Jim Rogers：周期性经济衰退无法避免，亚洲国家机遇挑战并存 | ETHShanghai2023

ETHShanghai 2023 峰会中美国知名投资人 Jim Rogers（吉姆·罗杰斯）在新加坡分会场出席活动，分享其对于投资、经济宏观环境、各类政策的看法，与 Mask Network 创始人 Suji Yan 探讨亚洲国家在当前经济环境中的优势与挑战，并对未来经济趋势做出预测。

以下为现场讨论内容，为方便阅读有所删节。

Suji：大家了解罗杰斯先生在中国的经历是从1984年开始的，而且您已经从事投资工作超过 50 年了。最初是什么激发了您的兴趣，让您决定投资并将金融工具作为认识世界的一种方式？对于年轻人，您有什么建议？

Jim Rogers：当我还在大学时，我和许多其他大学生一样，对于自己未来从事的工作感到困惑。医学、法学和商学等专业都让我感到茫然，我对自己的定位也不清晰。

直到我大学毕业的那个夏天，一个在华尔街工作的人进入了我的生活，我非常喜欢这个人。当时，我对华尔街一无所知，只知道它位于纽约，并且在 1929 年发生了一些不好的事情（1929 年华尔街股灾，以牵连层面和持续时间而言，是美国历史上最严重的一次股市崩盘）。当时我对股票和债券的区别一无所知，但我还是选择去华尔街度过暑期。

然而，在华尔街的工作让我爱上了投资。尽管当时无法用言语表达，但我意识到自己对这个领域有着极大的热情。了解世界发生的事情、知晓各地的动态，这就是我所追求的。而且他们还愿意为我做这件事付钱。

我知道这个世界正在不断变化，如果我做得好，我会得到丰厚的回报。因此，我放弃了进入法学院、医学院或商学院的机会，没有选择那些传统的路径。我只想去华尔街，只要有机会，我就会抓住。

我找到了一份在华尔街的工作，每一分钟都喜欢其中的乐趣。即使是临近周末，我也不愿离开，因为它太有趣了，让我兴奋不已，我希望每天都能全身心地投入其中。

对于我的部分来说，它满足了我对认识世界的热情。因此，我想鼓励大家，找到自己的激情，并全心追求它，无论它是什么。不要被父母、朋友或老师的意见左右，要搞清楚自己的激情，并为之努力。

Suji：对我来说，辍学并直接进入职场是正确的选择。我没有度过很多年的大学生活。这是因为我有着自由的思维，所以我能够找到自己的激情。我希望每个人都能够如此。

Suji：在过去的四、五十年里中，当时还没有互联网。只有电视、广播，还有最初的自动清算系统，而现在人们可以通过手机进行交易。投资不仅仅局限于股票和债券，还包括我们永远无法完全理解的领域。人们投资收藏品，如 NFT，它们也发生了很大的变化。我想知道的是，在您看来金融领域中有哪些是永远不会改变的？有什么是永恒不变的？

Jim Rogers：人类不会改变。人类有时会做一些愚蠢的事情，有时也会做一些明智的事情。但更有可能的是，他们会做一些愚蠢的事情。然而，我们和 500 年前、100 年前的人一样，拥有相同的激情。我们会凭情感行事做愚蠢的事情，而不是经过深思熟虑的理解，这在投资者中尤为常见。

成功的投资者寥寥无几，一个原因是大多数投资者都想要快速获利。每个人都想要这些快速获利的机会，但这是一种缺点。如果你凭借热点进行投资，其实每个人都想要一个热点机会，然而这些热点可能是非常危险的。

投资者都想要获得成功。但是，如果你凭借当下热点行事，你不会获得成功，你可能会非常失败。所以，如果你想获得成功，试着与其他投资者区分开来。只依靠自己对某个领域的深入了解进行投资。不要听信热门消息。那样，你将成为非常成功的投资者，你将赚取很多钱，也将过上美好的生活。

人类犯的主要错误，并不仅仅存在于投资领域。婚姻、职业等各个方面，人们更多地凭情感行事，而不是深思熟虑和学习他们所从事的事情，并坚持自己所了解的领域。这并不容易，有些人会认为这很无聊。但如果你想获得成功，那就要做一些无聊的事情。

Suji：Bloomberg 之前采访您，您提到您并没有加密投资，但您的妻子有对加密资产投资。目前宏观环境和货币崩溃的担忧，特别是美元，联邦储备系统不断印钞，似乎无论是黄金、银币还是比特币都成为了我们最后的防线。您对这种宏观环境有何看法？在过去的十五年里，情况是变得越来越糟糕么？

Jim Rogers：如果你看看历史，没有什么东西会永远持续下去。有很多原因我们不需要深入探讨。在 20 世纪 20 年代，当时英国是世界上第一大经济体，无人能敌。然而，50 年后，英国破产了，真的破产了，国际货币基金组织不得不飞到伦敦救助英国。而仅仅 50 年前，当我说破产，我的意思是他们无法支付账单。这个国家在 150 年前一直是世界的主导国家。所以它一直在不断变化，英国或其他国家的地位也是如此，所以没有什么能够永远持续下去。

永远不会永远持续下去，美国在顶端的时间很长，但现在美国是世界历史上最大的债务国。我不喜欢说这个，我是一个美国公民和纳税人，但美国债务巨大，而且债务每天、每周、每月都在增加，而且不会停止，因为华盛顿认为这不是一个问题。但从历史上看我知道这是个问题。但美国深陷其中，问题也会更加严重。在我看来，现在不是年轻美国人的好时机。

虽然我不必为这一切付费，我是一个年迈的美国人，但我有年轻的孩子，他们是美国公民，他们将会付出。在他们的一生中肯定会面临很多问题，就像年轻的英国公民在 20 世纪 20 年代一样，他们的一生都很困难。同样的情况会发生在美国，不管我们是否喜欢。这是一个很简单的故事，我并不是在预测什么，我只是告诉你去读一些历史，你会看到世界是如何运作的。所以美元的未来并不乐观，华盛顿方面不断加速印钞，美国的钱用得非常快。

而当这种情况发生时，世界会转向其他的东西，我现在还不知道是什么。你知道，请别大声说出来，稍后给我写个便签，因为我正在寻找下一个能与美元竞争的货币。理论上应该是人民币，但人民币仍然是不可自由兑换的货币。我的意思是，你不能像欧元或美元那样随意买卖人民币。如果你不能自由兑换，就不可能成为世界主导货币。只有在它变得可兑换之后，才有可能成为主要货币。我不认为还会有其他的，但我确信会有替代美元的货币出现。

但是同时，我的观点是，它不会是加密货币。我知道这一点，所以我不押注加密货币。我也知道许多加密货币已经消失，归零。所以这不是单行道。如果你认为这是单行道，你会陷入麻烦的。

我不认为货币会被取代。但是，所有的钱最终都会在电脑上，我们最终都会使用电子货币（computer money）。在中国已经是这样，中国在世界上领先其他国家很多，每个人都在致力于电子货币。美国和其他国家，当他们最终将所有的钱都变成电子货币时，不会说，好吧，这是钱了。华盛顿的官僚们不会这么想，不会这么做，因为他们不想失去控制权，他们想保持垄断。所以我们最终拥有的货币，依然会是政府的货币，不会是别人的货币，接受这个事实。货币可以作为交易工具存在数百年，大多数政府不会放弃控制权。

Suji：这真的很有趣，政府是强大的，他们似乎是不可战胜的，但有一天，正如你所说的，甚至英帝国也需要向国际货币基金组织寻求援助。

Suji：当您第一次去中国旅行时，那时候中国的股票交易和权益或债券投资几乎不存在，这类活动在当时几乎是灰色地带。不过香港是一个例外，多年来一直有这些投资活动。然而，现在在中国大陆似乎出现了类似的模式，包括加密货币、ETF 和其他形式的投资。中国的金融市场发展是否会重复香港的模式，尤其是在利用现代金融工具和先进技术方面。或者由于地缘政治原因，中国的金融发展是否已经偏离了这一轨道，使得重复这种模式变得非常困难？

Jim Rogers：你听说过巴尔的摩吗？在 1850 年，它曾是美国的第三大城市，在多个方面都非常重要，如贸易中心等等。

然而，随着时间的推移，它的重要性已经减弱。类似的情况在历史上总是发生的。以前的香港并不是一个非常重要的地方，只是英国的殖民地。但随着中国大陆共产主义者的崛起，香港在中国封闭的背景下取得了成功。

世界一直在变化，而且将继续变化。对于中国来说，它已经发生了巨大的变化。因此，无论我们今天所了解的是什么，都不应该在不了解世界将如何变化的情况下制定计划。

对于金融中心的位置也是如此。在第二次世界大战之前，上海是伦敦和纽约之间最重要的金融中心，而东京并不那么重要。但随着战争和其他因素的出现，上海的重要性发生了变化。中国现在希望重新确立上海的地位，而在未来几年内，中国可能成为世界上最重要的国家。因此，上海、深圳或其他地方的地位都可能发生改变。

所以，无论我们对香港或其他国家的看法如何，都应该意识到它们都会随着时间的推移而变化。就像巴尔的摩不再重要一样，我们的看法可能在未来几年也会过时。

Suji：您作为传奇投资者，在交易市场上经验丰富。同时，您对美国的监管机构很了解，特别是 SEC 和 CFTC。现在美国监管机构在面对新兴资产类别，如加密货币和 NFT 时，持有一种非常有趣的态度。正如您所说，他们意识到这些新资产可能具有货币的属性。历史上确实发生过类似的情况，就像在您的时代，监管机构对新资产类别持有敌视态度，但最终证明这种立场是错误的。你认为在不久的将来会发生什么？

Jim Rogers：让我们看看过去发生了什么，人类并没有改变太多。一百年前，人们可以用任何东西作为货币。如果想签订合同，我可以用 100 头羊来支付你。这是一个有效的合同，它可以代表货币。货币可以是任何东西。

在 1930 年代，英格兰银行发行的货币是最重要的货币。在那个时候，只接受英镑作为货币，那么你不能再使用其他东西作为货币，否则会被视为叛国行为，叛国行为会导致处死。英格兰银行想确保你听从他们的要求，服从他们的规定，他们将使用其他东西作为货币视为叛国行为，所以当时英镑成为唯一的货币，人们停止使用其他东西，类似的情况在过去也发生过。

我很难想象大多数政府会放弃对货币的垄断和控制权。如果将来你在电脑上拥有货币，这将成为现实。政府喜欢这一点，对他们来说，这是一种无需印刷和制造的货币，一切都在电脑上。他们了解你所做的一切。有一天，他们可能会给你打电话，说：这周你喝了太多茶，不要再喝那么多茶了。他们了解你所做的一切，他们喜欢这一点。

我明白我不喜欢这一点，但他们喜欢。所以我们对未来的看法各有不同，但我了解大多数政府。我希望这一切都会消失，官僚、政客等等。我希望我们都能过上自己想要的生活。

现场提问

观众：在亚洲另一个超级大国印度也在崛起，但您一直主张中国将成为最重要的国家，至少在这十年里是这样的。我想听听您的看法，为什么中国会成为亚洲最重要的国家？

Jim Rogers：我很想知道为什么。中国是世界上唯一一个做到这一点的国家，无论是否属实，其他国家都没有做到过。也许这要归功于中国的祖先，但我不知道中国有什么特别之处，竟能多次实现这一点。

中国在历史上曾多次经历崩溃和灾难，但出于某些原因，尽管经历了多年的低谷，中国最终转身重新崛起。我很想搞清楚其中的原因，也许是为了向你们展示。但不幸的是，这种情况只出现了几十年。不管原因是什么，中国做到了。如果你能弄清楚原因，你将会非常非常富有。

印度在某些地区取得了巨大的成功，而不是整个国家。就像你提到的，现在的印度在世界地图上是一个新的存在，直到最近几十年，印度的某些地区取得了巨大的成功。德国的某些地区在历史上也曾有过巨大的成功，非洲的某些地区也曾在历史上取得过巨大的成功。但中国是唯一一个成功重复出现的国家，我不知道为什么。如果以历史为参考，未来几十年，中国将继续崛起并变得更加成功和富有。

关于历史的一点是，中国很少参与国际战争。看看欧洲，他们总是卷入国际战争，不断相互残杀。中国在某些时期也发生了战争，但由于某种原因，中国拥有一种不同的国际关系方式，不像其他国家那样频繁地与其他国家交战。

在 1980 年，印度在当时比中国要成功得多，你知道那个故事的其他部分吗？我对印度的前景不像印度人那么乐观，印度拥有世界上最糟糕的官僚体系。他们从英国学来了官僚体系，然后他们将它提升到了更高的水平，所以我对印度不那么感兴趣。中国基本上只有一种语言，但印度有很多语言，很多宗教，很多种族群，这通常会导致一些问题。

观众：在您最近的一些采访中，您提到了全球经济衰退，这是您一生中目睹的最严重的经济衰退之一。您是否可以提供更多关于这一现象的信息？另外，如果要在东南亚选出一个国家，您对哪个国家能够走出衰退感到有信心？

Jim Rogers：我们在历史上每隔几年就会遇到经济衰退。目前，我会以美国为例，因为它是最大的经济体，美国过去 13 年没有遇到严重的经济问题。顺便说一句，这是美国历史上持续时间最长的一次。这并不意味着它不能持续五十年，但它从未持续这么久，更不用说更长的时间了。所以从历史上看，我们距离经济衰退越来越接近。

我能看到所有的问题，这些问题在经济衰退之前总是会发生，如通货膨胀、利率上升、产能过剩等等。我的意思是，你可以看看以前的经济衰退，这些问题都有记录。任何人都可以看到，而且这些问题正在再次发生。

在长期的经济繁荣时期过后，人们开始涌入市场，人们发现了这个叫做股票的新事物，它很有趣，也很容易赚钱，轻松赚钱。这种情况总是会发生，顺便说一句，每个长期繁荣时期的尾声都会发生，现在又再次发生。我们将会有更多的经济衰退，就像过去一样。

我猜测下一次经济衰退将是我一生中最严重的。我之所以这样说，是因为你们中的一些人还记得 2008 年，你们知道那是一个非常富有的时期，因为全球债务太多。自 2009 年以来，债务飙升，即使中国现在也有债务，在 2009 年，中国拯救了世界，因为他们没有太多的债务，所以他们开始花钱，拯救世界。但现在，即使中国还不及西方那么多，但债务也很多。所以下一次经济衰退对我们所有人来说将会是非常严重的，所以我希望你们会感到担忧。

哪个东南亚国家？这是个好问题。

我立刻想到的是印度尼西亚，我从来都不是印度尼西亚的忠实粉丝。但最近几个月，我注意到印度尼西亚似乎在朝着好的方向发展，我在印度尼西亚有投资。印度尼西亚似乎开始按照你我管理国家的方式运行。也许，柬埔寨正在进行变革，但柬埔寨是一个小国家。柬埔寨也有很多优势，它没有像一些国家那样巨额的债务问题。

但这还不足以回答你的问题，我对你的问题没有答案。

观众：我的问题是关于新加坡及其在全球经济中的作用，您是否看到了新加坡作为一个小国家的特定机会，当然是战略性的机遇。从新加坡的角度来看，政府或先进的公司或全球公司是否可以在新加坡做一些其他地方无法做到的事情，尤其是在对中国保持中立的情况下？

Jim Rogers：新加坡正在尽力成为中国和美国的朋友。从长远来看，这是一件困难的事情。不管我们喜不喜欢，最终人们通常必须选择一方。

但目前来说，新加坡是一个非常好的地方，因为它是两者的朋友。只要这种情况持续下去，并且世界上继续存在一些小国家取得成功。瑞士是一个非常成功的国家，它很小，相对于其他欧洲国家来说很小，并且小国家有一定的优势。

我希望新加坡继续取得成功。但李光耀曾经说过，也许新加坡五十年后将不复存在。自从他说这句话以来已经过去了四十年。因为他明白发生在一些地方的情况。他确实说过，如果新加坡在这五十年间遇到麻烦，他将从坟墓中回来。但他还没有回来；如果他回来了，我还没看见他，所以我猜我们目前还好。他是一个聪明的人，他了解历史，特别是从他的角度来看。所以他曾说我们可能会在未来五十年遇到问题。而且可能会的，大多数国家都会遇到问题。所以大家要小心和有准备。

新加坡在这方面表现得非常好，它是一个多语言国家。我们现在当然知道，这在我们所处的世界非常有用。新加坡是一个自由市场、金融市场和贸易市场，这非常有用，它一直都是，并且将继续如此。

新加坡正变得更加富裕，通常这是件好事。潜在的问题是，新加坡积累了大量债务。新加坡对此的回答是，如果你看国际货币基金组织的数据，国际货币基金组织表示新加坡是世界上负债最重的国家之一。我认为这个数据是正确的，也是简单的算术。新加坡的回答是，是的，但我们也有大量资产。我们有大额债务，但我们也有大额资产，这可能是正确的。其中一个潜在问题是，当熊市来临时，资产可能会下降，但债务不会下降。

新加坡仍然是一个相对开放的社会和市场，从历史上看，这是一个成功的方法。新加坡一直相对稳定，就像瑞士一样，瑞士之所以成为金融中心，是因为法国革命时，所有法国人都逃离法国。他们不得不去其他地方，所以他们逃到了瑞士的边境，这就是瑞士成为金融中心的原因。不要以为瑞士是凭空而来，或者是因为瑞士革命，就像香港因中国的改革而非常成功一样。

总会有原因的，无论如何，新加坡一直很成功。我相信它在未来一段时间内肯定会成功。但没有什么是永恒的。感谢上帝，否则我们就会骑上摩托车环游世界。