若愛情屬於資產管理 專訪@Scorpion
〈從戀愛咨詢服務談及女性自我意識覺醒〉(作者：@Scorpion )這篇文章吸引我的地方，除了姿態敞開、充滿思辦魅力外，是行文間隱隱散發的焦慮感：如何認識一位陌生人(然後避免結果不要太差)。
試想這是多麼神奇的過程，從原本互不相識的陌生人，到一點一滴開始有了交集，接納了彼此在心頭住了下來，然後體驗分手的撕裂與破碎，再際遇新的陌生人.....久而久之形成社交模式(公式)，於是社會上開始出現「愛情咨詢」這一行業，包括「戀愛顧問(教練)」。
我們是否需要仰賴前人血淋淋的教訓來降低進入親密關係會面臨的風險，例如可能遭遇到渣男渣女，作者提出分散風險的想法，也能應用於親密關係？(或者說，為了避免被親密關係裡的不如意所吞噬，有何對策？)
下一段又把問題面向自己，是否被原生家庭給絆住了，戴上了扭曲的濾鏡在自我察覺與旁人眼光之間舉棋不定，不曉得心理咨詢能否幫上忙？還是乾脆把所有男人甩在腦後，先讓老娘作自己再說？
接著一段，大概就是重現父權結構社會與女性主義觀點的交鋒。我最近在青鳥書店的玄關書架，一進門就撞見一本書叫做《我們都應該是女性主義者》，這書名取得特別好，其實我們都面臨同一個問題，如何學習當個有「主體的人」？成為一位獨立思考的人，這點是不分性別的。
最後，作者(像是對自己壓榨出了一個結論)告訴我們：「如果非要說一個答案，我覺得是，要在漫漫人生裡瞭解自己，習得抵抗人天生具有的風險厭惡的能力，這是以方法論為主的戀愛咨詢無法給予的。對於我來說，這是一段不分性別的終身成長教育。」
距離這篇文章發表已經兩年過去了，我們來聽聽此刻她自己怎麼說。
謝謝Scorpion接受採訪，我們主要是以〈從戀愛咨詢服務談及女性自我意識覺醒〉這篇文章為討論重點。
《後綴》假掰文青誌在discord有開設一個伺服器作為眾聊空間，暱稱叫做：「《後綴》營隊」(之前為了寫作營開的)，所以以下問題有些是主編問的，有些是營隊裡的夥伴問的。
對了，或許妳會想問，《後綴》為何會想採訪妳？
原本《後綴》是想做一期特刊題目叫做「愛獨活」，後來營隊內有位夥伴詮釋成另一個題目：「肯定一對一之外的長期關係」，應該是受到《道德浪女》裡提到的「開放式關係」的啟發。於是我請這位夥伴挑選Matters 站上七篇文章，並且能做成特刊來討論這個題目。
但是，後來這位夥伴必須忙其他的事，而主編自己駕馭不了這個專題，但又對妳這篇文章蠻感興趣的，所以就簡化成專訪作者。
之前的幾乎每一段感情都在朋友圈子裡傳遍了（也藏起來了一兩段，大笑），秀恩愛的時候沒完沒了，難過也沒完沒了，到現在想起來都很感激朋友們當年拼命聽我逼逼賴賴的不殺之恩，她們最多也不過是把「愛自己」和「充實自己的生活」勸誡我，我對什麼女權，自我意識，毫不瞭解。只是隱約從一些男性身上感覺到，我缺失了一部分很重要的東西，而且這個東西不完全能用大家說的經濟獨立說明白。所以我想找出來。(摘錄自：〈從戀愛咨詢服務談及女性自我意識覺醒〉)
請問找到了嗎？或者有什麼頭緒了嗎？(@喬安納 提問)
雖然很難說一個準確的時間，但距離有這個想法or意識大概過了10年。現在的狀態與其說是我「找到」了（找到是一個主動的行為），不如說我在經歷各種事情後，這個缺失逐漸消失了（一個比較被動但狀態）。
我「缺失」的应该是一個人作為主體的那種獨立的狀態，這意味著我不屬於任何一個他人，也意味著我必須對自己負責。不屬於他人的意思是，在某個範圍內（雖然從古到今哲學家們就在討論自由的尺度，但日常生活中每個人都有自己的限定）我自己做決定，而不是他人告訴我應該做什麼甚至告訴我我想做什麼，我不從屬於某一個人。對自己負責的意思是，如果我做的決定造成某個負面影響，我要承擔這個後果。我覺得這也是很多人把經濟獨立放在個人獨立的第一步甚至是唯一的一步，大概就是因為如果經濟不獨立，沒辦法承擔後果甚至是他人來替你承擔這個後果，例如如果我投資決策失敗但用的是自己的錢，我損失的是我的錢，但如果是借別人的錢損失掉了，事實上損失的人不是我，那麽給你借錢的人肯定會想辦法限制你某些也許會傷害到他利益的行為，類似的情況也出現在人生決策裡。
什麼樣特質的人，容易受到 PUA( Pickup artist)操控？(@觀察者 Denken 提問)
我覺得這個問題很多心理咨詢師回答的比我更好。但是我可以從另一個角度來回答一下，從我的角度來說，好像經歷比較少的人容易受到pua的操控。經歷少，會比較難對自己做出客觀的評價，自尊比較容易受到別人的左右，別人說好就覺得是好的，別人說不好就會認為自己不好。如果這種評價自小就存在與成長環境，刻在行為模式裡，需要後天很努力才能改變。
當然經歷也不一定會保證不受pua的操控，但是多經歷多探詢會分散pua對個人的影響，所以在日常勝利我會盡量有意識的跳出來，認識不同的人，讀不同領域的書，可能稍微避免類似pua一類的情感操控。
如果懷疑自己被操控了，要相信自己的情緒，情緒是一個警報器，不要有羞恥感，要向家人朋友和專業的咨詢師求助。
方便分享妳遭遇過或是聽過周遭朋友，遇到最渣男的行為嗎？
現在覺得遇到過最「渣」的行為是ghosting。
我媽媽去世之前很長時間裡她的身體狀況都起起伏伏，我一直很害怕她去世，某一天這種害怕就爆發了。當時我有一個我的曖昧對象，是我認識多年的朋友，我在他面前大哭崩潰，說很害怕媽媽去世一類的話。後面這個朋友就開始不太回我的消息，兩三天後最後完全的消失。
這件事之後我也檢討過自己，我逐漸明白所有人都很害怕親人去世這個話題，都不想面對，自然也不想看見或者接受這樣崩潰的情緒。所以後面發生很多事情我都讓自己克制情緒，不再輕易在人前崩潰。但是他的ghosting給我傷害很大，他所選擇的這個做法不是我的責任，我挺生氣的。
請問這篇文章是在什麼情況下寫了？當初主要是想抱怨什麼嗎？
與其說是抱怨，不如說是對自己以及受到的教育的反省。
因為我從成年開始戀愛（沒有機會「早戀」很可惜哈哈哈），一旦遇到感情不太順利的時候，尤其更年輕的時候安全感非常不足（可以說沒有），就會瘋狂的算命（塔羅牌、星座、抽籤什麼的），一度嚴重到對方只是晚回我一點消息我就很擔心。然後這些玩多了，依然不能填補我的不安，當時比我大一些的朋友會跟我說，讓我把注意力放在自己身上，多找點事情做，「愛自己」。但是這其實是個很寬泛的概念，什麼叫做「愛自己」？我開始看心靈成長類的書，例如《少有人走的路》、《遇見未知的自己》，也會搜很多網上的博客文章，這些書以及旁觀朋友們的戀愛，自然而然就讓我明白，我這樣的狀態不太正常，但是我不知道怎麼樣才能正常。這個過程持續到我23～24歲大學畢業，我無論如何都沒辦法讓自己找到一段時間長一些的戀愛關係，最長不過半年，最短就是兩三個月，也沒辦法讓自己內心在面對各類事情（不光是戀愛，一切生活中的波瀾起伏）稍微的穩定一些。
我當時有一個喜歡的人，我特別羨慕他，他就是俗世定義裡的「菁英份子」，名牌大學畢業、全額獎學金留學，在做很好的工作。我後面就覺得，我想試試成為這樣一個人，很幼稚的決定要跟他比肩而立，恰逢我決定留學，學語言和面對新生活佔了我所有的精力，這才有了寫在文章裡的那句話「告訴男人我出去一會兒」。
現在我也沒能成為俗世的「菁英份子」，也沒能做到和他「比肩而立」。當我回看當時的自己做的所有選擇、面對的事情以及對一些菁英男性的憧憬（現在有一個說法叫做「智性戀 sapiosexual」，當時的我可能也是這樣），我清楚當時的自己憧憬的是什麼，我憧憬一個獨立的個體，不僅能夠獨立在社會上生存，甚至佔有一席之地，更奢侈的是有一些自己的興趣愛好。我不僅被這樣的男性所吸引，也被這樣的女性所吸引（但不是親密關係意義上的），希望自己能夠成為這樣一個人。
按照資產管理的理論，對衝不確定性的基本原理就是別把雞蛋都放在同一個籃子里，可是親密關係具有天然的排他性，再加上從小道德教育帶來的束縛，以及社會生活已經佔用了大多數的個人精力，能做到同時date好幾個人的自然而然就能分散風險，出於各種限制，不能同時date好幾個人的人就活該每天惶惶不可終日嗎？(摘錄自：〈從戀愛咨詢服務談及女性自我意識覺醒〉)
可能是因為妳有金融相關背景，所以引入經濟模式來詮釋愛情現象，讓我想起一個說法：「在愛情裡的付出全是沈沒成本」，妳覺得如此「愛情經濟學」的思考角度，對經營愛情關係仍然有幫助嗎？
我覺得婚姻本質上是一紙經濟合約，但愛情不是。
婚姻經濟合約的本質在西方發達國家尤甚，我讀書的時候第一年學到會計，經常會算結婚能怎麼避稅。中國大陸的情況也是這樣，結婚要花很多錢，例如要買房子、要準備彩禮、要準備嫁妝，後面小朋友還要讀書等等。尤其新婚姻法規定的財產分隔方式，例如離婚後房子怎麼算之類的，很多人都會說現在結婚，錢才是最重要的。我個人還沒有走到婚姻這一步，所以不知道會怎麼樣，但我想盡力避免錢在其中佔據最重要的比例，但不避免討論利益。我以前很害怕談論錢，有一種羞愧感，其實討論利益對所有人來說都很困難，但還是要討論。
這幾天在看《何為良好生活》這本書，其中提到一個「經濟學帝國主義」的概念，意思是把社會生活簡化為經濟利益的交易。書中寫到，經濟學的工作假設是把一切利益相關界定或折算為經濟利益，但假如討論婚姻、友誼，都採用這個角度來看待生活，最重要的東西、最有意義的東西、靈光閃現的東西，都落在了眼簾之外。經濟利益只能支撐經濟學，支撐不住倫理學。因此作者的觀點其實是，雖然我們假如不能從交易的角度討論多種多樣的社會關係就是無可救藥的天真，但只用這個角度來看待，就落入了經濟學帝國主義中。
我挺認同的，在戀愛中付出是否沈沒成本，取決於每個人想在一段親密關係裡獲得什麼。我覺得親密關係是照見自身的鏡子，如果我只是單身，肯定可以獨立又美麗（臭美哈哈哈），但是生命裡加了一個本身跟自己沒什麼關係的人，就會有不安全感，會害怕被傷害，也想在一段關係裡佔主導地位。想維持一段長期的親密關係，要放下很多東西，驕傲、自私、害怕被傷害這些心理，某種程度上把自己放在一個能被人傷害的位置上，但同時又要拿起很多東西，例如有勇氣跟對方討論一些相處的尺度，進入一個他人可能不看好的關係（例如異地戀），甚至有勇氣傷害別人、離開一段對自己不好的關係。通過親密關係照見自身的優點和不足，最終也會讓我在跟其他人（家人、朋友、同事領導）相處的時候更加自在。談一段戀愛最終想得到的不光是童話故事裡的「王子和公主幸福的在一起了」這樣的結局，還有很多其他的，所以也不會覺得付出是沈沒成本。
當然我非常想和男朋友幸福的在一起！
所謂親密關係裡的風險，若是劇本沒有照自己的設想走，有何因應對策？像是風險控管的觀念？
沒有什麼應對措施，想到如果沒有按照自己的劇本走還是會很難過。但是最近努力在學會忽略這個假設。很多挫折都不在意料之中，就像金融危機也通常發生在意料之外的領域，一旦意料到，就會有所防範，影響反倒不一定大，所以才會有黑天鵝世界一類的說法。只能盡量每走一步，跟自己對話，明確自己想要的，也跟對方好好交流，一起來經營一段屬於兩個人的關係而不是實現某一個人的個人想法或願望。其實也很像現代項目管理和風險管控的作法，把一個很複雜的項目細分成能實現的小任務，在實現過程中團隊內部盡量多交流。至於成功與否，我就先抱著美好的願望......
二年後，回顧這篇文章，裡頭的觀點有哪些改變或是調整嗎？
如果是現在的我，我可能不會採用「在男性身上感覺到自己的缺失」這個表達，一是後面認識了很多女生她們「天然的」擁有主體性，另外就是我理解了當時的自己為什麼會這樣說。熟悉女性主義理論的人大概都聽說過一個觀點，性別（gender）是被構建的，我從小就被家人說，這是一個主意很多的女孩，這個評價是負面的，就是我不聽話。當我（以及大部分女孩們）不被鼓勵去犯錯去開拓而是跟隨，很難培養出主體性，而男性比較幸運的就是在整個文化下，對他們的期待是擴張性的，例如「男孩要往外走，調皮一點無所謂」，所以哪怕他們犯錯了被打了被責罵了，家庭和社會都是體諒他們的。這就和女孩感受到的總體社會家庭氛圍不太一樣。
隨著對女性主義的認識，我一些關於親密關係方面比較模糊的想法，在看了上野千鶴子那本《從零開始的女性主義》之後，得到確認和整理。
這本書比起其他女權類書籍，沒什麼太多的理論，更容易讀，但我喜歡這本書更重要的原因是比起純理論的書，她們反覆討論到女性意識是怎麼作用或者影響親密關係的。我知道韓國的女權運動實踐從2011年開始的「三拋世代」（Sampo generation）指的是「無親密關係、不結婚、不生孩子」，中國大陸現在也有很多女性至少口頭上說不想結婚生小孩，選擇職業發展職場晉升，以此來抵抗社會加諸在女性身上的桎梏和母職。比較激進的人甚至會把戀愛結婚的人歸為「不女權，支持男權」這樣的位置。我雖然很理解這種做法，但是不同意通過「戀愛結婚生孩子」這種單一的標準把某些女性分出去，上野這本書給了我一些回答和啟發。
例如「女權主義者如果選擇戀愛結婚，如何進行女權實踐」這個問題，這本書的第三章第二小節提到：「夫妻的問題雖然是兩個人共同解決的私人問題，但同時也關乎性別和兩性關係的社會問題，所以聲討丈夫就是聲討男權社會，丈夫是男權社會的既得利益者。在逼迫丈夫妥協的過程中，女性會發生改變，而且必須要求對方也發生改變。為了讓他改變，首先要建立起彼此不逃避的關係。不逃避的關係只能由女性來建立，因為男性一有風吹草動就會逃跑」。我在這段話的底下寫了一個自己的註釋：「女性很多時候是關係的破壞者，這是女性的無奈，也是女性的力量」。
我不認為選擇婚育的女性就不能是女權主義者，如果希望有一個溝通互動良好的親密關係，選擇婚育的女性同樣有能力進行女權實踐，而且「如果不保持縝密的交涉，夫妻關係就不會改變」，這是第三章最後一個小節的題目，這個小節說到「如果妻子對丈夫強勢，那麽妻子反過來也聽聽丈夫怎麼說，否則關係就會破壞」。
女權實踐與政治實踐還蠻相近的，都是一個不斷的溝通妥協，雙方共舞的過程，我也深刻的體會到，女權主義其實是一個社會理論和政治運動。
主編推薦：
吳曉樂所寫的關於《道德浪女：多重關係、開放關係與其他冒險的實用指南》(The Ethical Slut: A Practical Guide to Polyamory, Open Relationships, and Other Freedoms in Sex and Love)的書評：
《道德浪女》的存在，讓我們不再對於一段感情所產生的負面情緒一籌莫展。透過朵思與珍妮的經驗談，我們能產生策略，來阻止這些毀滅性的感覺主導我們的思緒、阻止它們一再攻擊自己的尊嚴、或說服我們去攻擊別人。
最後，這更是一本性教育之書，兩位作者把「性快感」這個字從污名裡打撈出來，悉心地洗刷上頭沾黏的沉默與羞恥，你很難不被他們的真心與決意所打動。朵思與珍妮花了大量篇幅在討論不同形式的性與性別、性快感之間的關係，使得這本書儼然有百科之姿，讀者們能夠從中閱讀到他們的誠摯祝福：希望所有人都能學著取悅、照顧、欣賞自己的身體，以及對別人的身體也這麼做。
(摘錄自：吳曉樂／浪女一定有風險，道德有賺有賠，實踐前請詳閱《道德浪女》說明書)
也請談一談妳對於《道德浪女》裡「開放式關係」的看法。
@swiftevo 也問了妳類似的問題：「按這種理解，作者雖然有一對一情侶的認同，但似乎對同時date不同的人 有一定的自我理解。那麼她會容許自己伴侶分散投資嗎？特別是投資在與她完全相反的類型，e.g. 完全依賴型的那種。」
比較巧的是有一天我在路上想看一個德語閱讀，打開第一篇就是一個關於開放關係的文章，或者叫做多重關係，這篇文章中說的開放關係和《道德浪女》這本書說的開放關係是一致的，區別於劈腿，開放關係在這裡的定義是，在對方知情的情況並同意的情況下進行的一種戀愛關係，也就是一個人同時處於兩段以上的戀愛關係中。比較意料之外又情理之中的是，開放關係的參與者都會說，在這樣的戀愛方式中「被迫面對和了解自己，學會表達情緒，公開的討論例如嫉妒、擔心失去之類的感受」。而《道德浪女》這本書更是強調，開放關係是充滿協商、合作和自願，「若有人打著開放式關係的名義試著說服你進入一段關係，也歡迎你拿這本書的幾個標準去衡量或打臉，對方到底是有心實踐一段同樂的關係，還是他只想自己爽又懶得照顧你的情緒」。
如果是以這些與人交往的緯度來看親密關係的話，開放關係和排他的一對一關係區別其實並不大，我甚至佩服開放關係的人，因為這樣的溝通真的很累哈哈哈，而且他們面對的場景也更加複雜。在這種基礎上，親密關係能像一塊鏡子一樣，照見自身的恐懼、擔憂、佔有慾，也看到自己能夠和人合作共贏的那一面。
很多人戀愛都遇到一種感情模式，一開始很甜蜜，幾個月過後對方開始回消息回得很慢，我們開始讓自己理解對方可能比較忙，但是逐漸的變得不太對勁，然後有一天對方消失了或者我們受不了這種冷戰被迫提分手。尤其是遇到一些矛盾，明明可以協商解決，但是對方會以一種被動攻擊的態度來面對，嚴重一點的甚至會說「你們女人是不是都這樣無理取鬧的，你們能不能理智一點」。我覺得這種戀愛關係不太成熟，雙方也沒有真正觸碰到彼此。
這次戀愛之前我下定決心（笑），我要找一個原因跟我「吵架」的男朋友，遇到矛盾了吵架也沒關係，不管是誰的「錯」，不在乎是誰的「錯」，可以公開公平的討論，一次不夠說兩次，直到雙方達成共識。
無論是一對一的親密關係，還是開放關係，只要尊重自己的身體和情緒，保護好自己，像《道德浪女》中說的，希望所有人都能學著取悅、照顧、欣賞自己的身體，以及對別人的身體也這麼做。
所以妳已經遇到對的人了嗎？或是找到了自己能夠自圓其說的人設定位了嗎？
我在戀愛啦，這段關係打破了之前的紀錄，到現在已經一年多了，雖然異國戀聚少離多，但是希望我們能好好相處好好維持～
冒昧問一下，通常妳都是透過什麼管道尋找談戀愛的對象？
很多都是網友開始的哈哈哈哈哈。
最後，想邀請妳用文字描寫「我的愛情肖像」：用一個畫面描述自己對愛情憧憬。
和男朋友拿著書衝上巴士，偶爾看書，偶爾聊天，下車去吃飯，喝了一壺sangria。
特別找到一位Matters站上的非典型身心靈工作者@黃皮膚的吉普賽人露思 ，來為這個畫面進行塔羅牌式的解讀：
時而鬆弛、時而緊繃，感情就是由無數的劇碼交織而成，但再濃烈的愛終將回歸生活，在每一個時刻，每一個當下都保持清醒，認出哪些是自己過往經歷的投射，並回到當下，你會的，會幸福的。
💕也想邀請讀者在留言區，用文字描寫「我的愛情肖像」：用一個畫面描述自己對愛情憧憬。🙏
主編碎碎念：
回想當初為何想做一期「愛獨活」特刊，那時候剛從一段愛情長跑安然停步，稚氣想著，我應該趁自己一個人時，好好享受單身的好處。若「愛獨活」特刊真的要做的話，應該是定調在：「如何與自己獨處」的這種議題上。 畢竟能「自在做自己」、「與自己和解」、「單身樂活」，若延續使用經濟的比喻，那就像首先必須在經濟(以及思想)上獨立一樣重要。 至於《道德浪女》所勾勒的「 開放式關係」，就算是選擇經營「一對一親密關係」的人，也能從中學習到「愛不是佔有對方」、「誠實與尊重」，而且必須與對方開誠佈公磨合出，為彼此量身訂做的「遊戲規則」並且確實遵守。 試想連一對一親密關係都建立不起來的人，卻妄想多重親密關係，還是別自找麻煩了吧？或許，我這樣的思路仍不夠準確，換個方式來講，「 開放式關係」是《道德浪女》的作者為了實現心中理想親密關係所實驗的策略，那麼你的策略又是如何的呢？