專訪黃孫權：從佔領華爾街到合作社的社會運動實踐
訪問/澎湃新聞記者 伍勤
原刊於澎湃新闻網
由亞際書院支持、黃孫權任總召集人的「諸眾之貌」計劃在2014年上海雙年展時開始為人所知。黃孫權把「諸眾之貌」比喻成尋找亞洲社會動力的種子。參與這個計劃的藝術家宣稱拋棄了藝術家的身份，把自己定義為「藝行者(Artivist)」——既是藝術家，又是行動者，以藝術介入社會。而「諸眾之貌」計劃就是這些「藝行者」探訪亞洲各地不同文化經驗之下的社會實踐，所匯集的田野報告，他們收集和展示的檔案包括日本櫻井大造的帳篷劇實踐、台灣工人樂團黑手那卡西、印度的BGVS（學習與科學組織）……今年，與上海雙年展幾乎同時進行的「青策計劃2016」，又把「諸眾之貌」帶回了上海當代藝術博物館，以《連結者峰會》為名對這一長期計劃進行階段性成果彙報，今年引入了中國自身的田野——破土編輯部、北京新工人樂團，以及做鄉村建設的北京同心社。
開幕式當天，走進上海當代藝術館《連結者峰會》的展覽空間，就像是擺地攤一樣，每個攤位是一組田野彙報。「媒體站」強烈視覺化的批判大字報，展示合作社的「替代空間站」中街坊鄰里的物件，「劇場站」破漏的帳篷，以及「音樂站」現場演奏的把觀展者情緒推至高峰的《勞動者戰歌》無序地雜糅在一起。這個展覽在評論者謝爾德看來，卻是赤裸的對美術館的佔領：一場社會的空間實踐對體制內純藝術場域的佔領，一場地方宣傳「建造沒有藝術（純藝術/先鋒派/展覽）的社會的空間實踐」這個目標展露無遺。當美術館、學院已經做到系統地把所有批判的價值都收編起來使之貨幣化，把刺耳的聲音都吸納進資本主義經濟的主導實踐之中的今天，當代藝術能做到真正具有批判性嗎？
從佔領華爾街開始的都市社會運動：
「你們都在抗爭，你們需要看到對方」
澎湃新聞：我們從這個項目的名字「諸眾之貌」談起，人民有很多名字，從西方到中國，從古到今，「諸眾」如何區別於自由主義話語中的公民，又如何區別於中國左翼實踐中的人民群眾？
黃孫權：「諸眾」最早是斯賓諾莎提出的概念，後來被奈格里借用。而我在這裡是較為簡單地使用此概念：諸眾是flesh，是流動、還未被塑造好的肉體，與flesh相對的body則是一個已經被馴化好的身體，比如遵循都市規則的市民的身體。今天無論是左翼還是右翼知識分子和政治精英都很喜歡喊「人民」，好像它是一個固定的隨時可以被號召進來的東西。而「諸眾」並非一個單純地被號召出來的（主體位置），是這些肉體在共同行動中而形成的過程。「諸眾」並不是固定好的、明確的行動主體。所以今天不能問諸眾是什麼，要問諸眾可以是什麼，它是個動詞，在「共同行動（action in common）中才會出現。
澎湃新聞：你的「諸眾之貌」強調諸眾的「歧義之貌」，也就是奈格里哈特意義上構成諸眾的不可能臣服於任何一種生命權力、無法被（傳統的身份符號）所代表的歧異性（singularity）。然而，在你的社會活動經驗中，失去物質性基礎、無法被代表的諸眾在「共同行動」中要以何種方式連接？
黃孫權：從2008年佔領華爾街開始，其實最早在1990年開始，網絡帶動的社會運動就已經發生改變。傳統的階級運動都有一個非常強勢的領袖，有一個層級化地指導運動的過程，如工運。但在1999年十一月的反全球化（西雅圖的反WTO）運動開始，會發現現在的社會運動組成卻不是這樣的，基本上是有人在網絡上說哪一天開始上街，然後開始分標語組（做標語），然後認領誰在哪裡做什麼工作，然後就去了。到2008年佔領華爾街運動也是一樣，發展出非常多的群眾溝通方法，最有名的叫People’s Mic（人民麥克風），因為所有人都可以講話，可是沒有麥克風，所以一個人講完後他後面的人復述一遍給後面的人聽，後面的人再復述一遍，這樣傳下去。所有人都發明一些手勢，表達贊成、表達通過、表達不贊成，用這種手勢在廣場上表決，這時候你很難說誰代表誰。
關於「歧異性(singularity)」，在真實的運動場景里，考慮其重要性（因而使得運動趨於異質的再生產，而非認同的再生產）是必要的，但不能放棄傳統的共同體(community)的面向。想想二十世紀初齊美爾在寫《大都會與精神生活》對我們的提醒，大都會的興起就是個體性的興起，個性是追求被文化肯定，從競爭社會產生的，特別是由金錢貨幣作為一切衡量標準而來的屬性，每個人都想不同，卻害怕完全不同，這就是流行文化的起源。然而，歧異性並非如此，但區分兩者卻非常不容易。我們或可將歧異性當成無法被某種文化肯定的個體性，它無法由競爭而得，因為沒有比較的基礎平面，沒有可度量的標準。我們在傳統社會是看不到歧異性的，不可能產生的。某種程度這是我們為何必須重視都市作為革命基地的可能——都市的誕生同時支持了資本主義的誕生，也生產了個體性以及歧異性，只有個人勞力成果被以量計算時才生產個體性，大都市同時生產了歧異性。在奈格里那裡，歧異性就是外部性，都市作為共同體也是外部性。我們必須從資本主義產生個體性，將量化結果的個體性變成不可共量的歧異性，這也只有在都市中可能。但是歧異性要變成諸眾、要變成共同體需要一個製造的過程，這個過程就是共同行動。歧異性是大都會，而現在大都會只是資本主義而已。歧異性與諸眾是辯證關係，在共同行動過程中形成諸眾的時候回過頭你才能說，這些人在開始的時候都不一樣啊！每個去參加佔領華爾街運動的人動機與索求都不一樣，有些是民粹情緒的，有些是反對新自由主義的，有些是好奇的，也有對學生同情的，有些則僅僅是不滿政府所有的作為，共同行動中可以看到歧異性，在運動現場，我們看到彼此都在，但都為不同目的而來，這時候在諸眾的共同行動中歧異性反而浮現了。但你回到工廠和農村，你面對的還是一個傳統的社區式的共同體。我對「歧異性」有所疑慮，是說我還不願意放棄社區作為共同體的戰鬥基礎。
澎湃新聞：今天很多左翼知識分子在批判這些全球性的以佔領運動為代表的都市社會運動，它們似乎都在遭遇左翼運動被右翼收編的困境。
黃孫權：雖然關於佔領運動有很多批評，但你不身處其中，就不知道其中的複雜性。這麼一大群人很難被一個統一的意識形態驅動，他們是在過程中慢慢變成那樣的。比如香港和台灣參加社會運動的那些人，剛開始進去的時候真的是面目模糊的諸眾，不知道要幹嘛，可是在溝通、開設的民主課堂中，慢慢熱衷起來，慢慢變成那個樣子。
那些批評是說，這些運動開始是左翼的反資本主義運動，後來被右翼國家論述收編。事實看起來的確如此。我們只能努力讓它們不僅僅只是政治運動或者消費者運動而已，而是走上一個更廣闊的反資本主義運動道路。
這種努力可能會失敗，但在這個過程中可以看到很多年輕人的反思。參加這個運動後帶著巨大的失望回到自己生長的地方，重新努力。例如們合作社的許多成員都參加過台灣的社運，他們非常沮喪，因為共同參加的運動最後為什麼變成九人領導小組，聽人家的命令，也無法改變任何事情。他們就願意回到社區里重新搞，這就是運動後反思的行動。
批評很容易，但是它牽扯到一個知識分子的位置問題。左翼運動很容易犯大頭病，左翼知識分子和哲學家也在犯。從上世紀七十年代開始，階級運動和都市社會運動有一個非常大的分歧——階級運動不承認都市社會運動，比如包含有機、社區的、婦女的、同志的身份政治運動。他們認為這些運動是中產階級運動。可是問題是，如果左翼不參與到都市社會運動中，不能改變都市的意義和功能，我們就會喪失改變資本主義的可能。
澎湃新聞：大衛·哈維的經典批判是，資本主義可以把都市社會運動全部吸納，可以允許同性戀合法化、可以允許婦女平權，但是不能允許階級消失。
黃孫權：哈維的意思說我要談階級你不能讓我讓開，但他不是說別的運動就不重要。可是現在老左翼的看法就是什麼都要回到階級。為什麼應該支持都市裡的中產階級的運動？因為這也是共同行動。只做階級運動的話，它就把很多人排除在外了。工人也會是同性戀，也會是女權主義者，工人也想要有乾淨的水喝，健康的食物，難道另一個身份與慾望就不重要了嗎？
澎湃新聞：在今天資本主義系統把所有批判的價值都收編了起來使之貨幣化，成為美術館、學院的一部分。在這種語境下，怎麼理解「藝行者(artivist)」？它看起來似乎致使參與社會的運動最終變成了可收藏的文獻，把所有刺耳的聲音都吸納進資本主義經濟的主導實踐中。如何讓這些價值在日常生活中成為表徵？
黃孫權：2014年上海雙年展，我們請櫻井大造來搭帳篷，在上海當代藝術館的外面搭帳篷，那時候我們覺得很爽，想著的是我們可以從外部來批評內部。兩年後現在我們進來了（美術館內部），進來就要面臨很多實際的挑戰，比如內容有很多會被刪掉，但問題是你要不要做。行動者在大方向不變的前提下，是不能有潔癖的，一有潔癖就沒辦法做事情。反倒我可以很驕傲地說，《連結者峰會》這個展覽是上海當代藝術館開幕以來，第一個沒有藝術家與作品的展覽，這已經是具有開創性的破壞了。我們可以自己來產生文獻，而非讓機制來文獻化我們的行動。
藝行者是要製造實踐者之間的通道，在每一個社會運動裡頭的實踐者，都覺得自己是世界中心的主角，階級運動覺得自己是改變歷史的核心，都市社會運動里的中產階級覺得自己是主力，他們都覺得聚光燈照在他們頭上。可是問題是，你們都在抗爭，你們需要看到對方，這才重要。連結者若是舞台上的主角，藝行者就是打亮舞台間通道的光。生活場景是由不同舞台以及中間的通道所構成，這是哈維常說的長戰線（long forniter）的意思。
媒體、音樂、劇場……
「把工具奪回來，為人民所用」
澎湃新聞：你們這個計劃所強調的對」貌之呈現」是奈格里哈特意義上對主體的生產嗎？
黃孫權：是。例如，這個展覽中的台灣工人樂團黑手那卡西，發現被歧視者內部也存在著相互歧視。麻風病人歧視妓女，他們也是接受了新自由主義意識形態的主體性生產規則。妓女受到的歧視和麻風病人受到的歧視不一樣，在都受到歧視的情況下，麻風病人覺得他們受到的歧視是自己不能選擇，但是妓女是可以選擇的。所以要讓他們彼此互訪互唱，相互理解有著共同的壓迫結構，相互理解而願意共同行動。從而，生命政治再生產了，新的主體誕生。諸眾的聯合也是某種生命政治的再生產。
再比如媒體那個環節里，有很多優秀的評論者（香港獨立媒體成員），他們陸續參加運動後就去做農夫了，不跟系統玩這個遊戲了，這裡的邏輯是：我與其以知識分子的身份幫農民說話，不如去加入農夫，這樣的抗爭更有正當性，這就是生命政治的再生產嘛，完全進入了另一種身份和想象。
資本主義的主體生產是一個非常安全的、無法抗拒的號召，一個人也許無法抗拒，可是很多人作為集體行動出現時，就會發現是有能力抗拒的。
澎湃新聞：你同時關注把團體連接在一起、展現其面貌的工具，比如媒體、音樂、劇場……然而在今天這些工具同時也被你們抗爭的主流意識形態所用。所以，在你們這裡，媒體、音樂、劇場等工具可以有不同的邏輯嗎？
黃孫權：讓大家手拉手，肯定要有一個媒介，右翼會使用它們，左翼更應該要去奪回它們。比如我以前在台灣做《破報》的時候就定下了兩個原則。第一個是我們要重新建立一套區別於主流的編輯政策。我們規定了四個觀念，任何一個新聞都應該從階級的、性別的、種族的、年齡的視角重新審思。新聞分析原則是一切事情都要講誰得利、誰受害、誰贊成、誰反對。第二個是我們不要和傳統媒體一樣，由主編來分派記者做什麼事情，我們都是大桌子討論，編輯、廣告、送報員，一起來決定下面做什麼。我想證明媒體其實可以這樣操作的。
再比如我們這個計劃中的另一個團體，印度的BGVS（印度學習與科學組織），他們都是科學家，他們六十年代到蘇聯留學，當那些科學家回到印度的時候發現，印度百分之六十的人都不識字。BGVS創始的幾個人一開始都在搞核能與高科技技術，後來他們開始覺得核能對印度人民沒有用，科學應該成為人民的知識，而不是科學家的知識。這些人辭去高薪的工作，參加印度共產黨，開始編教科書。對他們來說，科學是一個工具，是一個啓智的工具。所以你會看到，一流的科學家在編小學教科書：女孩子為什麼會有月經、月蝕不是月亮被怪獸吃掉的。他們把編好的教科書拿去村莊里宣傳，起初沒有人願意讀教科書，但是他們發現村莊里的人喜歡唱歌跳舞，所以他們把教科書編成戲劇，帶他們演戲，村裡的人就開始很喜歡教科書。這時候劇場也是工具，舞蹈也是工具，他們也把它們拿回來，為人民所用。
掌握或者說奪回那些技術很重要，不可能不掌握技術跟人家鬥爭。比如如果左派不用網絡，是無法鬥爭的，所以現在很多人在用開發比特幣技術的那個blockchain（區塊鏈）來開始做平台合作主義（platform cooperativism），黑客積極參與開源（open source）運動，都是要把技術拿回來。
澎湃新聞：你為什麼把亞洲的抵抗運動放在一起談？在這裡的亞洲似乎並不是一個過去的抵抗西方霸權的範疇，而是區別於西方抵抗運動的主體性範疇。亞洲的抵抗運動和西方的佔領華爾街式的有什麼不同嗎？
黃孫權：其實我覺得要反思今天提「亞洲」這個概念。斯圖亞特霍爾提出過西方和其他(the West and the rest)，而今天我發現中國的藝術家、學者在國際的學術會議上發言時非常容易說出「中國和西方世界」(China and the West)，其他的地方都不見了。在這樣的話語中，一個新的霸權在浮現。在這種情況下談亞洲，很容易的中國就成了亞洲的代表。在上世紀八十年代他們談亞洲作為方法是有意義的，因為反殖民的過程還沒結束，而現在這樣談亞洲已經不太足夠了。
亞洲內部有一種非常特別的關聯性，跟西方民主自由社會大家都可以發言的抵抗運動形式是很不同的。亞洲的運動包括日本、韓國、印度、中國台灣，某種程度上在一開始是非常層級化的，與冷戰與民族獨立運動非常相關，是不同於早期西方的工農運動的。可是我們沒有足夠的經驗來形成我們的理論。我想知道這些運動如何在亞洲轉化。我們用某種方法搞運動，但不是西方社會運動的腳本，這樣算不算社會運動？比如亞洲有非常多運動是宗教團體搞的，想想台灣慈濟在國際上的救災行動及組織力與西方基督教的差別，或者台灣佛教有機事業體里仁連鎖商店與西方消費者運動的差別。
如果說八十年代他們談的「亞洲作為方法」是對抗西方帝國主義的話語，那麼現在亞洲社會運動的內部經驗則是相互學習性的。例如香港在2005年反WTO部長高峰會時，見識到了韓國農民三跪九叩的儀式化表達，後來這種抗議儀式在香港運動場景與台灣的樂生運動都出現了。韓國光洲事件的歌《光洲之歌》在台灣黑手那卡西改編成《勞動者戰歌》之後，在中國大陸、香港，以及菲律賓都陸續被改編成為工人而唱的歌曲；台灣的黑手那卡西，香港噪音合作社，大陸的新工人樂團，重D音之間的相互影響學習關係，就是一個亞洲運動主體的生產與再生產，與英國的Billy Bragge的工人搖滾與美國的Bruce Springsteen草根白種工人搖滾非常不同的。菲律賓的民眾劇場影響了中國台灣的鍾喬，而鍾喬與王墨林影響了中國大陸的草台班，台灣引介了櫻井大造，而大造進到中國大陸帶動更多不同的戲劇表演方式，兩岸三地與更為廣泛的亞洲連帶向來交流頻繁緊密，但我們缺乏自己的故事，我們總是學習西方的社會運動方式與社會運動理論，忘了我們彼此所滋養的可能遠勝於他們。
今天談亞洲內部的社會運動，不一定是西方理論式的論證，好像將地圖翻過來就行，不僅僅應是認識論上的，同時也必須是方法論上的，思考佛教左派與馬來西亞回教左派的聯盟如何可能的方法，比起作為地理學意義上的「亞洲作為方法」，可能更亞洲一些。
從抵抗運動到合作社：
激情之後想象另一種可能性
澎湃新聞：哈特和奈格里認為舊式的現代性和反現代性的鬥爭，也就是資本主義和社會主義的選擇本身就錯了，這鬥爭會衍生出現代性本身已有的問題。所以他們還提出區別於經典左翼的政黨政治訴求，他們提出另類的現代性——即利用內在性的勞動力量構建一個不同於資本所塑造的世界。你有很豐富的社會運動經驗，能談談這種自主的、自我組織的內部反抗嗎？你又是為什麼從反抗轉向搞合作社的？
黃孫權：在奈格里和哈特的意義上，帝國是沒有外部的。以往可以談通過奪權改造新人，但是今天在帝國的語境下，這個問題就不存在了。在今天你很難分清資本和國家哪個力量比較大，在數字時代也分不清奪權到底是什麼意思，facebook和google掌握的權力可能比世界上任何一個國家都大，舊時的政黨奪權邏輯已經不太可能成立了。
我關注的是，今天包括台灣、香港的年輕人很積極很迫切地想要改變，通過參與、通過對可見制度的抗議等方式，但是其實改變的效果都有限，根源是我們沒有辦法改變想象世界的方式。我早期在台灣參加、發起過一些社會運動，在其中的思考是，參加社會運動的時候是很爽的，在現場革命兒女一般滿腔熱血，然而回來後就很悲傷，因為改變不了什麼。我印象很深的是，一個工廠女工的抗議活動，二十年前台灣有很多電子廠，倒閉後惡性遣散了這些工人，然後到中國大陸設廠。遣散後那些女工跟他們打官司打了二十年，用過各種方法，比如去銀行每人帶一大把一塊錢的零錢排長隊換成一百，再重新排隊把一百換成一把一塊的零錢，通過這種方法、而不是抗議的方法讓曾經是工廠資助者的銀行系統癱瘓掉。直到去年，這種抗議終於成功了，政府願意花錢賠償這些工人。然後我看到這些已經成為大媽的曾經的工廠女工，他們的臉上並未露出高興的神情，因為他們回去還要過日常的生活，還是要到7-11去買食物，沒有別的選擇。所以我才說我們是不是可以想象一種另外的可能性，不是在外部，不是推翻什麼，而是可以在內部來改變的——合作社就是一個方案。
這個展覽合作社那個環節的標語「一天後的第一天」就是在說，革命都已經成功了你要幹嘛？你開始要過什麼生活？然而社會運動者會發現運動完後你還是要過一樣的生活。資本主義不會被打倒的。我們可以從現在開始假裝革命已經成功了，應該做什麼事情。這是我們搞合作社一個基本的精神。我們可不可以具體在生產和消費之間做一個橋梁，因為我們不管怎樣都在生產領域或是消費領域做事情，合作社是唯一一個機會把生產和消費連接在一起。
之前西班牙蒙德拉貢的合作社非常成功，它現在已經是十幾萬人的工廠。它曾經來中國設廠，然而在中國設廠又遇到一個很大的問題，因為合作社基本是一個經濟平等和政治平等的場域，而它在中國設廠的原因是中國的勞動力比較便宜，結果就遭到左翼的批評，他們認為這違背了合作社最基本的原則，作為合作社的員工不管在哪裡都應該工資平等。所以蒙德拉貢把中國廠收了——這就是合作社精神。他們就從一個教師開始組織一群工人，自己辦學校，自己生產產品，到現在規模已經幾十萬人了，真的改變了很多事情。台灣的主婦聯盟也是一樣，有五萬多社員，專門和有機小農簽約，讓中產階級的婦女可以吃到乾淨的有機的食物。韓國首爾的icoop合作社聯盟，有25萬社員，想想他們改變了多少生產消費煉。
奈格里在大同世界里舉了一個例子，大黃蜂和蘭花的故事，是講一種「非生產性的愛」：大黃蜂幹蘭花，但是它不採花蜜的，所以這裡的愛是「非生產性」的，並不是為了佔有。我做的很多事情都是這個邏輯，比如合作社里投票是一人一票，完全不取決於你出多少錢，而取決於你付出多少勞力，這是和傳統的資本主義邏輯完全不一樣。中國曾經保留一個非常好的這種能量，可是現在完全沒有了。
澎湃新聞：但是合作社這種中產階級運動的困境是，生產者卻沒有能力消費自己生產的食物。
黃孫權：從傳統的左派觀念來看，這都是中產階級運動，可是現在的工人都是在7-11、在超級市場購買食物，讓這些工人和小農按照環保的方式來生產，為什麼不行？在這個過程中小農一旦有穩定收入就可以試試有機的非傳統農業，這需要長期醖釀。台灣的主婦聯盟影與里仁影響了很多人，也在實質意義上讓農民受惠。消費合作社化、生產合作社化，就可以革資本主義的命。
澎湃新聞：在這個計劃中，你還在搞合作社的聯合，即合作社的合作社。能談談這個的意義嗎？
黃孫權：中國美院網絡社會研究所在十二月中，會在上海舉辦一次合作松(code for co-ops)，就是正式回應這個問題，希望能有成果。簡單的來說，一方面企圖從平台資本主義的全面獲勝中想想平台合作主義的機會，一方面避免蒙得拉貢的困境，巨大的組織一定會有階層化與管理的困難。相對而說，韓國首爾的icoop就是合作社聯盟，而這個模式至今為止看起來是很成功的。
