人之內心的深潭——《行過信仰之路》胡慕情映後座談
Giloo：您大概對村上春樹的《地下鐵事件》與《約束的場所》算是很熟悉了，加上從事件的發生，到去年7月麻原彰晃等七人死刑執行，陸續的新聞報導或許您多少都有在關心。如果我們先只看關於片中那三位真理教前教徒的部分，當您看到他們的面貌身形、說話的樣態、居住的場所、簡短談到自己當初加入真理教的回憶，您自己心裡面的感受是什麼呢？
胡慕情（以下簡稱胡）：首先，對於面貌身形這件事，老實說，我沒有特別的想法。沒有特別想法的意思是，許多人對於曾經參與這樣的組織、或是曾犯錯的人，可能會抱持著某種想像，不管是他們的外貌，或者是外顯的行為。舉例來說，我之前報導過台南湯姆熊殺童案的兇手曾文欽，媒體對他的形容總是他翻著白眼，看起來兇殘而可怕。媒體對於北捷事件中鄭捷的描述亦然。但對於我而言，或許是職業訓練，又或是性格中有一點文學的基底，這使我不太容易因為人的行為去想像一個人。事實上，人在某些狀態下的形象跟行為，和他長久以來穩定時的狀態是不同的，而後者事實上反而更接近真實。所以，看到導演拍攝的這三位前真理教徒，我沒有特別意外，反而是覺得，嗯，沒錯，他們就應該長得這麼普通，就像我們的鄰居。
那第二個想法是：噢，好好喔，為什麼這三位願意讓他拍。這件事情是我生活的投射，今年7月我到鏡週刊工作，主要處理的就是各式各樣的社會案件，但我已經領第四個月的薪水了，訪問到的人仍非常少；但雖然訪到的人很少，代表我其實還是有訪到。受訪者最後會願意接受訪談，關鍵其實在於，他們想過一輪了。他們願意去面對自己過去的足跡，回頭去認識，自己是怎樣的一個人。
在我的訪談經驗中，雖然每個人都是獨特的，但我們生活在「世界」，或是說「社會」這樣的框架裡，每一個獨特的人，又都是一個普通人。這句話意思是，你與我之間，一定有某些東西是重疊的，而且必然重疊，比方家庭、情感、生活壓力。只是這些大框架下會產生不同的狀態，去挑戰每一個人。
我不知導演是竭盡所能只能訪到這三位呢？或是他決定挑選這三位作為素材，但無論如何，他所呈現出來的，幾乎是我處理過的議題裡，人難以逃脫的幾個面向。想自殺的那位女性，與自我相關；喜歡宇宙的男性，與家庭相關；另一位則是對於未來的道路感到迷惘。而他們的狀態又不單單是個人的。雖然訪談很輕巧地帶過，但這三位受訪者年齡的差距應該不至於很大，而我們又可從他們的話語中勾勒出時代背景——阿姆斯壯登陸月球，是美蘇冷戰五十年的序幕，想要從軍保衛國家意味著社會的動盪。那位女性的陳述特別有趣，她提到了能見到類似魂靈的東西，以及太宰治。大家對太宰治的解讀，就是頹廢的公子哥，但他的作品其實很清楚地反映當時日本的精神狀態，而這又與他生活的年代有關，也就是明治到昭和這段時期。在明治之前是大正，大正的文化風潮，是自我意識、理想主義，但時代進入明治，社會運動的蓬勃刺激了國家的保守主義，而進入昭和，則迎來了大家都清楚的日本戰敗。太宰治是這些歷史的見證者，而理想與保守的拉扯過程，浸透了他的人與文學作品。
對我來說，導演應該是有意識地擷取這位女性的這段訪談，去幽微地暗示個人總會受到歷史的巨大衝擊。而當這些社會衝擊沒有被好好地理解或處理，它就會變成負面遺產，像幽魂一樣地糾纏。把這放置回村上的訪談中，是相呼應的。日本戰敗以來突然衝高的經濟，人好像平穩了，但快速復興也意味著拋棄了些什麼，而後歷經大地震與金融危機，為整個日本社會帶來巨大的茫然。茫然正是這位女性閱讀的《人間失格》中，主角所經歷的重要感受。
Giloo：如果延續這樣的觀看角度（以真理教的事件與前教徒的再現為主軸），您覺得把堅信禮（confirmation）那個部分加進來，對我們閱讀真理教的事件，產生了什麼效果？特別是您大概讀過不少處理類似議題的作品（包括村上的書），加上自己也以記者或作家身份處理過類似議題，您覺得這樣的處理方式，有什麼特別打動你、或困惑你的地方？
胡：首先，我覺得這種處理方式，一定程度牽涉了技術的問題。技術的意思指的是，創作者面對創作要思考的呈現形式。當村上用了兩本報導文學，幾乎是非常完整地去呈現受害者與加害者的面貌了，那麼提及真理教的紀錄片，是不是、以及有沒有必要使用同樣的架構？影像的好處是具有震撼力，但當加害者長得這麼普通，在影像上的說服力相對是弱的。而如果要討論當時日本的時代背景，主軸又會偏離。這不是說，時代背景不重要，但時代背景不必然會導致這樣的結果，悲劇裡都會有人的因素，因此導演選擇討論一個抽象概念，是很聰明的。既可以把真理教的問題包含進來，同時又可以跨越時間跟東西方的差異，並呈現宗教與人的連帶究竟是什麼。
但必須說，一開始看的時候，我有點困惑，第一時間會想導演是否想呈現東西方在宗教傳達上的差異？但仔細看導演每段的鋪陳，這個困惑就得到了解釋。導演並沒有要崇尚基督「教」的意思，這在牧師課堂上也有很清楚的闡述：無論哪種宗教都有暴力。基督教的歷史更是血跡斑斑。因此，在我看來，堅信禮的過程，某程度上是重新帶閱聽眾回到基督教最原初的故事樣貌，也就是神造人，人管理世界、犯罪，而他派自己的孩子為世人受罪。在這套故事中的核心重點是，人與他人是彼此關聯的，要相互承擔。但人為什麼會願意承擔他人，是因為他知道自己，知道自己與他人的同與不同。
基督教的受洗，意謂接受這套信仰，也就是允諾與受難的人子連結。堅信禮是進一步確認這個意願。我認為基督並非美好、善良的象徵。而是美好與善良的集合體。導演透過牧師對堅信禮與真理教的對照，一方面解釋了，信仰的建立過程應該是什麼樣子的，在缺乏這些過程時，信仰又是如何被扭曲的。但同時，他也藉由三位非真正執行沙林毒氣攻擊的真理教徒的這個身份的贖罪之路，對照回「與受難的人子連結」的概念。所以，他沒有要批判，他只是講述了結束與開始之間需要歷經的過程。這在西方是重生，在東方是輪迴。藉由這樣的處理，給出像光一樣的希望。
其中我最喜歡的處理有兩段，一是以日本聖山富士山作為開頭，鏡頭移動，上片名之前卻是山的倒影，而後鏡頭上攀，看見富士山後，開始了教徒的自述。我認為這短短幾十秒的畫面，既濃縮了導演對信仰這件事的看法，同時也呈現了他對這三位真理教徒的理解。透過導演的理解，讓觀眾看見她們如何回顧這場悲劇。而片中末段，他們終於走出富士山的子宮，一如學生走出教堂。神聖的不是空間，人不會受神聖保護，但當人信人，當人理解自己的來處，重生依舊可能。
Giloo：您會怎麼閱讀導演在黑白與彩色之間切換的處理？
胡：黑白跟彩色對我來說，可能分別有幾種意義，包括扁平跟多元的對照，單向接受與反芻。同時多少也意味著與他人連結的狀態。
Giloo：片中牧師放的那些歌，您覺得他的目的是？
胡：我會比較用寫作的方式去思考這安排。這些歌曲述說的都是有關社會化的課題，是同時牽涉自我與他者的。因此我會認為這像是寫作時，每一段或每一章節的喘息，有某個引言，為前面的講述做個總結，也有替後一段延伸的意義。
Giloo：在你自己的實作經驗裡，你會想起什麼關於信仰的故事嗎？也許是你的主題或是對象便以「信仰」之名行事，或是即使不牽扯到所謂「宗教」，會讓你思考信仰／信念的案例？
胡：我現在在執行的其中一個訪談，就是類似的案例。這個案件，是彰化有個叫「日月明功」的組織，集體虐死一名高中生，其中犯案的，也包括死者的母親。事情爆發後，大家都說它是邪教，但其實不是。但我不能在這裡講太多，因為稿子還沒寫出來，我對這件事的描述跟看法，請大家記得點閱報導。總之，日月明功並不是宗教，它甚至沒有教義，只是希望大家正向思考，是個彼此互助的成長團體，你可以把它代換成慈濟來想像，一天到晚要感恩這樣子的組織。只是後來變成失控的正向思考的團體，悲劇就發生了。正向思考理論上並不是件壞事，但當正向思考前，沒有去看見自己的問題，或是創傷，那麼修復或前進都是不可能的，也會造成傷害。
同樣的事情其實充斥在生活之中。我們有時抱持一種理想，希望自己的期盼可以一步到位，卻忽略了現實。現實是什麼？現實包括各種限制、歷史因素、人的變動、甚至利益的算計。忽略了這些，人很容易從想要保護他人的人，反變成傷害他人的人。舉例來說，萌萌便是這樣。韓粉便是這樣。甚至許多以正義為名的也是。最新的案例，應該是昨天晚上，台中市政府宣佈明年一月底要減煤四成。聽起來是好事吧。但如果去了解脈絡，台中市長盧秀燕並沒有真的關心過空污，而且支持核電。上任後沒有任何作為卻在選前這樣宣布，會有什麼影響？很可能11月底中火就會因為這個政策被迫停機。那，我們可能就會面臨缺電的問題。而這個方向，盧秀燕宣稱，是聽從環保團體的建議做成的。
我可以理解中部居民長期以來承受空污的苦。但核電廠周邊的居民，也一樣長期承受著不為人知的苦。這並不應該是個二選一的狀態，因為台灣的經濟發展歷程，我們可能會有兩至三代或是更多，得共同承擔著前面錯誤選擇的痛苦轉型過程。否則，拉扯的狀態就會持續下去，甚至不可能有任何改善。
（與談人：鄧兆旻，文字整理：胡慕情）
- 本文首發於2019.11.21 Giloo紀實影音專欄
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