「沖擊中南海」,要新華社作公開報導。根據當時的新華社國內新聞部主任張萬舒記載,新華社在現場的記者根據目擊認為沒有發生學生沖擊中南海這樣的事情,認為「這樣違背事實的稿子不能寫,新華社更不能發」。當時新華社國內新聞部編輯一致反對發這樣的稿子。但是,《北京日報》刊發了這樣的稿子,新華社后來予以轉發。

第二個例子:4 月22 日,胡耀邦追悼會在人民大會堂舉行。參加追悼會的《人民日報》副總編輯陸超祺眼見,「聚集在天安門廣場的群眾,主要是青年學生,約 10 萬人左右,從紀念碑到大會堂之間坐得滿滿的」。但是,新華社的報導說,廣場上只有萬余學生。作為資深新聞工作者的陸超祺的感想是:「真是瞪著眼睛瞎說」。

第三個例子:新華社 4 月 26 日播發京滬綜合各界對「四二六」社論反應的新聞各一則,當時負責《人民日報》日常編務的陸超祺判斷,這兩則都「是按照領導意圖編造的新聞」。這三件事情,發生在短短的一周之內;以此推想,在從胡耀邦去世到六四鎮壓這長達五十多天的時間里,有多少對事件進程發生了重大影響的報導,其實根本是出于政治目的的扭曲和編造!

不僅新聞報導,當時還有很多文件、講話、社論等,在整個事件發展過程中發生過重要的作用,往往是激化了矛盾并最終導致巨大悲劇。然而,根據目前還很有限度的信息,已經知道,不少這樣的文件和文章出處曖昧。比如說,新華社 4 月 20 日評論員文章《維護社會穩定是當前大局》,發表之后連當時黨的高級官員都感覺「殺氣騰騰」,惹得「各方反應都很強烈」, 可以說是輿論激化矛盾的第一炮。然而,據張萬舒記載,這篇文章是胡耀邦治喪辦公室新聞組組長、兼任新華社副社長和中宣部副部長的曾建徽組織人撰寫的,時任新華社社長穆青事先不知道,以至穆青震怒:「以新華社名義發表評論員文章,為什么不讓我看?連起碼的組織原則都不講。」這篇文章,「雖然以新華社的名義發出,但新華社的記者編輯一致不承認是新華社的,甚至說是『新華社被強奸的產物』。」 無獨有偶,一周之后,同樣的情節在中共中央機關報《人民日報》上演,《人民日報》員工群情洶涌,要求公開澄清《人民日報》「四二六」社論不是人民日報社寫的,不代表報社的意見。

另一個重量級的例子,是陳希同在本書訪談中所提供的。我們知道,陳希同在一九八九年被廣泛認為是北京鎮壓的執行者之一的一個重要原因,是陳以國務委員、北京市長的身份,「受國務院委托」,于 6 月 30 日向七屆全國人大常委會第八次會議作了《關于制止動亂和平息反革命暴亂的情況報告》。然而,在本書訪談中,陳希同稱,「那是人家寫好了的材料,指定我去念的」;「這些報告(包括向市民的廣播講話——吳注)在討論時,我沒參加。要我讀,我就念。一個標點符號都沒改。上面布置的。向北京市民講話,用北京市長名義。向人大作報告,不好用北京市長名義,就用國務委員名義。我是照本宣科」。

這樣看來,作為中華人民共和國全國政府的國務院,面對全國最高權力機關的全國人大,所遞交的關于這樣一件重大政治、歷史事件的正式報告,其實是相當兒戲的。很多冠冕堂皇的報告人,根本上就是「要我讀,我就念」的傀儡。「人家寫好了的材料」,這個「人家」究竟是誰?查《李鵬「六四」日記》,竟然只字未提這個報告。既然是「受國務院委托」,為什么國務院總理的相關日記對此諱莫如深?包括這樣一個最高級別的政府報告,不僅也沒有采用所謂「實名制」,而且同樣也是出處隱晦,來歷曖昧,那么,為什么中國公民偏偏需要認真對待這些冠冕堂皇的東西?可以認為,或者陳希同或者李鵬,至少其中一人,也許兩人同時,在國務院提交七屆人大常委會八次會議的報告一事上,涉嫌犯有「瀆職罪」。甚或認為,至少在那一階段,有人非法劫持了中共黨政系統,對國家最高權力機關虛與委蛇加以搪塞——這也正是姚監復先生所說的「軍事政變」的表征之一。

四.中共政治的扭曲與荒謬:討論與總結

通觀本書,我們看到,在中共政治制度下,公共權力的結構和運作處在一種高度扭曲的狀態。首先,名義與職責之間的關系被扭曲。不在其位者可以擁有絕對權力;重要職位(比如國務委員、北京市市長、新華社社長等)則可以虛有其名,占據這些職位的人對于自己職責范圍內的事務不僅可能沒有權力決定,甚至可能根本不知曉。

其次,信息(即對于社會現實情況的認知)與判斷(即相關的政治決定)之間的關系扭曲。往往不是根據社會現實作出決定,而是有了決定之后臆造現實。這樣的決定,因此往往形同兒戲,因為它沒有現實根據,而是出于某些人的主觀臆斷;決定的目的,更不是服務于公共治理,而完全是出于個人的權力考量。再次,由于上述扭曲,則在重大公眾事務與個人隨心所欲之間,也出現了嚴重的不對稱狀態。上文清楚顯示,對于中共中央、國務院和中央軍委的一些重大決定,那些決定者本人卻視之如兒戲,草芥人命直如常事;而這種態度和行為,輕說也屬于嚴重瀆職,違反中華人民共和國法律。

這里,作為曾經接受過新聞學教育并具有新聞從業經歷的政治學者,我要特別提出政治運作的信息流通問題來加以討論。用通俗的語言來說,信息流通好似機體的神經,對于這個機體的正常、健康運作起著無可估量的重要作用。可是,我們看到,在中共政治運作中,信息流通被高度扭曲。

除了前面已經談及的一些相關例子比如鄧小平如何了解當時的社會情況之外,本書還提供了兩個重要的例子。一個是,陳希同講到,「有次在主席臺上,李先念向我透露,中央決定戒嚴」。那么,究竟陳希同該不該知道這個決定?如果不該知道,那是很謬的,因為要在北京戒嚴,居然連北京市長都不應該知道;如果應該知道,難道這樣非正式地「透露」一下就具有合法效力了?那也一樣很荒謬。

更有甚者,李鵬對于趙紫陽的指控之一,就是說趙向鮑彤透露了戒嚴的決定; 而鮑彤當年與陳希同一樣是中共中央委員,鮑同時還是中共中央政治局常委會的政治秘書。那么,為什么李先念這樣告訴陳希同(這已經得到陳的證實)就不是洩密,而趙紫陽把據說是中央政治局常委會做出的戒嚴決定一事告訴政治局常委會的政治秘書(這還僅僅是指控),就要被控「洩密」呢?

再一個例子是,在訪談中,陳希同不斷并多次強調:「我不知道」。對于當時的高層政治分歧,他說「我不知道」;對于某領導人當時的作用,他說「我不清楚」;「上面有兩個司令部,我不知道」;甚至自己為什么轉眼成為階下之囚,他也說「我不知道」。在當時中共的黨和國家領導層中,作為國務委員,陳希同排名大約在第二十幾位, 而且是中華人民共和國首都北京的一市之長。我們可以問:如果這樣一個人物對于當時的高層政治也是這也「不知道」,那也「不知道」,那么,這樣一個人民共和國,究竟廣大人民還能知道什么呢?又怎么能夠「當家作主」呢?在中共政治運作中,究竟什么人可以知道什么信息,試問有沒有章法?

謠言滿天,據說是當時政治局勢的一個突出特點。這明顯也是政治信息的流通出現問題的表現。如前所述,政府利用官方媒體直接編造謊言,這在當時例證極多。那么,這是否屬于造謠、傳謠?事實上,在政治高度不透明(本身身在高層、名列國家領導人的陳希同,尚且不知道高層政治的情況)、媒體為政府所操控的制度下,政治謠言一般出于四個來源,即民眾傳說政治情況、精英透露政治信息、政府公開制造謊言、當局暗地散播謠言;而就內容與事實真相之間的關系來看,所有這些謠言又可以分為四類,即:述說未經權威證實的真相(其中也許有細節出入)、在信息來源受限的情況下了解到了片面的或經過扭曲的真相、在不明真相的情況下臆造不合真相的信息、在明知真相的情況下編造不是真相的謊言。

其中,就來源看,來自當局和與當局相聯系的謠言源頭,占了四個之中的三個;就內容看,至少前兩種,在一定程度上甚至包括第三種,都是整個社會信息不公開、不透明、民眾缺乏知情權的產物。而中國社會信息不公開的病根,今天來看,既不是因為信息技術落后,也不是因為民眾素質低下,而癥結在于專制政治制度。

在互聯網普及的今天,當局及其內部的不同人物、派別和組織,為了某些不可告人的政治目的,散播流言,或雖然掌控媒體但卻以「不作為」、不報導來面對關于重大公共事件的信息傳播,從而縱容謠言滋生與傳播,然后又藉口制止謠言來變本加厲地實行媒體與網絡控制,大肆剝奪民眾對于公共事件的知情權與發言權,更是一種惡劣做法。從最近的、仍在發展之中的王立軍、薄熙來事件,不難看出兩個方面:一個是,許多開始時候的小道消息,后來往往得到證實,這說明民眾探求真相的愿望與能力都是值得肯定的——政府不去順勢擴大民眾的知情權,已屬違章違憲;而另一個方面則是,許多確屬謠諑的流言,很難想像是那些沒有接近高層政治之便利的平頭百姓所為,更多的倒像是當局之人趁機把水攪渾,誤導輿論,愚弄民眾,有所企圖。一個掌握乃至壟斷了媒體的政府,卻常常要靠造謠來運作,何其荒唐乃爾之甚也!

的確,呈現在讀者面前的,就是這樣一幅荒唐、荒謬的政治畫圖。本書的主人公,曾經是一個荒謬的市長,因為據他自述他在市長任內不了解本市上報中央政府的信息簡報,甚至作為市長而簽署本市歷史上唯一的軍事戒嚴令也是如同木偶一般被人牽線行動;他也曾經是一個荒謬的國家領導人,因為他作為全國排名二十幾位的實權人物而完全不知道這個國家的領導層在如何運作,甚至作為中央政府委托的報告人,在向全國最高權力機關報告重大事務時,根本事先沒有參與這個報告的討論和形成;然后他又成為一個荒謬的犯人, 既不知道自己為什么一夜之間從中共最高權力中心中央政治局的成員跌落為這個黨的階下之囚,也不承認那些對他的犯罪指控有任何事實與法律根據,結果成了一個據說「一分錢也沒有貪污」的貪污犯。甚至于,對他的審判也是一場荒謬的游戲:法官不允許他講話,宣判時不讓辯護人出席——而這是違反中華人民共和國刑法的。荒謬還沒有到此結束:入獄時,陳希同指控中國法庭是「法西斯法庭」,中國是一個「法西斯國度」; 而在「以罪犯的名義放出來」之后,繼續「接受監獄式的吃喝住行的待遇」時, 他卻不能不謳歌當今的「德政」、「仁政」。

還有太多的荒謬,并不止在陳希同身上。比如說,根據陳希同的說法,趙紫陽「不是正式囚犯,也沒有正式判刑」,但根據本書作者姚監復的觀察(姚先生在趙紫陽晚年曾經數次探望幽囚中的這位前中共中央總書記),陳比趙「更自由」——囚犯還有「正式」不「正式」之說?判刑還有「非正式」判刑?這顯然也是「法治中國」的天下奇聞;不是囚犯的,比囚犯還不自由,這是不是也很荒謬?太多這樣的荒謬,因為篇幅所限,這里不去逐一指出了。歸根到底,陳希同訪談錄處處都在顯示中共政治制度和法律制度的荒謬和荒唐。

最后,我想說,本書具有一定價值,但要以此直面歷史則還遠遠不夠。其中一些欲言又止之處,我在前面的探討中沒有機會一一深究。比如說,陳希同談到:「學生(經過)勸說后回去了,怎么后來又回廣場了?」 我相信這對分析天安門事件的過程是一個重要關節,也相信陳希同了解更多的真相,只不過他目前選擇不做進一步披露。又比如說,陳希同透露,「鄧小平作出戒嚴、清場的決定是很不容易的」。這話是什么意思?陳希同又怎么知道鄧的這種「不容易」?總的來說,和讀者一道,我愿意感謝姚監復先生的努力,也欣賞陳希同先生的合作,他們因此給人們呈現了這份別人的敘說所難以替代的歷史資料。但是,如果本書多有讓讀者失望之處,那也是不奇怪的。訪談確實已經記下了陳希同對自己被定罪和被判刑的控訴,但并沒有記下他對一九八九年北京天安門事件的系統回顧和歷史反思。但愿陳先生在歷盡滄桑之后,能夠繼續接受采訪,或者自己拿起筆來,詳陳真相,真正做到「歷史無欺」。

2012年5月3日,

於太平洋上「桴浮書屋」

「導言」作者簡介

吳國光,現任加拿大維多利亞大學政治學教授,歷史系教授,中國研究和亞太關係講座教授;曾任《人民日報》評論部主任編輯,中共中央政治體制改革研討小組辦公室成員,美國哈佛大學尼曼研究員,哥倫比亞大學東亞研究所魯斯研究員,哈佛大學費正清東亞研究中心王安博士後研究員,香港中文大學政治與行政學系助理教授,副教授,北京大學文學學士,中國社會科學院法學碩士。美國普林斯頓大學政治學博士;研究領域為比較政治、中國政治、政治制度及其轉型、中國對外關係、亞太地區對外關係;著有英文書籍四種,中文書籍十六種,以及中文和英文論文多篇。

第一次談話記錄

談話時間:2011 年 1 月 6 日 10:30 至 14:00

地點:北京昌平小湯山療養院 XX 院 XXX 室

談話人:陳希同、姚監複

記錄:姚監複

讀《李鵬「六四」日記》

陳希同:

看了《李鵬「六四」日記》,李寫道,5 月 18 日下午 3 時,「在中南海召開戒嚴工作會議,我和喬石、尚昆同志參加。尚昆向我們通報了調動兵力情況。為了協調整個戒嚴工作,會議決定成立北京戒嚴指揮部。由北京市長和北京軍區司令員為正、副指揮。【1】

這就是李鵬公開寫的,我(陳希同)是「北京戒嚴指揮部」的「正指揮」,北京軍區司令員周依冰是副指揮。

【1】網傳《李鵬「六四」日記》,5 月 18 日

可是,我是看了這本《李鵬「六四」日記》影本之後,才知道我被任命為「北京戒嚴指揮部的正指揮。」

我想有機會時,要請問李鵬:「什麼時候你或者指定過另一個人通知我是北京戒嚴指揮部的正指揮嗎?有正式檔嗎?這是什麼組織、什麼時候由什麼人決定和什麼人批准的?為什麼不在當時通知我擔任這麼重要的一個職務?這個指揮部設在何處?由什麼人組成?北京市戒嚴指揮部的任務、職責是什麼?我這個正指揮的職責、任務、權力是什麼?「六四」我在人民大會堂,萬里也在那裏,周依冰後來才來。副指揮周依冰沒有找過我這個正指揮請示,我這個正指揮也沒有指揮過周依冰副指揮。這個指揮部的具體地點,我這個正指揮也不知道。如何協調整個戒嚴工作?不知李鵬在《六四日記》公佈我是正指揮,有什麼用意和目的?

陳希同:

同胡德平見面時,胡問我:「為什麼《李鵬日記》裏很少談到你?是不是你同李鵬有什麼默契?」我當時還不理解,他為什麼提出這個問題。

後來看了《李鵬日記》,我才知道,我是「北京戒嚴指揮部的正指揮」,可是李鵬在書中沒有講,我這個正指揮,參加了什麼重要會議、提出了什麼關鍵性決策建議,具體為戒嚴做了什麼工作,似乎只由李鵬給我掛了個空名。

這樣,許多讀者都有疑問,為什麼李鵬書中不寫陳希同為戒嚴做了什麼事,有人估計是陳希同判刑了,他要劃清界限。實際上,我自己不知道我是北京戒嚴指揮部正指揮,我也沒有在 1989 年去指揮戒嚴。這樣,李鵬日記也就寫不出我作為「正指揮「的更多工作內容了。

在 2010 年讀《李鵬「六四」日記》之前不知道自己是「北京戒嚴指揮部的正指揮」

姚監複:

李鵬說北京市長是戒嚴指揮部正指揮,代表北京市協調整個戒嚴工作,是為了「掩飾」六四軍事政變的色彩。李鵬 5 月 20 日戒嚴令明確說「國務院決定在 1989 年 5月 20 日 10 時起在北京部分地區實行戒嚴,由北京市人民政府組織實施。」因此正指揮不知道自己是正指揮,說明這是一場有領導、有預謀的有更高級組織的軍事政變。

鄧小平怎麼會受騙?!

姚監複:

我 2004 年 3 月 5 月見過軟禁中的趙紫陽。我問他:「是不是李錫銘【2】、陳希同【3】、何東昌向鄧小平謊報軍情、誇大了學潮的嚴重性,欺騙了鄧小平,他才做出戒嚴、調兵的決定?」

趙紫陽回答很乾脆、明確:「鄧是不會受人騙的。」「如果鄧小平會被騙上當,那就不是鄧小平了!」

趙紫陽講得對:

「如果鄧小平會上當受騙那就不是鄧小平了!」

陳希同:

對!我同意趙紫陽的這個說法。有人對我也講過,是北京市委、教委誇大事實、謊報軍情,欺騙了鄧小平,認為鄧小平辨不清真假,不瞭解情況。實際上,他有很多 管道和耳目,他可以掌握北京市都不瞭解的情況,而且天安門廣場上的學潮情況, 北京市的人誰不知道,鄧小平怎麼會不知道。

趙紫陽講鄧小平不會受騙,這句話說的對。

鄧小平怎麼會受騙。

這樣說,這是低估了鄧小平。

【2】李錫銘(1926-2008),河北束鹿人,曾任中國共產黨第十三屆中央政治局委員、中共北京市委書記、第八屆全國代表大會常務委員會屗委員長。

【3】何東昌,1923 年生,浙江諸暨人,時任中華人民共和國國家教育委員會主任。

姚監複:

安志文認為李先念等人,教委簡報編者摸透了鄧小平內心想法和性格,專門收集直 接攻擊鄧小平的觀點、口號和大字報的內容,起到了挑撥作用。他看過那些簡報, 很厲害。

《李鵬六四日記》等有關「六四」的書中提到陳希同的兩件事: 

 「簽發謊報軍情的簡報」和「對著小平耳朵大聲說」是不真實的

陳希同:

《李鵬「六四」日記》講陳希同是「北京戒嚴指揮部正指揮」這件事我以前真不知道以外,李鵬講的有關我的兩件事,是不真實的。

一個是他關於北京市簡報 1989年5月5日日記中寫道:「何東昌來談高校的反映......北京大學散佈北京市領導人欺上瞞下、謊報軍情的流言蜚語。北京市委和高校的同志甚至擔心「文化大革命」初期的悲劇是不是要重演。當時北京市委執行中央的指示,派了工作組,後來被毛主席打成「資產階級反動路線」,從此之後他們身心都受到嚴重迫害,故至今心有餘悸。許多人在不斷地揣測是誰真正代表黨中央。」(《李鵬六四日記》,第 127-128 頁)

4 月 17 日李鵬日記中也寫下了「下午,秘書送來一批教育部、公安部和北京市的簡報,都是反映北京高校師生對耀邦逝世的態度。」(《李鵬「六四」日記》,第61 頁)

我作為北京市市長,沒有簽發向中央上報關於學生運動的簡報,這一類政治思 潮方面的簡報,是由北京市市委書記、政治局委員李錫銘簽發上報的。鄧小平的政 治判斷能力極強,資訊來源和管道很多,是不會被欺騙和上「謊報軍情」的當的。

另外一件事,是有的書,不記得準確出處是哪個人的回憶,講什麼某月某日在 鄧小平家開會,有老人和新人。鄧小平是四川人,耳背,聽不清別人發言,陳希同 坐在鄧小平背後用四川話大聲在耳邊重複一遍。似乎我陳希同同鄧小平私交很好。 其實,我從來沒有去過鄧小平家。更沒有在他後邊耳旁大聲地重複別人的講話,我 也沒去過他家裏打撲克、搓麻將或下棋。我相信,歷史無欺。

至於有人講我對楊尚昆說過:「北京市長難當。」這話,我確實講過,是真事。楊尚昆對我的回答是:「京官難當。」

「六四」時保證北京秩序

「八九風波」中自己盡最大努力,保持北京正常生活秩序

陳希同:

當年作為北京市長的心態和工作是:

第一、反對動亂。對待「八九風波」的心態是,堅決反對動亂,認為北京在文革後經濟發展很快,人們生活水準顯著提高,不應當 再出現文革式動亂。

第二、保證水電及副食品供應。作為北京市長,盡了最大努力,負起責任,保證北京市水電氣的穩定供應,一天到晚抓這些事,沒有亂,包括各國大使館;保證在社會不安定時期,北京的肉菜奶蛋等副食品的供應是正常的,狠狠地抓這項工作,郊區的一些黨支部書記親自押車送菜進城,保證了 1989 年 4-6 月的居民生活供應,沒有斷過。。

第三、堅持抓改革。企業改革:北京市屬企業繼續放權,「兩保一掛」【4】保證上繳利潤額和固定資產增值,同時部分利潤分成歸企業,企業利潤與效益掛鈎。得到工人、企業的擁護,北京市財政也在增長。在京的中央企業沒有進行這種改革。改革很難,財政部、計委方面有阻力,但是我們保證上交財政規定的利潤。其次,教育改革:抓了中小學教育改革,市屬學校實行校長負責制,有責任和職務,績效提高了,積極性調動了。「八九風波」中,北京市中小學並未上街,與文革不同,這與教育改革帶來的好處有關,保證了穩定。還有,農村改革:北京農村經過人民公社化和文革以後,進入了改革開放新時期,責任制、鄉鎮企業、農村土地規模經營、農業機械化的發展,生產與生活有了明顯提高,人心思定。有的大學生到延慶發動農民上天安門廣場,遭到農民抵制,要打學生。我要求,一定要保護好學生,不能打,要學校派車去接回學生。農民說:「我們剛剛吃了兩天飽飯。又來折騰幹什麼?」總之,作為北京市長,我盡了責任。

【4】所謂「兩保一掛」,是企業要一保上繳利稅按一定幅度逐年增長;二保完成技術改造計畫;在這兩保的基礎上,實行職工工資總額與實現利稅掛勾。

「六四」是場悲劇

陳希同:

回想「六四」,我認為「六四」是鄧小平不容易下決心的,沒有辦法時的辦法,是一場可以避免、應當避免而沒有避免的悲劇,中央動盪,我不願意。上邊的鬥爭、爭論,我不知道。

姚監複:

宗鳳鳴《趙紫陽軟禁中的談話》【5】中有一個注,講李先念在 1989 年 4 月曾「要求李鵬通知北京市委,要對學潮採取強硬態度。」,(《趙紫陽軟禁中的談話》,香港開放出版社,第 359 頁)

陳希同:

我不知道李先念給北京市委的通知。對李先念在「八九風波」中的作用,我看《李第一次談話記錄鵬六四日記》之前,我不清楚。」

【5】《趙紫陽軟禁中的談話》由前總書記趙紫陽的同床摯友宗鳳鳴記述整理,由香港開放出版社 2007 年 1 月 11 日出版。書中記述了作者與趙紫陽從 1991 年初月到 2004 年 10月被軟禁 16 年間的談話內容。

姚監複:

還有傳說,在 1989 年 4 月 28 日常委擴大會上,陳希同提出「北京戒嚴」的建議,楊尚昆說:「現在不考慮這個問題。」

陳希同:

這個傳說不準確。我沒提出過這種建議。我認為《中國「六四」真相》【6】那本書裏有的說法不是事實。

姚監複:

1989 年 6 月,你在人大會堂上代表國務院作關於鎮壓「六四反革命暴亂」【7】報告的問題。這個報告是怎樣做出來的?

陳希同:

那是人家寫好了的材料,指定我去念的。主持會的好像是李先念。

對於「六四」的評價,趙紫陽、鄧小平、李鵬的評價。歷史會有評價的,黨內 檔檔案材料,將來總會公開的,真相總會在解密後清楚的。我相信,歷史無欺。學 生勸說後回去了,怎麼後來又回廣場了?天安門廣場死了幾千人,是胡說。解放軍也確實被打死了、燒了,也是一種仇恨。

總之,「六四」是一場悲劇。值得研究的是,為什麼會發生這場悲劇?本來可以避免也應當避免的悲劇,為什麼會發生?如果黨內問題不解決,上層爭論、鬥爭激 烈,沒有及時採取必要措施,不願意發生的悲劇就必然發生了......應當認真總結歷 史經驗,歷史的客觀真相是什麼,要準確,光憑感情下結論不行,流血的問題,原 因的分析,可能要留給歷史解決。為什麼不應出現、不願出現的事,卻出現了?

有了上面的決定,宣佈戒嚴了,北京市只能執行。有的事李鵬發了令,根據李 鵬意見,北京市也就簽發了通告。有的書中也有不準確的胡說八道、造謠成分,結 果眾口鑠金難鑠真。需要對歷史負責。

【6】英文 The Tiananmen Papers 是一部據說集合「六四」時間官方檔的書,編者化名「張良」,林培瑞(E.PerryLink)主譯,黎安友(Andrew J.Nathan)編輯,于 2001 年 1月由「美國公共事務出版社」(Public A FFAIRS)出版。《中國「六四」真相》是其中文版,由明鏡出版社於 2001 年 4 月 15 日出版。

【7】1989 年 6 月 30 日,在第七屆全國人民代表大會常務委員會第八次會議上,陳希同以國務委員和北京市市長的身份作了《關於制止動亂和平息反革命暴亂的情況報告》。該報告是關於六四事件的唯一公開的官方報告。

鄧小平:「不是說我搞資本主義嘛!?我很高興!」

陳希同:

1992 年鄧小平南巡講話以後,中央警衛局副局長電話通知我,明天鄧小平要去首鋼。指定我明天在首鋼等著,負責陪同。我想了一下問:「有沒有李錫銘?」警衛局副局長說:「只通知你。」我說:「李錫銘是市委書記,是不是我們一起陪同?」他答道:「我們再請示。」

第二天,李錫銘比我先到首鋼。在彙報時,鄧小平旁邊坐的是李錫銘,我坐在李錫銘的右邊。鄧小平從李錫銘背後探過頭來,問我:「你講了一個什麼放水的政策?」我答:「放水養魚。」(即首鋼交夠應上繳的,留一部分利潤發展生產,改善職工生活福利。)鄧小平一拍桌子說:「對!放水養魚好!」

首鋼負責人周冠五等人彙報時,提出要求中央支持。鄧小平說:「我們鋼要搞到 1 億噸。首鋼搞鋼嘛!需要支援!」鄧小平又轉過頭來對我說:「你告訴朱鎔基,讓他支持一下首鋼工作。」

停頓了十幾秒鐘以後,鄧小平又說:「朱鎔基這個人,我們用晚了。」我在場,鄧小平就講了這幾句話。其他那些話,什麼其他人不懂經濟等等,都不是鄧小平當時講的原話。我在當天晚上打電話告訴了朱鎔基,請他支持首鋼。他問支持什麼。我說,你去首鋼聽聽他們的困難和要求,希望你支持什麼。我考慮了一下,把鄧小平談的朱鎔基這個人,我們用晚了的話也告訴了他。朱鎔基連說了三遍:「希同同志,謝謝你!」

彙報後,參觀首鋼圖表展覽,幾十人在場,李錫銘、陳希同陪同鄧小平參觀,解說員扼要簡明地介紹後,鄧小平指著我問:「你的老家在哪里?」我答道:「安嶽。」鄧小平說:「你老家離我老家(廣安)不遠。」這時氣氛很輕鬆。

鄧小平又轉回身指著我說:「有人說你陳希同帶資味。不要緊嘛!」他講的四川話,我聽懂了,是講「資味」,不是「滋味」。

鄧小平又接著說了一句很重要的話:「不是說我搞資本主義嘛!?我很高興!」講完後,手往下一甩,直接走出門,上麵包車了。沒有給人打招呼、告別,怒衝衝地走了。給人的印象是,鄧小平南巡講話的餘怒未息。

胡耀邦:鄧小平不會同意國慶遊行抬鄧的大像

陳希同:

在紀念國慶 35 周年時,作為具體籌備國慶活動的北京市長,曾向胡耀邦總書記請示一些難題。印象最深的是,我曾問耀邦,「十一」遊行時,抬領導人畫像時,抬哪些人的畫像,特別是要不要抬鄧小平的畫像。在居仁堂向耀邦彙報,耀邦抽著煙,想了想以後說:「如果去請示鄧小平本人。抬不抬他的畫像。鄧小平也不會同意抬自己的畫像。」我講:「你這樣講了。我們好辦事了。」因此,國慶 35 周年遊行隊伍中,沒有抬鄧小平的畫像。

在胡耀邦領導下,我們放手幹了好多事,他是一位讓人很佩服的徹底的唯物主 義者。

趙紫陽讓我大膽試驗幹工作

陳希同:

趙紫陽同胡耀邦一樣,支持北京的經濟體制改革,讓我大膽試驗幹工作,使北京幹 了很多事。

有一年植樹節,我陪鄧小平、胡耀邦、趙紫陽綠化種樹。我講:「北京雨少,植樹需要水。」鄧小平說:「天老爺不下,自己幹。」報上有我同他在一起的談話的照片。趙紫陽問我:「你講的什麼掛?」我說:「北京市屬企業兩保一掛。(保證上交利潤額款,保證固定資產增值;同企業利潤分成掛鈎。)」他問:「效果怎樣?」我說:「不錯。」當時全國只有北京、西藏財政收入增加。趙紫陽說:「聽你一次彙報。」要秘書通知時間。

植樹這天是星期五,我估計是下星期彙報。結果晚上國辦打電話,趙紫陽第二 天星期六聽彙報。我想,沒有準備,陸宇澄副市長也說沒準備好彙報材料。我講, 幹了這麼點事,你怎麼幹的就怎麼說,然後我補充、插話。

星期六在中南海向國務院彙報,趙紫陽還要求上海江澤民、天津李瑞環來聽彙報。開會前,趙紫陽問江澤民怎麼沒來,秘書說,他在上海開會,飛機航班趕不上。趙紫陽不太高興。彙報結束時,趙紫陽說:「北京的辦法要肯定。全國學這個辦法,晚了兩年。現在,上海、北京先照辦。全國其他地方再看看。」

趙紫陽支持北京的改革,過一段時間,江澤民來北京參觀,由我陪同,看了重機廠等企業,他在北京的「兩保一掛」提法上,加了一個「技術改造」,成了「三保一掛」的改革。關於趙紫陽肯定北京改革的經驗,我在市委會上傳達時,按照彭真講的「有十分成績只講七分」,沒有多講,許多人也不知道。

對於北京的「優化勞動組合」、「中小學改革」,趙紫陽都支持,他問過我:「你們還搞了中小學改革?」我說:「向你彙報一次。」趙說:「全體常委都來聽你的彙報。」真的,全體常委聽了一次彙報。大學的教育改革,我們只能改革北京市屬大學。中央管的大學,改不動,他們羡慕北京。總之,趙紫陽是支持改革的。

對於趙紫陽、對於任何人,都要一分為二。他是支持改革的,至於「八九風波」中,對趙紫陽、李鵬的作用會有歷史評價的。黨內高層一致,就不會出問題。要出問題,就是黨內高層領導出問題,什麼事都不好幹。

李錫銘隱瞞上層爭論

陳希同:

我在 1989 年不是政治局委員,上面的重要會議我沒有參加,一般都是李錫銘參加,回來傳達的。現在看了《李鵬六四日記》,才知道上層爭論得這麼激烈,李錫銘回來都沒有全部傳達過。對於改革,他不積極,甚至有些改革措施,他反對。關於政治思想情況向上面的彙報、簡報,主要都是由市委管,李簽發的。

陳希同:

李錫銘跟江澤民太緊。李錫銘病重時,坐輪椅,也住在小湯山療養院,他托人捎話願見見我。我看了他。最後我問李:「江澤民這個人怎麼樣?」李錫銘答:「江澤民是一個大政治騙子、投機分子。」我又問他:「李鵬呢?」李錫銘說:「李鵬是一個大混蛋。」

陳希同:

鄧小平南巡講話中有一段講到:「有人說多一個外資企業,多一份資本主義。」我看過原稿,上邊明確點名說:「北京市委書記李錫銘講,多一個外資企業,多一分資本主義,」後來正式定稿時,刪掉了李錫銘這個名字。

姚監複:

安志文說,1989 年李鐵映主持一次會,陳希同正好坐在我旁邊,陳對安講:「江澤民經濟上不改革,你是老人,你對上面講講。」安答道:「你是政治局委員,你講吧!」

陳希同：我不是說「江澤民不改革」,我是講「李錫銘不改革」。總之,李錫銘這個人很左。

陳希同冤案

所謂貪污 50 萬、100 萬元禮品,是為了捐給北京人民藝術劇院的發展基金

陳希同:

在判決陳希同貪污罪行時所列出的主要罪證是:陳希同將禮品據為己有,計畫貪污50 萬元至 100 萬元,實際上已貪污十幾萬元。對此項罪證,陳希同申辯說,將禮品登記入賬後,擬湊夠 50 萬或 100 萬元,捐給北京人民藝術劇院發展的基金,都有據可查、人證物證俱在,以此作為判刑罪證是荒唐的冤案。

陳希同:

事情的緣起是江澤民的指示。江澤民由李錫銘陪同視察了北京人民藝術劇院後,知 道人藝經濟上有困難,就通過中央宣傳部門,由北京市委宣傳部捎來江澤民口信: 希望陳希同市長抓一下文藝工作,幫助人藝,解決困難。

我們讓市委宣傳部長兩次去人藝調查研究了一個月,認為非改革不可,要打破大鍋飯制度,改變待遇太低局面。如工作夜餐的標準,市委機關是每人 1 元,而人藝只有 0.5 元。提出的改革方案,我批了兩次,有幾十萬元,包括解決設備老化,老演員宿舍問題等。有人說:「人藝一個單位,你兩次批了幾十萬元,其他單位怎麼辦?」 在討論有沒有其他方案時,也有人建議,採取為人藝建立發展基金會,從社會上募集基金。各方面捐獻,不只單靠政府撥款。這樣,正式經過北京市委、市政府討論同意,正式發文建立了一個專門的為人藝發展接受國內外各界捐贈的基金會,以解決人藝創作、設施、老演員生活待遇等問題。這有正式檔。有人建議我擔任基金會會長,被我謝絕。我建議由藝術家曹禺擔任,他任副會長。市政府撥出一筆錢,幫助基金會啟動。我們設想募集目標是 1 億元。

我主動協助募款,見到董建華時,我說香港經濟繁榮,但是文化沙漠。響噹噹的北京人藝有困難,你能不能幫助一點?董建華答應,向基金會捐贈 100 萬美金,約折合 800 萬元人民幣。我又向李嘉誠募捐,他問董建華捐多少?他要多捐一些。我說:「這表示心意,不必比。」李說:「我得比他捐得多。」後來,李捐了 1300萬元,比董多 500 萬元。後來還有一位香港商界朋友(我忘了他的名字)又捐了 500萬元。

這樣我又動員市內捐獻,如北京市旅遊局捐了 50 萬元。

我動員別人捐獻,自己怎麼辦?在我的名下有一些國內外友人捐送的禮品,按規定可以上交,也可以捐贈,作為善舉,財政上是允許的合法的。我要秘書收集一下,從外事辦借來禮品,打了借條,估估價。結果只有十幾萬元。我想,湊夠 50 萬元或100 萬元,捐贈給人藝的基金會。這些禮品,在市外辦有借條。市外辦主任來看我時講,這些借條都在外事辦保存著。我請西單商場經理、建外友誼商店經理商量過,估價值多少錢,如何出售這些禮品,以便轉變成捐贈給人藝基金會的現金,他們都回去向黨委傳達過,這些人證俱在。

因此,我不知道,為什麼要把這件為人藝基金會捐贈禮品的善舉,作為定我貪污罪判處徒刑的罪證?

所謂「豪華別墅」

建「豪華別墅」,實際上是財政局已建的和雞場改建的機關的普通招待所

陳希同:

判我刑的另一個罪名是瀆職罪,罪證是建起了兩幢「豪華別墅」,在有關我的電視宣傳片中,專門拍了這兩幢「豪華別墅」,觀眾們都看到了,這只是普通的單位的招待所,談不上什麼「豪華」。而且,第一幢「別墅」,是市財政局學習班用的,也可以招待外地和中央財政系統的幹部的招待所。這是一個早已建成的,而且沒有經過我批的單位招待所。第二幢「別墅」是在農業部門所屬的一個養雞場改建的招待所,更談不上「豪華」,電視片中大家都看到了,很一般的一個招待所。這怎麼成為瀆職罪的罪證了?

怎麼是供陳希同吃喝玩樂的「安樂窩」?後來組織參觀這幢「豪華別墅」的人們說:「陳希同怎麼這樣節約?」

沒有反對江澤民

姚監複：對於打倒陳希同的罪名與罪證,你本人並不認同,沒有認罪?

陳希同：

這個案件是文革後(或 1989 年後)高層領導人判刑的最大冤案;是一樁荒唐的冤案。沒有貪污一分錢的人被判成貪污犯;是一樁最不得人心的冤案。打腐敗沒有拿出腐敗證據,(姚注:使不少人認為是政治陷害,所用的手法是江澤民講的以非政治手段打擊政治犯的策略);也是一樁最不人道的冤案,在秦城監獄中,陳希同以絕食抗議生活、飲食上惡劣待遇導致生病以後才有所 改善。多次向中央申訴、申辯但是沒有回音。

姚監複:

有種說法,認為陳希同在政治上對江澤民不服氣,得罪了江澤民,所以,江澤民在 政治上要打倒不聽話的北京幫,從經濟上,以反腐敗罪名打倒陳希同。

陳希同:

不同意這種看法,我沒有反對江澤民。說江澤民參加人大北京團會議,陳希同不太 理睬江澤民,不夠尊重他。其實江澤民沒有參加過北京代表團的會。反而在華國鋒 受冷落時,我曾拉華到北京團來開會,坐在我身邊。 我沒有主動去江澤民家拜訪,是真的。而且,我也沒去過鄧小平、胡耀邦家, 只有一次趙紫陽有事找我去他家,出來時他說:可多來。我也沒有去過。

在北京市工作過的老領導,只有逢年過節去看過彭真,我是劉仁的秘書,工作關係去過他家。因此,不能說我不去他家就是我不尊重江澤民。我相信馬克思主義,也受過孔孟之道影響,不願以可恥手段討好上級。

姚監複:

還有一種說法是陳希同派北京的幹部去上海調查寫信給薄一波,揭發江澤民挪用公 款蓋私人別墅。薄把信給江,被江知道,先下手為強,先打倒陳希同。 陳希同:我沒有派北京幹部調查江澤民。我不是採用特務手段的卑鄙小人。我沒有寫信給薄 一波,揭發江的什麼事。

姚監複：社會上還有陳放【8】寫的一本小說《天怒》,據說寫的是陳希同,陳放他說還見過陳希同。【9】

陳希同:

陳放這本書 100%是謊言,為了吃飯而編造的。他根本沒有見過我。現在我還是囚犯將來有條件時,我要起訴陳放。難以欺其道。

姚監複：你的待遇比軟禁中的趙紫陽更自由。陳希同:不對。趙紫陽不是正式囚犯,沒有正式判刑,保留黨籍,仍是黨員。

【8】陳放,生於 1944 年,1997 年創作小說《天怒》。該書被廣泛認為是影射陳希同王寶森案件,由內蒙古遠方出版社於 1997 年一月出版。陳放於 2005 年 11 月 19 日病逝於北京。

【9】2004 年 1 月 20 日,美國之音發表「《天怒》作者談陳希同案」一文。在該文中,陳放稱其本人「與陳希同比較熟」,「和陳希同通過電話」,以及「陳希同認為陳放的《天怒》寫得不錯」等等,全文見本章附件。

文革前陳希同為北京市昌平縣委副書記,文革中由於曾任劉仁秘書,曾在昌平縣 200 村輪流批鬥,共參加批鬥會 313 次。90 年代又住進昌平縣等地區的秦城監獄。

現在,陳希同住在昌平區內的小湯山療養院。他拒絕了秦城監獄每月發放 3500 元的待遇,因為,他認為接受了監獄的錢,就等於承認犯罪,是罪犯。但是,接受監獄式的吃、喝、住、行的待遇。不過,可以接待客人,除了外國記者。不經批准,不能離開北京,可在北京市內活動。

陳希同仍然堅持寫詩,在獄中寫,在獄外保外就醫的囚犯身份未變的可悲處境中寫寫詩。他贈我兩首詩是:

(一)

莫教後人考證愁

——讀某些「回憶錄」、「訪談錄」、「××真相」、「日記」有感

歪曲篡改何時了? 

謊言知多少!

「假話千遍即成真」，

納粹語,頗時興。

自詡「誠信」弄筆者，

欺世、牟利有盜名。

時光飛逝難倒流。 

老病死，萬事休。 

當年諸事見證者， 

宜將真相說從頭。 

秉直筆，恥曲筆， 

莫教後人考證愁。

陳希同

2010.12

(二)

被打倒入獄後,對陳某的誣言謊語多如牛毛,中外媒體更是鋪天蓋地,各逞其能,不顧起碼的事實,大肆傳播,經久不衰,因感而記之。

眾口鑠金難鑠真

慣聆誣音心氣平，

假話千遍詡高明。1

幾杆曲筆文革亂，2

三聲訛傳曾母驚。

權欲熏熏滅心智，

忠直代代鑄冤魂。

謠言世家還謠斃，3

眾口鑠金難鑠真。

陳希同

2001.07 于秦城

1 「假話重複千遍,即成真理。」謬哉!納粹頭子之言。

2 指文革時期的幾支筆桿子。

3 記得魯迅說過,謠言世家以謠言起家,最終也為謠言所殺。

2011.01.08.於北京

附件:美國之音:《天怒》作者談陳希同案

2004年1月20日

一位接近原北京市長陳希同的消息人士證實,1997 年因「貪污腐敗」罪被判刑 16 年的這位前中國高級官員已經獲準保外就醫,回了家,并且寫了申訴材料,抨擊前中共中書記江澤民。

當年轟動一時的小說《天怒》的作者陳放在接受美國之音專訪時,證實了這一消息。記者問:我們聽說陳希同保外就醫了?陳放答:他保外就醫了。記者問:他現在情況怎么樣?陳放答:他現在家呢。

北京作家陳放認識陳希同多年。他在 90 年代末推出的小說《天怒》,就是根據北京副市長王寶森自殺、市委書記陳希同遭到整肅并被判刑坐牢的事情而撰寫的。小說出版后,風靡一時,出現了多種、大量盜版版本。讀者很容易看出,這本書是以小說的形式映射王寶森和陳希同案。那么,陳希同如今出獄了,會不會對這本書的作者采取法律行動?

記者問:他出來,會不會對你產生影響?陳放答:沒有。我和他溝通了一下。

陳放透露,陳希同說,他要申訴。陳放還說,陳希同也看了《天怒》一書,并作出評價。陳放說:他說,還行吧。他說基本情況你也熟悉。因為我跟他比較熟。他說,當然,你也不可能實事求是地寫,因為,這個問題主要是老江,老江對我不滿意。

在 80、90 年代長期主持北京工作的陳希同現年 73 歲。15 年前「六四」時是北京市長,后來因為「平息動亂」有功,升任市委書記,再后進入中共政治局,但是,他的主要副手、主管財務的副市長王寶森 1995 年自殺后,陳希同不斷遭到調查,仕途開始走下坡路。1998年 7 月,北京高級人民法院判處陳希同有期徒刑 16 年,這是繼四人幫在 80 年被宣判后,第一次有政治局成員被判處長期徒刑,因此轟動一時。

陳放和陳希同通過電話,他對美國之音說,陳希同寫了一份五萬字的申訴材料,胡錦濤批準收了下來。陳放說:這個申訴材料,實際上就是告老江的一封信。這是胡錦濤批的。陳放說,這說明江澤民的勢力和影響消退得很厲害。

陳放說,現在回頭看陳希同的案子,的確有遭到當時中國最高領導整肅的因素在內,但這不等于陳希同本人沒有問題。他說:他本人也有問題。而且,他本人的經濟問題跟老江也有關系,他們曾經一塊兒做過生意。

陳放說,這些都是陳希同在其申訴材料中說的。他說:陳希同在材料中說,他和江一塊兒做了一個 1 千 5 百萬的生意。是 1 千 5 百萬國有資產的轉移。這個事很大。

記者問陳放,作為一個了解北京政情的作家,是否會相信江澤民作為國家主席和黨的總書記,會自己直接參與這樣的商業行為?陳放說:但是,陳希同是地方長官啊。老江的兒子沒這樣能力的。他是控制不了這個局面的。不過,據說,還是以江綿衡為主。所以,沒有他爸爸的授意,陳希同也不會理江綿衡的。

據陳放透露,陳希同現在得了癌癥,是膀胱癌,但還是早期的。陳希同的兒子陳小同當時判了 12 年徒刑,目前還在監獄里服刑。

陳放說,他跟陳希同相識已經幾十年,在陳希同還沒有到昌平縣工作的時候,就已經認識陳希同了。陳希同雖然出生在四川省,但自中國共產黨 1949 年奪去政權以來一直在北京地區工作,60 年代曾經在北京昌平縣任縣委副書記。

陳希同認為陳放的《天怒》寫得不錯。陳放說:他還是挺高興的。因為,他知道,歸根結底,對他的處理還是不處理,和這本書是沒關系的。這他是完全明白的。有沒有這本書,他也得完蛋,因為他知道他完蛋的根本原因。

四年前,陳放把小說《天怒》改編成了電影劇本,從有關方面籌集資金一千兩百萬人民幣,請峨嵋廠的著名導演米加山拍攝了一部故事片,拍攝已經殺青,但最后廣電總局審查沒通過,終于不能和觀眾見面。據陳放說,廣電總局拒絕讓電影發行,沒有任何理由。

陳放最近由中國電影出版社出了一本書,書名《海怒》,反映偷渡問題,其中也談到中國人在日本犯罪的情況。據陳放說,該書的日文版就要問世。

批評人士認為,陳希同是中國高層權力的犧牲品,同時他也對 1989 年 6 月中國軍隊在天安門廣場鎮壓民主運動負有責任。

第二次訪談记录

談話時間:2011年1月17日

地點:北京昌平小湯山療養院 XX 院 XXX 室

談話人:陳希同 姚監復

記錄整理:姚監復

李鵬說趙紫陽:「口不對心吧!」

陳希同:

昨天(2011 年 1 月 16 日)晚上我突然想起,「六四」后的 1994 年,應四川省領導肖秧邀請,我出國回來后去成都。趙紫陽信任肖秧,把他從北京市對外經貿委主任調到重慶任市長、書記,后又擔任四川省長。肖秧與鮑彤也熟悉,我見過鮑彤一面,唯一的一次共同吃飯,是肖秧拉著我和鮑彤一起吃飯的。

1994 年肖秧對我講:「六四」后,趙紫陽去過四川幾次,因為四川干部對趙紫陽當年在四川工作的印象好。肖秧也接待過喬石等人,住在金牛賓館,趙紫陽來成都也住金牛賓館,肖也安排他住進這個賓館。肖秧講,當接待趙紫陽時,談過對「六四」怎么看的問題,趙紫陽說:「六四」這么處理,可能也只能這么處理。趙的意思可能是,即使有不同意見,也只能采取戒嚴的方式,搞成這樣,也只能這樣處理了。「六四」以后,經濟形勢也好了。

我從成都回北京以后,有次見到李鵬,談到肖秧轉達的趙紫陽對「六四」處理方式的看法,李鵬認為不太真實,說了一句:「恐怕他是嘴不對心吧!」

今年看了李鵬《李鵬「六四」日記》,真不知道,當時黨中央上層領導斗爭的這么激烈、尖銳,這么厲害。當然,這個說法,證明李鵬仍然懷疑趙紫陽,李鵬對趙紫陽的成見相當深,矛盾那么大,不信任程度這么深,與李鵬日記的記述還是完全符合的,看來從頭到尾就是那么復雜、尖銳、那么多的斗爭。當時,李鵬的評論趙紫陽的話,也給我這樣的印象。

以后有機會同李鵬見面,只要我不死,可以同他對證,包括他的日記里講我是「戒嚴指揮部的正指揮」,而我自己當時并不知道的事。

《李鵬六四日記》記述陳希同不多

陳希同:

《李鵬「六四」日記》中有我陳希同的照片,并在文字說明中公布我的職務是北京戒嚴指揮部正指揮,又是北京市市長,但是《李鵬六四日記》中沒有記述我如何參與戒嚴決策、如何指揮戒嚴行動的具體事實。這引起許多人的疑問。包括胡德平等人來看我時,也問過我:「《李鵬「六四」日記》中沒有多少地方談你在指揮戒嚴方面的活動,是不是你同李鵬有什么默契?」

這是不可能的。上他的書,我不夠格。也有人懷疑,現在我是關進秦城的犯人,他的日記就盡量回避講陳希同。這也不是事實,將來一定能夠把全部真相弄清楚。北京市這一邊的工作人員,原來跟我一起工作的人員,也都沒參加過戒嚴指揮部的會。如果我是「正指揮」,他們都應知道。但是,他們原來也都不知道。

李鵬他們做了陳希同擔任「正指揮」的決定,為什么我本人并不知道?怎么不 通知本人?有沒有文字材料?將來有機會時,我想問李鵬這些問題。

《李鵬「六四」日記》中講,是李鵬、喬石、楊尚昆 1989 年 5 月 18 日下午四時召開戒嚴工作會議上決定的:「為了協調整個戒嚴工作,會議決定成立北京戒嚴指揮部,由北京市長和北京軍區司令員為正、副指揮。」但是,為什么李鵬本人或 者喬石、楊尚昆沒有通知我,這個重要決定?也沒有讓中央政治局委員、北京市委 書記李錫銘通知我。是否李錫銘也不知道?

姚監復:

《李鵬「六四」日記》(1989-5-21)明確記述:「城區戒嚴部隊由北京軍區司令員周依冰指揮,整個戒嚴部隊由總參謀長遲浩田指揮。」李鵬 1989 年 6 月 3 日日記中說:「6 月 3 日整個晚上,我和喬石、尚昆三人都留在中南海游泳池大廳,密切觀察戒嚴部隊和天安門廣場的動態。戒嚴指揮部周依冰和羅干秘書長等則在人民大會堂,總參謀長遲浩田在西山總指揮所,指揮各部隊的行動。」鄧小平則在京城之外秘密地點進行遙控。1989 年 6 月 4 日《李鵬「六四」日記》記有「6 月 4 日凌晨 3 時半左右天安門清場準備工作完全就緒。4 時左右,在大會堂的戒嚴指揮部,通過高音喇叭,宣布戒嚴部隊即將開始清場。」「下午 3 時半,我召開在京政治局委員會議......決定北京市長向市民發表電視講話」,李鵬在書中避而不寫陳希同的名字。

這說明,戒嚴總指揮所在西山,由遲浩田指揮各部隊;下面的戒嚴指揮部在人民大會堂,由周依冰和羅干指揮。最高指揮部在中南海,由李鵬、喬石、楊尚昆坐鎮,接受軍委主席鄧小平的指示。而北京市長陳希同的任務,是在 6 月 3 日清場之前和 6 月 4 日下午完成天安門廣場清場以后,以市長身份向市民做一個廣播講話。《李鵬「六四」日記》介紹的整個戒嚴、清場活動中,沒有說明陳希同作為戒嚴指揮部「正指揮」的作用與具體活動。

陳希同:

這樣講指揮部由遲浩田、周依冰直接指揮,可能是事實。這個指揮戒嚴、清場的全 部過程中,那有陳希同正指揮的作用和指揮行動?鄧小平作出戒嚴、清場的決定是 很不容易的。把我說成正指揮,責任就由我自己負。事后又把我推在前邊,事先李 鵬為什么不告訴我?

姚監復：由你向市民廣播講話,代表國務院向全國人大常委會做「六四」情況報告,也是由 你做的。

陳希同:

這些報告在討論時,我沒參加。要我讀,我就念,一個標點符號都沒改。上面布置 的。向北京市民講話,用北京市長名義。向人大作報告,不好用北京市長名義,就 用國務委員名義。我是照本宣科。

姚監復:

這也許就是《李鵬「六四」日記》中講的「為了協調整個戒嚴工作」的宣傳工作,需要用陳希同的名義,而不是只用戒嚴部隊的名義。掩蓋了軍事政變的實質。

「六四」時的人民大會堂

陳希同:

「六四」那天晚上,很多領導人都在人民大會堂,包括萬里都去了。由羅干、李錫銘負責,北京市的領導人也在場。上頭作了戒嚴、清場的決定,至于為什么做出這個決定,下邊不清楚。

《李鵬「六四」日記》說,任命我為北京戒嚴指揮部正指揮,我不知道。

「六四」那天晚上我和其它領導同志一起,在人民大會堂。為什么去?為了清場。大家都觀察現場。

天安門廣場上,從旗桿到紀念碑之間確實沒有死一個人。凌晨前,廣場上侯德 健、劉曉波、周舵、高華等人向戒嚴清場部隊提出和平撤退的建議,經過上面批準 同意了,由天安門廣場西南角學生隊伍全部撤出了,廣場上沒有開槍、死人。

上面有兩個司令部,我不知道,李鵬知道。李錫銘參加政治局會議,有的內容傳達,有的沒有傳達。因此,對于后來造成這樣嚴重的后果,同最上層的爭論有關,我原來不清楚。

北京市提出過戒嚴嗎?

姚監復:

1989 年 4 月 28 日常委擴大會上,是不是北京市提出戒嚴的建議。楊尚昆說,現在不考慮這個問題?鮑彤作為常委秘書,參加了這次會議。」

陳希同:

我參加了這次會,但是我沒有提出戒嚴的建議。會議主要聽安全部、公安部匯報情 況,北京市也介紹情況。回憶當時是由李鵬下戒嚴令,總理有這個在局部地區下令 戒嚴的權限。考慮北京市還要不要以市政府名義再發個和通告。上面認為還必須用 市政府名義貫徹實行李鵬總理的戒嚴令。這樣,就根據李鵬的戒嚴令,由我用北京 市長名義再簽發通告。這些都是上面決定的。我只是簽發。

市政府主要管經濟。市委管安全、公安等,管保衛工作和意識形態。北京市安 全局向市委匯報。

姚監復:

你也參加勸說學生回校的工作嗎?陳希同:我也去勸說天安門廣場的學生回校復課。我同李鐵映、李錫銘三個人一起去的。李鐵映、李錫銘先講話,學生起哄。我講話時,學生還鼓了掌,似乎對我講的話印象 還好。但是也沒有解決回校復課問題。這時還沒有絕食。

平心而論,光靠情緒不能公正地作出判斷,需要平心靜氣地好好總結。到了適 當時候,歷史總會解決一切問題的。

對趙紫陽的看法

陳希同:

我認為鄧小平和趙紫陽的關系,總起來講,鄧小平是信任趙紫陽的。我一直不理解,「八九風波」怎么會最后鬧成這樣?李先念在人大常委會上講:「趙紫陽企圖搞掉鄧小平,取而代之,才鬧成這個程度。學生大部分都回學校了,后來又回到天安門廣場,原因是趙紫陽『五四』亞行講話后,學生感到受騙了。」

李先念向我透露「中央決定戒嚴」

姚監復:

趙紫陽認為,改革開放前李先念一直是經濟工作主管,不倒翁,文革中也沒下臺, 不像陳云大躍進前靠邊站。因此,李先念認為改革開放是否定他的功勞,對主張經 濟改革的趙紫陽有一種發自內心的仇恨。

《李鵬「六四」日記》透露 1989 年前幾年,李先念、陳云極力想說服鄧小平撤換趙紫陽。李趙矛盾是公開的、表面化的、激烈的,而鄧小平還想用趙紫陽,認為沒有合適的可替代的人選。趙是可用不可信,隨時都可撤換的一個棋子。

陳希同:

李先念的國家主席位置讓給比他年紀大的楊尚昆。李先念會不會心里有氣、有沒有 不當國家主席的氣,有沒有質量問題,我不清楚。有次我在主席臺上,李先念向我 透露過,中央決定戒嚴。

陳希同:

對《六四真相》等西方、境外談趙紫陽和「六四」的書中,許多內容都是不準確的。關于陳希同的內容,幾乎 100%都是假的,除了我同楊尚昆談「北京市長難當」,楊尚昆答「京官難當」這件事是真的以外,《中国「六四」真相》書中講到陳希同的事,全都不真實。

那些書中把趙紫陽說成完全是民運觀點,主張多黨制等,我不知道這些是不是真實的趙紫陽思想。還是被塑造成這樣的思想?我腦子里好多問題沒有解決。「六四」前,認為中國搞多黨制可能會亂。

李錫銘說「江澤民是政治投機分子」

陳希同:

李錫銘后來有病,坐輪椅,也住在小湯山療養院。他先來看過我。后來我也去看過他。他對改革開放的起碼常識都不懂,鄧小平南巡講話記錄稿的初稿中點了他的名,說「北京市委書記李錫銘講,多一個三資企業,多一份資本主義。」李錫銘原來跟江澤民跟得很緊,鄧小平南巡講話以后,江澤民把李錫銘拋了出來,把責任推給了李錫銘,最后江澤民保住了總書記位置,沒有事,而李錫銘調動了工作,當個部長。

李錫銘發現江澤民態度變了,出賣了他,把責任推到他身上。他說:「江澤民是政治投機分子」。他還說:「李鵬是個大混蛋。」可能是這種心理。

把陳希同打入監獄,李錫銘心里有個疙瘩。我去看病中的李錫銘時,我講:「把我打入監獄,不是你的意思。」聽了我的話,這時,他的眼睛里充滿了眼淚。半天他說不出話,他對我心有內疚。

至于李錫銘講李鵬是個大混蛋,可能是認為李鵬也不支持他。

獄中有詩:歷史終將理冤假

陳希同:

我相信孫子講的,「君子無憂無懼,內省不咎。心中無愧,夫何憂何懼?」內心無愧,還怕什么?說得對。「六四」,將來也會說清楚的。徹底的唯物主義者應當是無所畏懼的,事物本來面目就是如此的,還怕什么?畏懼什么?我在獄中寫過一首詩:

順乎自然天地闊，

隨遇而安處處家。

歷史終將理冤假，

燕山腳下看朝霞。

「你们是法西斯法庭!」

陳希同:

我對自己的事絕不推諉,即使該槍斃也絕不推諉。鳳凰衛視說過,陳希同可能被槍斃。在文革中,不少好人被槍斃了,犧牲了,這是歷史事實。但是,我確實一分錢也沒貪污,為什么重判?所以,我在審判時說:「你們愛怎么辦就怎么辦。」我無可奈何。這在錄像中有我的這句話,記錄在案。在宣判時我要發言,最后陳述。但是,法警把我拉走,法官不允許我講話。我轉過頭來對審判官大聲喊:「你們是法西斯法庭!」旁聽的群眾中有人喊:「讓他講!」

我不服一審判決申訴后,進行二審判決,宣判時不讓辯護人參加,在秦城監獄 里宣布判決詞。我說「這是法西斯國家!」

為什么要這樣打擊處理陳希同?

姚監復：江澤民為什么要如此嚴厲打擊、處理陳希同的問題?

陳希同:

江澤民怎么想的,我不知道。我自己能做到的是問心無愧。他們所揭發的事,好多是假的。如果說是權力斗爭,我沒有爭權奪利,我絲毫沒有此心。我也沒有反對過江澤民,也沒有反對中央指示。

姚監復：鄧小平視察首鋼,為什么只有你去陪同?江澤民等人沒去?

陳希同:

中央領導人工作忙,有時鄧小平來視察北京市屬單位,只通知北京市負責人陪同。如鄧小平視察亞運會工程時,就由張百發,北京市副市長陪同、匯報。鄧小平去首 鋼視察,只通知了我陪同,中央沒有人去。我向警衛局提出,李錫銘是市委書記, 是否參加,他們請示后同意的。

姚監復：對你判刑,鄧小平知道嗎?他為什么沒有為你說話?

陳希同：當時,鄧小平還在世,但是,病重了,幾乎是植物人了。那是 1995 年。

姚監復：有人認為,如鄧小平仍能干事,你不至于判刑。

陳希同：

事情應當是逐步積累,才發展成最后結果的。對于事態為什么會發展成這樣,我自己不明白背后的深層原因。我講真話,真感到對我的判刑是一種恥辱,是我們黨的 一種恥辱。既然判我重刑,我提出,你們給我戴手銬、穿囚衣,但是,他們沒有給我戴手銬、穿囚衣,似乎又沒有當成重犯。我看審判陳良宇的電視,倒是給陳良宇戴了手銬。他在判決書上簽字,沒有提出上訴,他是認罪的。

姚監復：你為什么不公開辯白澄清事實?

陳希同:

辯不勝辯。毀譽也好,造謠也好,我不辯。對我至少有 200 多處不是事實的造謠,辯也辯不過來。魯迅說,韌性戰斗。歷史上的是非功過,誰也欺騙不了。袁崇煥當 年在北京被千刀萬剮,被認為是奸臣、賣國賊,最終歷史承認袁崇煥是忠臣。現在 說的假話太多了,讓后人考證太麻煩。

姚監復：你講出真情實況,我設法公開發表,可不可以?

陳希同：我現在的身份還是犯人。如果發表,我推測,可能有危險。

姚監復：也有人說,越講了真實情況,越安全,越沒危險。

陳希同：寫出了,誰也不看。有人通知我,不要見外國記者。

只是書獃子,不當政治騙子,不做小人

陳希同:

我對胡耀邦很尊重、很佩服,他是真正的馬克思主義者。一身正氣。對鄧小平,我是無事不登三寶殿,沒去過他的家。萬里、彭真、劉仁是老領導,只是過年時拜年去,平時也不去。中南海趙紫陽家,有事去過一次,他說:「以后多來。」我也沒有再去。我不愿走門子。

我實際上是個書呆子。我寧愿永遠做一個書呆子,也不當政治騙子,不做小人。

陳希同說鐘鴻「婉筆直書伴紅心」

鐘鴻為 1948 年在北京師大的地下黨員,解放后在北京市委宣傳部工作,1957 年被錯定為右派分子,開除出黨,去農場勞動改造,文革中受迫害。后在北京京劇團任編劇,撰寫、拍攝戲曲電視劇《曹雪芹》時,得到時任北京市長陳希同的支持。她寫的回憶錄《風雨半枝蓮》一書中,公開地感謝陳希同。我將此書轉贈給陳希同。陳希同說,讀完鐘鴻的書《風雨半枝蓮》,我寫了一首詩:

紅顏坎坷豈薄命，

柔里寓剛才女情。

憂而不傷怨不怒，

婉筆直書伴赤心。

2001.01

第三次談話記錄

談話時間:2011年1月26日

地點:北京昌平小湯山療養院 XX 院 XXX 室

談話人:陳希同、姚監復

記錄整理:姚監復

不喜歡搞私人關係

姚監復:

關于你被撤職、判刑的內情,有個信息,不知道可靠性如何,你聽到過沒有。1 月20 日我見到張木生【10】,他是原來國務院農村發展研究中心百業信息報社長,現在是中國稅務雜志《香港傳真》負責人,曾去過西藏任職,了解上層一些信息。張木生說:在鄧小平視察首鋼以后,曾經放話說:「我在首鋼的講話是最后一次講話,告訴他們,看他們改不改。如果不改,我就到北大去講了。」還說:「讓陳希同進常委,當我的聯絡員。」這樣,當權者就擔心如果陳希同真擔任鄧小平的聯絡員,那末未來政治格局就不利于當權者了。因此,你的政治命運也就決定了。

陳希同：我不知道這個信息。過去沒有聽說過。

姚監復：你和那些高級領導人之間的私人關系如何?

陳希同：

我對上面的領導人,從來都是無事不登三寶殿。只有劉仁是我的老領導,去得多一點,也是逢年過節拜訪。這也許是我受孔孟之道的影響,不喜歡搞什么私人關系、 人際關系。應以忠厚、恕道待人,自己追求清高,認為那種不正常的關系卑鄙。我 愿意永遠做一個書呆子,不愿當小人,政治小人。在法庭上,也不讓我講。 尉健行這個人是后來整我的,他搞了很多假材料。

【10】張木生,1948 年出生,前中央書記處農村政策研究室研究員;1996 年任《中國稅務雜誌》社社長。

p style="text-align: center;">主疑臣死

陳希同:

你講的,鄧小平視察首鋼后的講話,我確實不知道,上層的權力斗爭,確實很復雜。但是,我確實沒有像傳說的那樣,去收集江澤民在上海的什么材料,向薄一波告狀,薄一波把我的告狀信交給了江澤民,因此,江才整我。后來薄一波的兒子薄熙成【11】來看我,倆個人談起這樁傳聞,我們都哈哈大笑,這是無中生有的事。我說,這既誣陷了陳希同,也誣陷了薄一波。這個假消息流傳得很廣。

但是,我不知道,江澤民是否對我有懷疑。中國古話:「主疑臣死。」

【11】薄熙成,1951 年生,是前中共黨員領導人薄一波的第三子(大哥薄熙永、二哥薄熙來、四弟薄熙甯)。曾任北京市旅遊局局長,現任中國扶貧開發協會副會長;北京六合興科貿有限公司董事長、北京六合興飯店管理有限公司董事長、北京興大助學基金會理事長、六合興助學中心(即「興大」)、興大助學基金會創始人。

趙紫陽支持北京的改革

陳希同:

在支持北京市改革方面,我對趙紫陽的印象好。他支持我們的「放水養魚」、「兩保一掛」(保證上交利潤、固定資產增值,利潤掛鉤分成)等改革措施,趙紫陽都是支持的。他親自聽匯報,并且要上海、天津按北京的辦法辦。匯報會,江澤民沒來,趙紫陽不高興,后來江澤民專門來北京找我,參觀了機床廠、重型機械廠等幾個廠。他回上海以后,搞了「三保一掛」,加了一個「保技術改造」。

在北京的中央企業很羨慕北京市的企業的「兩保一掛」,給企業一點權、一點利益,都很高興,刺激了生產積極性。北京市管企業的廠長感到有了一些調動、批準資金的權力。中央企業覺得北京市的辦法比他們的好,主要是有了一些自主權。為了爭取企業「兩保一掛」的權,是改革,阻力很大。財政部認為,國有企業的所有的錢都應上交,需要什么錢再打報告要,收支兩條線,企業一點自主權也沒有。確實應當下放權力。商業部門也是搞了承包改革,有一定自主權。西單有個商店當了 20 年的經理說,終于第一次當家作主,可以有權批準買茶壺了。

還有中小學教育改革。北京市的這些改革都得到了趙紫陽的支持。李錫銘,對這些改革都不感興趣。鄧小平他肯定知道北京的事,他在上面有好多渠道了解下邊情況。

朱镕基后來搞的企業改革,同北京的改革政策也相似。北京市的改革,不是后來的「買斷工齡」等辦法,我們提出的是優化勞動組合,專業培訓,自己搞服務業免稅兩年等辦法。趙紫陽支持北京市的改革辦法。

(2011.01.26)