【三峽三峽-5】李銳答戴晴問——三峽工程21世紀再定

問：1988年11月30日結束的歷時兩年半的論證結論，再次以“建比不建好，早建比晚建有利”的鮮明提法，將三峽工程上馬推向30餘年來第六次高潮。一般來說，共和國的每一個公民都難免——其實也有權利——將這類動用千百億元的巨大工程與自己小小的菜籃子聯繫起來。您是最早介入三峽論爭的關鍵人物之一，也曾參與最高層的決策，甚至您半生的經歷與蹭蹬，都與這一工程的命運有著持續的糾葛。請問，這一宏偉設想，最早原在什麼背景下提出來的？

答：早在1954年初，燃料工業部電力代表團在蘇聯參觀時，就曾收到國內來電，說水利部要考慮三峽工程。劉瀾波和我商量後的復電是：我們現在沒有力量顧及此長遠之事。當時我們感到，水利部急於讓三峽上馬，是想解決長江的防洪問題，特別是1954年武漢被洪水圍困四五十天之後。但是湖北的同志是催得很緊的，其實三峽並不能解決武漢的防洪。

問：如果僅就洪水災害而言，當時國民更為關注的似乎是黃泛區？

答：那幾年，電力部水電總局正同水利部密切合作，進行黃河的全流域規劃——我這裡特別強調全流域規劃，而不是僅僅一個方面（如防洪）甚至僅僅一個工程。就算只說防洪，治理黃河洪水也遠比長江緊迫，重要的多。中華民族的生存，從來與治水緊密相聯：治黃，治淮，治江；疏導，築堤，分洪，滯洪......自大禹以來，史不絕書；在國民黨時代，就有。黃河，淮河，長江三大水利委員會，都是官僚機構中的肥缺。這種傳統到了新中國，大大興起了用水庫防洪之風，而且越大越好，五十年代林一山最早提出了三峽蓄水位235米方案，是要裝1000億立方米的洪水的。這同學習蘇聯有關。蘇聯確實修了一些舉世聞名的大水電站，大水庫；但蘇聯的國情與中國不同：第一，他們的洪水由寒帶融雪所形成；洪峰不高；中國卻是季風暴雨形成的峰高量大的洪水；第二，蘇聯地域遼闊，人煙稀少，他們淹得起，我們淹不起。

問：水庫防洪總算是新事物，而能學一點新東西總是好的吧？三門峽水庫防洪不是起了重要作用麼？

答：不錯。但長江不同於黃河。三門峽位於黃河下游，控制全河流域面積的92%。三峽位於長江下游末端，僅控制全流域面積的55%，中下游還有許多大支流，洪水都很大。就洪水而言，黃河相對較小，歷史上最大的1843年，洪峰不過36000立方米/秒，30天的洪水量不過167億立方米；長江的洪峰為它的3倍，洪水量達10倍。因此，長江洪水若想靠水庫來解決，是不可能的。三門峽工程的主要問題是對泥沙運行的規律沒有摸清，以至建成不過一，二年，渭河淤積，並迅速向上遊伸延，西安告急，不得不進行改建。

問：正是因為大洪水才需要大攔洪能力的大水庫呀！我的印象，你的論爭對於林一山自50年代起就一直強調以三峽水庫的巨大庫容根本解決兩湖平原的水災，而近期完成論證，對這一觀點再次予以認定：“三峽工程的防洪作用是不可替代的”，只有興建該工程，“才能有效的解決長江防洪問題”。

答：我不同意誇大三峽工程的這一作用。我認為，長江洪水的治理應該是綜合性的。根據長江的特點，其防洪措施主要應是堤防和利用湖泊窪地的分洪蓄洪區，以及在上中游各支流上結合綜合利用，陸續興建支流水庫，在流域上開展水土保持工作。有人喜歡舉1870年和1954年兩次大水的例子，說幾十萬甚至一百萬人將死於非命等等。此一說成了主張三峽工程立即上馬的“王牌”。依我看，問題就出在他們對此缺乏起碼的實事求是的態度。

問：但這也不失為一種估算方法，就比方說荊江大堤在沙市決口......

答：這種“決口說”是有依據的嗎？你肯定記得孟浩然的名句：“氣蒸雲夢澤，波撼岳陽城”。自古以來，北有雲夢澤，南有洞庭湖，荊江兩側有九穴十八口天然滯洪泄洪，因此“唐宋以前無大水患”。後來到了明朝，湖北人張居正做了宰相，為了保北舍南，北岸僅有的郝穴口被堵塞，從此荊江大堤連成整體，荊北不再進洪。1870年，上游發生了千年一遇的特大洪水，因為荊江南堤比北堤低，洪水於是首先沖開松滋口，注入洞庭。當時又矮又弱的荊江大堤在監利以上並沒有決口。現在，經過多年加高加固，荊江大堤已經比過去強大的多，並且南堤仍然比北堤低而弱，為急上三峽工程而假設荊江大堤在沙市附近潰口，“造成上百萬人死亡”，不能不說是危言聳聽吧？！而且1870年的洪水來自上游，當年重慶水位比1981年洪水時還要高出4米多。如果1870年的情況再度出現，且又建了三峽工程的話，則三峽水庫大量攔洪攔沙後，勢必進一步壅高重慶水位，這樣，洪災將從下游轉移到上游，從武漢轉移到重慶，這種思路，不能不說是以鄰為壑吧？

   再說195年的洪水，大家記憶猶新。那年長江中下游的洪水並不很大，宜昌最大流量超過沙市安全瀉量僅幾千立方米每秒，利用已建的荊江分洪區，即可解決。而湖南湘資沅澧暴雨洪水很大，使城陵磯以上總入江流量超過10萬立方米每秒，當時沿江沿湖的堤防不夠高大，終因潰口分洪成災。1980年，趙紫陽曾昨一批示：關於長江防洪，應切實加以研究，需採取何種措施，應加以部署，不能等待上三峽解決。據此，水利部召開長江中下游防洪座談會，確定平原防洪方案，提出加高加固堤防標準，並安排了各省的分洪蓄洪區。類似計畫，早在1972年也提出過。應該說，只要做好這些工程，是可以解決1954年型的洪水的，並不需要三峽水庫。可惜主其事者，志不在此。難怪1985年全國政協調查組到沙市視察時，親見為加固大堤的4條進口挖泥船，竟有2條調作他用，其他2條工作緩慢。這情況你能解釋嗎——十多年前就有了的計劃，不認真做，一心想著別的。1954年成災的洪水量約1000億立方米，如果中下游堤防按計劃加高加固，河道本身即可增加下泄500億立方米。所餘，只要建設好規定的中下游分洪蓄洪區，做好區內居民避洪的安全設施，這500億立方米水是好解決的，不一定非由三峽水庫承當。

問：但主事者也可以說，我改變主意了，有了三峽大壩，中下游的分洪蓄洪可以不用了。

答：問題是我們已經修了分洪蓄洪區，不用，又想著建大水庫；買了先進的挖泥船，不用，拿去幹別的營生，這到底算什麼章法？對河流防洪而言，堤防的作用是絕對的，是古今中外一切大江大河最有效的措施，是一件長年累月埋頭苦幹的工作，但顯不出主事者的雄才大略，雄偉氣派，更不能揚名天下，流芳百世。但我堅信，只要地球存在，河流存在，堤防的作用就是永恆的。我不得不說的是，在30多年催促三峽工程上馬的同時，水利部門對堤防和分洪蓄洪區的建設沒有抓緊，1980年確定的10年任務，至今已過去8年，還沒有完成一半。周總理1958年就說過：“在防洪問題上，要防止等待三峽和有了三峽就可以萬事大吉的思想。”這話放在今天，依然切中要害，對於防洪，90多歲高齡的孫越崎先生說過：明人張居正堵死北口，捨南保北，犯了第一個錯誤；建國以來我們的“蓄洪墾殖”方針，導致兩湖廣大湖泊圍湖造田，使原有滯洪分洪區縮小了一半，犯了第二個錯誤；如果要修三峽，則可能犯了第三個錯誤。這一見解是相當有道理的。

問：如果說，在五十年代力促三峽工程上馬最主要的動因是防洪的話，到了七八十年代，發電效益似乎已上升到最主要的地位？

答：不錯。在林一山1956年的那篇兩萬字長文中，只有500字提到發電。兩年後，在南寧會議上，他筆下三峽工程水電投資已占總投資的2/3。催促三峽上馬的主事人，有時也將發電擺在第一位。比如這次論證報告，根據水庫作用和各部門效益，對三峽工程進行投資分解，發電分擔75%，防洪分擔21%，航運分擔4%，看來發電是主要的。這次提出175米方案的裝機容量是1768萬千瓦，年發電量840億度。初步看來，正好解決華中，華東和川東的嚴重缺電問題。但請不要忘記，照此如意算盤，三峽開工12年之後才開始發電；當然，據原水電部副部長李伯寧的計算，圍堰發電還可提早3年，但我堅決反對這種為了幾台機組提前低水頭發電而犧牲黃金水道上的航運的作法。這種指導思想周總理當年就批評過，叫做“水上一霸”。按計劃，水庫工程包括移民任務的完成需20年，那時才能全部發揮效益，請問此期間缺電的燃眉之急如何解決？

問：力主上馬者所強調的似乎倒不再應急。在論證報告中，有“三峽工程與長江支流工程胡為補充，既難互相代替，也不互相排斥”之說，提倡“根據需要與條件適時的積極興建”。

答：這種理想局面，以中國今天的條件，只能算是“畫餅充飢”而已。請問，以現有的國力，大型工程，建哪個不建哪個，總得有個先後次序吧？1979年我恢復工作之後仍主管水電建設時，許多條件極為優越的水電站開不了工，或開了工而拖延工期，就是由於每年有限的投資，被葛洲壩一項工程就佔去了三分之一。我們還可以回憶一下1984年的情況，當時國務院已原則上同意三峽工程可行性報告，三峽工程實際上已經開始了施工準備，結果怎麼樣？湖南擬建的五強溪水電站（120萬千瓦），湖北擬建的隔河岩水電站（120萬千瓦），四川擬建的二灘水電站（300萬千瓦），都上不了。後來，因為各方面有了不同的意見，三峽工程需重新論證，這幾個電站才得以安排。這充分說明三峽工程和其他支流工程不可能同時興建，不是先建三峽，就是先建支流工程，二者只居其一。當前一批已經開工的支流電站，如四川的銅街子（60萬），寶珠寺（64萬），貴州的東風（51萬），陝西的安康（80萬），江西的萬安（40萬），再加上剛才說的二灘，五強溪，隔河岩（加起來共有85萬千瓦），都應保證必要的投資，加快建設，並積極興建短工期的中型水電站，才是解決燃眉之急的辦法。但實際情況是，這些已開工的水電站，每年投資都是很不夠的；至於其他一系列已做好初步設計或可行性研究的支流水電站，如四川的太平驛（26萬），貴州天生橋一級（120萬）和洪家渡（54萬），湖南的江埡（40萬），湖北的潘口（51萬）等，都在等錢開工，怎麼可以說三峽與支流電站“互不排斥”呢？眾所周知，支流工程單純，沒有那麼複雜的泥沙，移民，生態問題，不應當為了上三峽這個論證多年難以拍板的龐然大物，把本來急需且現實的支流工程擱置起來。正如長江防洪需要加強堤防一樣，為解決急迫用電，需要快上快建成一批支流電站。

 我先後從事水電建設十多年，為此切合實際的水電發展，真是磨破了嘴皮。有些人為了排演一場演不出的大戲而佔據舞台，弄得其他精彩的小戲也演不成，真讓人啼笑皆非。我離開水電崗位6年了，每想到國家這種局面，我的內心是極其痛苦的。

問：老實說，嘗過餓飯滋味的中國老百姓，眼下已沒有多少浪漫情趣。當他們一連幾天在寒冷的早晨擠在機場，車站，碼頭售票處的長隊裡的時候，最擔心的是這條命脈大江被攔腰截斷之後，中國本來就緊張的東西交通將更加窘迫。不過據說三峽工程有利於航運？而且萬噸海輪可直達重慶？

答：主管航運的是交通部。長江本來就是世界大河中著名的黃金航道，30多年來，我從來沒有聽到交通部的同志說過希望以上三峽來改善航運。要知道，修了葛洲壩是給航運造成了麻煩的。你剛才還用錯了一個關鍵的名詞，“萬噸船隊”而非“萬噸海輪”。終年通行“萬噸海輪”是林一山1958年在南寧會議上向毛主席匯報時用語，這一說法一直延續到發現南京與武漢大橋的橋孔高度鑽不過萬噸海輪，才改成萬噸船隊。好，就說船隊。這裡首先出現一個問題是，若想要提高長江航運標準，是不是一定非得靠修水庫抬高水位？要知道，世界上重要的航運大河保證通航，主要靠疏浚整治。密西西比河在沒有進行綜合治理前，淺灘最小航深只有1.37米，比長江中游的最小水深1.8米還要淺。後來採取了護岸，疏浚，裁彎等綜合措施，現在最小水深已達3.67米，常年通航5～6萬噸船隊。

問：這裡我有一點弄不懂：為航運，三峽水庫需常年維持高水位，使宜昌到重慶保持水深在4米以上；但為防洪排沙，又說汛期要降低水位。到底是抬高還是降低？

答；這正是想把三峽工程描繪成有百利而無一弊的說法所處的兩難之境。為了防洪和減少淤積，要求庫內汛期水位降低；為了通航和多發電，又要將水位提高。怎麼辦？只好半年時間高水位，餘下半年仍是天然航道，還是一條逐漸受泥沙淤積之害的天然航道。再退一步，就算只看半年，用水庫抬高水位，技術問題也不能說完全有了著落。論證報告中所提出的五級連續大型船閘和一級大型升船機，都是超世界水平的。五級連續船閘中任何一級閘門出了故障，都將導致停航，起碼是單線停航。再者，論證報告中所擬採用的載重量為11500噸，提升高度達118米的一級大型升船機，超出目前國際水平不少，比國內現有水平高出更多（比利時為8800噸提升73米；丹江口為450噸提升50米）。雖然從原理上講沒有克服不了的困難，但我以為在具體問題上寧可多留點餘地。我們在這方面的教訓太多了。

問：最近一次的教訓——我指的是大型工程決策——恐怕要算是葛洲壩工程了。雖然從報面上依舊讚揚之聲不絕於耳？這項工程最令人難忘的一點是在各種準備都不充分的情況下，戲劇性的搶在毛主席誕辰日開工，接著就是被迫停工和重做設計。奇怪的是，花這麼大的代價換來的教訓，不見切切實實的總結，又拋出了新的豪言壯語：“經過葛洲壩工程的我國勘測，設計，設備製造和施工安裝隊伍，目前已完全有能力挑起國內任何江河開發工程的重任（新華社武漢12月23日電）......”

答：這種不著邊際，不負責任的高論，三十多年來聽得多了。毛主席本人當年為葛洲壩工程開工的批示：“贊成興建此壩。現在文件設想是一回事，興建過程中將要遇到一些現在想不到的困難問題，那又是一回事。那時，要準備修改設計。”也是違反基建程序的。我不否認葛洲壩工程在施工技術上有一定的成就，但是如此過份誇耀，無非是想為三峽上馬鳴鑼開道。葛洲壩是壩高僅47米的低壩，三峽大壩各種方案中最低也是150米，最高達235米，其困難程度非葛洲壩可比。再說投資，1970年毛主席批准時所報工程造價為13.5億元，現在增長到48億元；工期由5年變為18年。千家駒在政協會議上指出這是典型的“釣魚工程”，有人還否認，說“文化大革命”中上馬的事不算，說千家駒的發言是“歪曲事實，不負責任，任意指責”。但同樣是“文化大革命”中1970年開工的烏江渡，鳳灘等水電站，為什麼就沒有發生投資與工期大量超過上馬概算的情況呢？這裡還沒有說建在幹流上的葛洲壩水電站因受航運限制，不能發揮應有的調峰作用，隨著來水大小而發電忽多忽少，性能是很差的。此外，葛洲壩在施工中斷流7個月，再加上投產後船閘檢修，沖沙，排洪等造成的停航，及上下水船隊安排過閘的等待時間，僅此一項，給重慶，涪陵，萬縣等地方航運帶來的損失，已近3000萬元，且至今無人賠償。三峽工程比葛洲壩大得多，涉及防洪，發電，航運和泥沙，移民，環境等問題也複雜得多，必須向決策和監督部門，向中央和輿論界，如實反映利弊得失，反映全面情況，這是主其事者和參與論證者的職責，切不可再順口說大話了。

問：眾所周知，水庫淤積是一個世界性未決問題。我國河流挾沙量位居世界前列，三門峽水庫7年內已淤掉庫容的44%，鹽鍋峽和青銅峽的淤損還要嚴重。但長江三峽工程論證報告說，採用蓄清排渾的方式，再加上優化水庫調度等措施，泥沙問題即“已基本清楚，是可以解決的”。這不免給人以過於樂觀的感覺？

答：長江年輸沙量居世界河流第四位。蓄清排渾並非長辦首創，是黃河三門峽水庫改建後採用的方式，即汛期降低水庫水位，敞泄排沙；汛後抬高水位，蓄積清水。現在看來，主事人是想把這個方式移到長江。首先，三峽水庫長達600多公里，這種運行方式解決不了庫尾淤積的問題。第二，這種方式與所稱三峽工程重要的防洪任務正好互相衝突：從防洪看，應在汛期蓄洪，即蓄渾攔沙，與蓄清排沙的要求正相反。我不知道此時水庫如何優化調度。在這裏不妨再回顧一下三門峽的教訓：由於淤積嚴重，不得不二次改建，降低水庫水位，使原來120萬千瓦的一座調節性能很好的水電站，變為25萬千瓦的無調節性能的徑流電站。這情形如果同樣發生在長江三峽，對發電說來，後果就太嚴重了——這是一座比三門峽大15倍的電站啊！

問：您剛才曾提到三門峽最大的教訓是對泥沙規律認識不夠......

答：是的。而且，今天回過頭看，也不能只算技術賬。當時，蘇聯專家已經講的很清楚，他們承認自己沒有這方面的經驗，聲稱據中國提供的數據，水庫壽命只有50年。不幸的是我們自己頭腦太熱，估計過於樂觀，認為偉大的中國人民對於黃河上游進行“群眾運動”式的水土保持工作——“聖人出，黃河清”，“把黃河變成清河”——還不是易如反掌，哪裡用得著50年？！可慮的是，這種習氣，這種作風，這種思路，至今沒有得到清算。我認為，直到今天，泥沙問題對長江三峽工程而言，仍是一個未知數。我不敢相信已作的和正在作的泥沙物理模型試驗，也不認為放大比例尺就完全可靠了；至於數學模擬計算，將複雜紛呈的現象概率化與平均化，我認為距實際情況差距過大。一句話，三峽水庫泥沙處理方案，不可不慎之又慎。

問：最近，李伯寧委員列席政協常委會時的書面發言提到一個“開發型移民方針”，論證報告也持同一説，似乎水庫移民這個艱鉅的，幾乎不可逾越的大難題，終因“有了解決途徑和辦法”而為三峽早開工更添了幾分樂觀色彩。您認為這辦法可行嗎？是否具有突破性？

答：李伯寧在他的書面發言《對三峽工程爭論的看法和建議》中，提到壩高175米時農村移民33萬，說如果趕快發給他們錢，讓他們去種柑橘餓，即“搞開發型移民”，據他計算，國家所付移民費用“合計4億元，打寬點，用6億元”，與原來賠償淹地損失的16億元比，既可節省10億元。這如意算盤未免打得太愜意了。眼下不可迴避的現實是，據移民專家組的論證報告，到2008年，即三峽工程完工時，全部移民達113萬人，總費用不少於110億元；這個數字還沒有考慮到水庫泥沙淤積後壅高水位將要增加的人數。而僅僅這一個因素，20年之後就要增加30萬人左右，累計達140多萬人。現在論證報告提出的辦法是移民後靠，就近開闢新區，易地遷建，即在三峽庫邊山丘地帶開出平地，遷建13個城市和657個工廠，外加開墾耕地和柑橘地。要知道，這一地區本來已人口超載，糧食不能自給，這種相當於歐洲一個國家的大遷移，是大大超過了這個山丘地區環境所允許的負荷能力的。

問：據李伯寧文，開發型移民方針已經經過4年試點，得到了庫區廣大幹部群眾的擁護，地方政府也能保證安置好。

答：水庫移民不論中外，一般都是困難重重，困難重重！三峽水庫的移民卻一反常態，庫區地縣領導在三峽論證會上確實都表示願意早遷。這裡不能忽視的一個前提是，三峽庫區的老百姓，像50～70年代的福建海防前線居民一樣，因為大局未定，僅許他們維持生存而不許發展。現在三峽移民費案論證報告講是110億，佔工程總投資的1/3，聽起來差不多每人一萬元，而且還先給。對庫區移民說來，在這樣的條件下，還有什麼不好商量的？這其實是一種假象，一種雙向誤會，應特別引起負責這方面工作的政府人員警惕才是。在過去30多年水利水電建設中，不論大小水庫，移民毫無例外是老大難問題。對此我有親身經驗。1979年初我一回到水電部原崗位，第一件事就是解決新安江庫區內兩萬多移民遺留問題。據說，文革前後上訪請願者移民最多，基層還發生過殺死主管移民工作幹部的慘劇。三門峽，丹江口，新安江諸水庫，移民都不過30萬左右。而且是在五十年代，大家都聽毛主席的話，黨和政府有崇高的威信，真是“指到哪裡打到哪裡”，一敲鑼打鼓，就把農民歡送走了。何況那時也不存在什麼商品意識問題，幹部作風也是好的。也沒有什麼通貨膨脹，請願鬧事尚且不斷；三峽工程一百多萬移民，擠在一個狹窄的山谷地區，向貧瘠的山頭“後靠”，怎麼可以說的那麼輕巧？錢正英自己就說過，“移民是關鍵性的經濟甚至政治問題”。我認為，二十世紀的中國不要再背負上這種老大難題了。三峽庫區的十幾個縣應當解放，讓他們就地發展經濟，興辦企業，增加農業投入。

問：其實，移民從根本上講就是要超越經濟與政治層次，直接關係到自然生態與社會生態問題的。這次論證與前幾次比，從最初階段就對此予以足夠的重視，可見我們的水準比建三門峽時前進了一大步。

答：予以重視只是不出現判斷失誤的前提，二者並不能等同。關於生態與環境問題，長辦幾十年來做了大量的調查與計算。但我堅持認為，在泥沙淤積，侵蝕，誘發地震，滑坡，移民對環境影響等問題上，絕不可以把話說的那麼滿。我同意生態環境專家馬世駿的判斷：三峽工程對環境的影響弊大於利。我也與植物生態學家侯學煜懷有同感：三峽一帶具有我國少有的亞洲氣候，將數十萬畞肥美良田與獨一無二的旅遊資源淹沒掉，是永遠不能恢復的。以今天人類所具有的科學手段，沒有人能預言這一改變長江水流狀況的巨大工程，將如何引發整個流域生態環境資源等一系列問題的連鎖反應。作出三峽工程對於生態環境“沒有影響”，“影響不大”這樣的斷言，未免太輕率了。

問：依你所說，既然長江流域的防洪，發電，航運都不是沒有別的更好的辦法替代，泥沙，移民，生態還將構成巨大的，無可挽回的損失，到底為什麼非要上三峽工程不可？

答： 這也是我30多年來難以理解的一個問題。在這裏，我能說的只是，我的見解與原水電部領導論證結論正好相反：三峽工程，不建比建好，晚建比早建有利。如果說我過去曾經同意過150米低壩方案，那也是因為聽說這一方案當時黨中央常委已經通過，難以再提意見；此外這個方案需兩級開發，還得在上游再建一級，這正是“長辦”從來沒有做過工作的，勢必要補充勘測研究並引起新的論證，延緩開工時日。所以我當時對人說過，我的同意是“緩兵之計”。談到這裡，我就要順便提一下決策程序的問題。不論政治，經濟，文化或科技問題的決策，我們過去長期習慣於人治。說得明白一點，就是靠家長制，一言堂，行政權力範圍不受任何限制。大到“文化大革命”的發動，小到葛洲壩的上馬，無不如此。催促三峽上馬的人也就用“通天”的辦法，取得令箭，唯上而不唯實。但據我所知，毛主席和周總理生前從未說過三峽工程可以上馬。周總理在1970年12月26日聽取葛洲壩工程匯報時，曾對林一山說：“你說的高壩大庫（指三峽工程）是我們子孫的事，21世紀的事。”毛主席雖然填過“更立西江石璧“詞，對三峽工程很感興趣。但在1958年1月，他在南寧會議大反”反冒進“，要搞”大躍進“時，關於三峽論爭，也還是在聽取了正反兩面意見之後，贊成了我的意見，批評了林一山不切實際的想法（滑稽的是，有人在檔案刊物上歪曲史實，說毛主席在南寧會議上採納了林一山的意見）。可見，只要言之成理，連毛主席在那種時候，也還聽得進從事具體工作的人的意見的。南寧會議之後兩個月，中央政治局召開成都會議，現在大家已經知道這是一次開始全面大躍進的會議，至於三峽水利樞紐和長江流域規劃的意見，幾乎是當時通過的唯一一份不符合“大躍進精神“，也經得起歷史考驗的文件。這個文件是由周總理主持（我也參加起草）寫的，毛主席還做了修改。在當年那樣一種”高屋建瓴勢如破竹“的氣氛下，大家都清楚，像三峽這樣的工程絕不可輕舉妄動。

問；但在這份文件裡，雖然提出了最後下決心確定修建及何時開始修建，要待各方面的準備工作基本完成之後，但也給出了一個時間表，即15～20年......

答：這裡指的不是從1958年開始的15～20年，而是整個工程從勘測設計到施工所需的時間。正如你開頭所說，如果把1957年算作第一次，三峽工程立即上馬的高潮到今天已是第六次了，而且幾乎每次都在國民經濟剛剛開始穩定，政府手裡剛有一點餘錢剩米的時候。現在中央提出治理經濟環境，整頓經濟秩序，全面深化改革；今明兩年將是我國經濟形勢或出現轉機，或陷入困頓的關鍵時刻。這時再次提出早上快上甚至在1989年就要開工興建這種超巨大工程，是很不合適的。至於1992年是否可行，也還要看經濟形勢。我本人認為迫在眉睫的是在這10年內加快已開工水電站的施工，儘快再開工建設一批支流水電站，解決本世紀末最為急迫的電力緊缺問題。

 我同意周培源11月9日給中共中央的信中所提出的“三峽工程快上不如緩上”。“等將來翻兩番的任務實現，國家經濟實力增強，科技水平提高了，那時再來考慮三峽工程的修建問題。”“建議中央儘快對三峽工程作出緩上的建議決定，並發布安民告示，以利於這些地方（三峽庫區）已經耽誤了三十多年的經濟建設能夠得到迅速發展。”

 我也同意最近孫越崎，林華，王興讓等十位政協委員《關於三峽工程論證的意見和建議》，他們提出：三峽工程宜晚建而不宜早建；所需龐大投資非當前國力所能承受；工程本身存在一些難以解決的問題，如泥沙，移民，通航設備等技術難關，環境影響；地震，國防風險問題。他們還正面建議：長江的開發治理應當應當先支流後幹流；當前應抓緊堤防，分洪及水土保持等工作；應加速修建支流電站以解決電力緊缺局面，西南以水電為主，華中水火並舉，華東以火為主。他們最後建議，三峽工程下一步論證，應請綜合部門如國家計委，科委或中國國防工程咨詢公司組織主持，邀請各部門更廣泛的專家參加，因為現在的論證領導小組成員，全部為原水電部正副部長等負責人，下屬專家和工作組的負責人，也絕大部分為該部成員，他們都是贊成三峽快上馬的。這種論證的領導難免成“一家之言”。

問：一個工程論證了30年還開不了工，這也是破世界紀錄的。其間有什麼教訓可言？

答：我們拋開所謂“好大喜功”，“樹碑立傳”這類議論不談，從粗淺的道理說，主管水利工作的同志，害怕水災尤其是特大洪水，懷著對人民負責的崇高觀念，一心想減輕或清除水患，這是可以理解的，也是黨中央領導歷來抓緊此事的原因。但不論革命還是建設，搞政治還是經濟，根本原則是實事求是，要按客觀規律辦事，不能憑主觀願望決策。從五十年代開始，三十多年來，三峽工程難於論證，也難於決斷，一次又一次掀起上馬高潮，不斷出現“風滿樓”，“山雨來”之勢，其根本教訓在於，這項工作負責人指導思想的主觀主義和“左”的急躁情緒。他們總是靠通天，靠行政手段，靠“長官意志”辦事，而不是靠民主與科學辦事。

問：這個問題你其實再33年前就很明確的提出來了，強調只有克服主觀主義，才能做好長江規劃......

答：我的主張，至今未變。我依然認為，必須從客觀實際情況出發，必須研究所有問題的各個方面，必須具體分析全部事物的內在聯繫，而不能從主觀願望出發，不能從片面情況出發，不能從表面問題出發。這也就是說，不要從絕對的防洪要求出發；不要只看待一個方面的需要，而要看到各個方面的需要；不要只看到需要，也要看到可能；不要只想到遙遠的將來，更要看到今天和最近的將來；不要只看到技術，更要看到經濟特別是國家整個經濟的發展；不要只看到技術上的一個問題，而要看到技術上的全部問題；不要只看到一個三峽235米高程方案，而要看到其他許多方案；不要只看到幹流，也要看到主要的支流；防洪不要單只想到水庫，而要考慮切實可行的多種綜合措施；不要只看到庫容巨大的好處，也要看到淹沒損失的難於解決。總之，在研究各項問題時，不要只看到順利的一面，也要看到困難的一面。

問：這裏使人不由得想起萬里在1985年軟科學會議上講的那段至今令人難忘的話：“有的領導人往往喜歡把他們主觀的研究部門，當作為他們的任何政策拼湊，各種’理論根據’的工具。這種所謂科學的決策論證，具有更大的欺騙性和危險性，比沒有論證更壞。軟科學研究必須有不受決策者意志影響的相對獨立性。它只受實踐的檢驗，只對人民和歷史負責，而不能看領導者的顏色行事。”

答：遺憾的是，三峽工程的主事者對所有這些都聽不進去，多年來唱一個調子，沒有改變他們的主觀主義和“左”傾急躁。另一個教訓，正如我在前面已經提到過的，即過去長期以來憑領導個人經驗和意志決策，而沒有建立起一整套科學決策程序和決策體制，這個問題在這裡就不多講了。

  近十年來，我們在這方面已有所進步，但依然處在“人治”到“法治”的轉變時期。雖然三峽論證仍處於這樣一種“自我論證”，“一家之言”的局面，但畢竟窗戶打開了，新鮮空氣進來了，各種不同意見也逐漸見諸某些報刊，還出版了幾種反映正反兩方面意見的文章彙集。全國政協，四川省政協，國家科委，國家計委及各有關方面的專家學者，還有許多老同志，都在關心這件事；海外報刊和有關科學家，工程技術專家，也紛紛發表不同意見。使三峽問題，從中國走向世界，復為國內外關心的大事。這是一種很好的現象，值得高興。

問：許多讀者不但注意到你的黨的幹部，水電開發組織者的身份，還知道你是一位活躍的詩人和雜文家。在你已經離開水電部門領導崗位之後，對於三峽工程上馬，“心所謂危，不敢不言”，給關心國是並愛好詩歌的讀者印象深刻......

答：三峽工程規模的巨大和涉及問題的深廣，在世界上是空前的，也可以說是人類歷史上極少有的最具雄心壯志的偉大工程。正因為它一方面具有吸引人的巨大潛在效益，另一方面又存在許多難以克服甚至無法估量的嚴重問題，我們必須對它慎之又慎，嚴之又嚴。我認為這不是當前中國的國力所能解決的問題。三峽何時上馬，如周總理生前所說，還是讓我們的子孫後代到21世紀再去解決吧！