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线上行动 Day 1 | 巴以疑问：哈马斯为什么要屠杀音乐节上的他国平民，目的是什么？

行动行动

2023 年 11 月 2 日

哈马斯杀平民对自己的好处是什么？

@王*海

如果哈马斯真的想打完江山，坐江山的话，对于平民，外国公民来说哈马斯应该秋毫无犯的，他需要国际社会的承认，支持。

@Spring*

哈马斯攻击平民的目的是通过杀死平民，制造以色列社会混乱，增加以色列维持现状的统治成本。让以色列意识到如果继续维持现状是“亏”的，从未主动尝试完全或部分满足哈马斯的要求。攻击外国人也是同理，外国人会给以色列带来外交和旅游业上的压力。（当然我认为哈马斯这样做可能并不成功，他们的诉求过于激进反而导致以色列不会退让）综上，屠杀并不是单纯的报复，核心目的在于制造以色列的社会动荡和恐慌。

@Je*

哈马斯不是一个精密的仪器。最底层的造成屠杀的武装人员和哈马斯作为一个组织完全是两个群体。政治目标比较明确的哈马斯领导和可能一心想要报仇的武装人员出现不一致应该是可以理解的。而且音乐节是临时选择了边界附近作为地点（wiki上有），应该是上层领导没有预料到的。
哈马斯方面对于这个屠杀的解释也一直在变。先是说是士兵，又说是加沙民众自发屠杀，之后又改口称根本没有大屠杀。哈马斯对于这个的回应不像是提前预计好了的。

由此，我认为音乐节屠杀更有可能是基层武装人员暴走的结果。完善的现代国家的士兵是否能在战争中遵守国际法尚且存疑，那哈马斯这样的运动没有能力约束其士兵在军事行动中的战争罪行为应该是合理的。

@这*

要引起国际社会对巴以问题的关注，从结果来看，他们达到了。哈马斯这次是抱着最后一次的想法搞得这个行动，上去的都是哈马斯的精锐，去的时候也没打算回来，这次之后也打算撤出加沙。

@薛定谔*

我在这里再做一个对问题本身的疑问。在整体的10.7日行动中，我们可以看到哈马斯是相对有过准备和充分训练的。比如第一波火箭弹和步兵的配合，工兵对边境墙的破障，滑翔伞部队等等。基于这样的假设，我认为哈马斯对自己行动可能产生的国际社会反应是有预计的。因此在这里，我想反过来问：杀死或不杀死在音乐节现场的他国平民，真的会有什么影响吗？或者说，在（从他们的视角看来）受到长期封锁和国际无视的前提下，一次上千人规模都袭击真的有可能只是为了引起国际关注吗？国际观瞻对他们来说有何意义。在这个基础上再进一步，袭击音乐会是一个媒体事件，和大多数国家核心利益无关，本身也很难影响国家层面在巴以问题上的站队。

@总有事*

可是哈马斯做的不仅仅是杀死平民，他还把遇难者绑在皮卡上游街示众，将杀害遇难者的流程拍下来发给他们的亲人（Soon after the attack, a video began circulating widely on social media, showing the body of a young woman being paraded through the streets in the back of a flatbed truck, surrounded by armed fighters and others yelling "Allahu Akbar" . )

@天空*下

让国际社会关注巴以问题，为的是加沙人处境，还是哈马斯自己的处境呢？从哈马斯把空袭指挥中心和火药库放医院寺庙底下这种行为（来源在找），我觉得它从来考虑的只是自己的生存。

@这*

这期播客，讲的刚好是这个问题。里面提到过一个细节，哈马斯75%的资金来自海外捐赠，所以他们做的越极端，引起注意越大，他们的捐助越多，哈的头领大多人在海外，或资产在海外，去干活儿的是一些年轻人，所以这种大屠杀是符合哈马斯的利益的，或哈马斯高层的利益。

@拍*

半岛电视台认为哈马斯发动袭击的两个短期目标（哈马斯宣称）：

阻止以色列占领al-aqsa清真寺（这次行动就叫阿克萨洪水）
抓人质，换取被以色列关押的巴勒斯坦政治犯。三个长期因素（半岛电视台分析）：
1. 回应以色列极右政府在WB和EJ长期的占领和定居点暴力；
2. 在阿以正常化背景下，迫使阿拉伯国家重新重视巴勒斯坦问题；
3. 和伊朗及Axis of Resistance 的关系给了哈马斯更多底气

@王*海

我们都是以哈马斯是理性主导的组织为前提，这个前提没有错，可我们要认识到哈马斯的组织宗旨就是极端的，他是靠极端的组织宗旨吸引如此多的巴勒斯坦人加入的。
对于屠杀平民，我们可以换一种思路，如果是一个有追求的组织，一个扎根本地，要独立建国，要加入国际社会的组织，他的行动会如此极端吗？
对于哈马斯来说，巴勒斯坦不止有哈马斯一个政治组织，还有法塔赫政权，法塔赫之前也是恐怖组织出身，只不过得到权力后立刻去极端化了，反对者的生态就空下来了。
巴勒斯坦是一个弹丸小国，他的人民是供养不起庞大抵抗组织的，外部援助对于巴勒斯坦的各个政治组织至关重要。
我们从外部援助来说，外部援助希望看到一个极端恐怖组织吗？我认为不希望，他们只是想插一颗钉子，他们不会做梦那点援助能起到多大作用，他们只是需要一个稳定的钉子，好调动国内的宗教主义，民族主义

结论：极端的宗旨玩脱了

@拍*

哈马斯为何要袭击平民可以有两种解释：

哈马斯不理性，被仇恨蒙蔽了双眼，太极端了。
哈马斯理性了，他们真得认为以色列平民是他们的敌人，或者袭击平民对他们是有利的，太极端了。无论如何好像都是因为哈马斯太极端了，可这不是我们早就知道的吗？无论哈马斯还是当今的以色列政府，都是极右翼，都有其其历史背景和政治土壤。我个人认为揣测哈马斯的主观动机没有考虑塑造其行为的历史背景和外部因素重要。外部调停者应该努力的方向是谴责违反国际法和人道主义的行为本身、打破从二战到现在的“受害者变成加害者”的恶性循环，而不是过度代入某一方视角互相指责，你永远无法真正理解身处其中的人的心态和动机。

哈马斯的袭击是以色列的持久压迫造成的吗？

@总有事*

以色列对加沙的压迫是事实，但我不认为哈马斯是以色列压迫造就的产物。从以色列建国第二天就有阿拉伯联军意图摧毁这个国家（1948巴勒斯坦战争），到2006年哈马斯以继续巴勒斯坦抵抗运动赢得大多数席位（这场选举只有约旦河西岸，加沙，东巴勒斯坦的一百三十万巴勒斯坦人有投票权；拥有以色列国籍或是流亡在海外的巴勒斯坦人被拒绝投票）。他们的冲突其实就是以色列与不愿意承认以色列生存地位的穆斯林的冲突，没有哪方是单纯的压迫者或被压迫者。

@卢*博

我找到了一篇哈马斯2017年的最新纲领，其中明确提出哈马斯承认1967年的巴以控制线，网上很多人说哈马斯要求彻底消灭以色列，至少从这个文件上来看，是不成立的

@工团*

一位刚退群的观点（不代表我的观点）：哈马斯的产生不是在真空中，是多年来复国主义实体以及以色列国防军对巴勒斯坦人民的压迫和屠杀的结果。这本就并非一场对称性的国与国之间的斗争，而是殖民者与被殖民者之间斗争。任何将双方责任对等化的行为实质上已经偏袒了强势一方的以色列。我的无意去偏袒哈马斯或者别的民族国家政权，而是只为反抗行为做辩护。哈马斯将巴勒斯坦人民绑架到战争上的行为当然也有问题，但这不代表以色列对加沙地区的轰炸就是他们活该，这是行动，是实践，是斗争，代表着是要去面对问题乃至产生新问题的，对于行动的追责只能在行动之后，而不是现在。对于这场冲突不能停留于对不够现代化的批判，而是要看到其中走向现代化的可能。这是我的观点和立场，从聊天中看得出群里很多人和我不同，那么就没必要再交流。

@天空*下

我觉得现在的世界秩序和战争伦理共识是二战后才建立起来的，当时情境下没有文明的条件，反法西斯阵营必须用原子弹换来和平，这是遗憾，但不是错误。但是这个时代我们应该有能力更文明地干预冲突，对巴以双方的评判都基于更现代的战争伦理，不以平民为筹码等等。

@爽*

嗯，界定标准可以讨论，但我想标准不能漂移。比如按照群里一些人的标准看，哈马斯是恐怖组织，以相同的标准看，以色列军政府也应该是。

@王*海

标准是每时每刻都在漂移的，我们不可能去真空中寻找一个绝对正确的事物。

@Ada *

同样的，在之前多次未果的联合国安全理事会有关巴以问题的会议中，冲突的焦点也在于是否认为哈马斯是否是恐怖组织，以及以色列后续的行为是否可以认为是自卫权。阿拉伯世界在近期的国际会议中也通常被认为与哈马斯的极端行为割席，但是他们依旧反对以色列对加沙地区的非法侵占。在最接近投票通过的、安理会有关巴以问题的决议中，各方也认为哈马斯为恐怖组织，但这不能成为无限无差别反击的理由。联合国安全理事会对巴西提案的新闻稿：“决议草案坚决谴责一切针对平民的暴力和敌对行动以及一切恐怖主义行为，明确反对并谴责哈马斯自2023年10月7日开始在以色列境内实施的令人发指的恐怖主义袭击以及劫持人质行为，呼吁立即无条件释放所有人质，要求遵照国际法保障他们的安全、福祉和人道待遇。”

联合国秘书长古特雷斯关于哈马斯的驳斥以色列方的发言：“任何理由都不能为哈马斯10月7日发动的“骇人听闻”的袭击开脱，但是我们要认识到这些袭击“并不是凭空发生的”，也不能把这些袭击行为当作对巴勒斯坦人民进行集体惩罚的理由。”

@拍*

关于这个我有一些数据：

@爽*

请教一下，中东眼这家媒体政治光谱大致在什么位置？他们信用如何？

@拍*

抱歉之前没有检查来源。根据wiki，MEE是一家英国成立的独立媒体，自称独立运营独立资助，但是主创是巴勒斯坦人前半岛电视台员工。MEE有被指责倾向性或者假新闻的记录，数据也许需要和其他来源交叉验证。另外可能有个误解，定居点指的是以色列在其占领的巴勒斯坦领土里设立的非法定居点，"settler"（定居者）指的是住在这些定居点内的以色列人，而不是巴勒斯坦人。这张图里巴勒斯坦WB的死亡人数基本吻合联合国人道主义事务协调厅的数据，但以色列的死亡人数不符

@总有事*

我的观点还是，他们之间并不是单纯的压迫者与被压迫者的关系。这是我在早上发的：以色列对加沙的压迫是事实，但我不认为哈马斯是以色列压迫造就的产物。从以色列建国第二天就有阿拉伯联军意图摧毁这个国家（1948巴勒斯坦战争），到2006年哈马斯以继续巴勒斯坦抵抗运动赢得大多数席位（这场选举只有约旦河西岸，加沙，东巴勒斯坦的一百三十万巴勒斯坦人有投票权；拥有以色列国籍或是流亡在海外的巴勒斯坦人被拒绝投票）。他们的冲突其实就是以色列与不愿意承认以色列生存地位的穆斯林的冲突，没有哪方是单纯的压迫者或被压迫者。2017年纲领的大部分内容都在讲巴勒斯坦是属于穆斯林的土地，要犹太人滚出巴勒斯坦。并且他们的行为也不像纲领说的那样 (Hamas believes that the message of Islam upholds the values of truth, justice, freedom and dignity and prohibits all forms of injustice and incriminates oppressors irrespective of their religion, race, gender or nationality. )

@Ada *

联系到第一次中东战争前的那段波折那么冲突的核心又回到了以色列建国的合法性。毕竟凭空抠掉巴勒斯坦人接近一半的土地很难让当地人平静接受。以色列在阿拉伯人有意见的情况下建国的行为又是否是阿拉伯抵抗运动的根源？

@路易*十八

我认为这过于简单化了这几十年的变化。如果看到近几次中国大使的发言，会注意到他反复提到一个现实和直接的冲突原因，是“两国方案不能落实”。到了第三次中东战争以后，以色列在中东的生存环境已经大大缓和了。和平的可能性是存在的，哈马斯也不是最能代表巴勒斯坦人民的组织，可是巴解等支持两国方案的努力也没有得到以色列方面的善意。

哈马斯到底是不是恐怖组织？

@薛定谔*

简单翻了一下聊天记录，看到大家围绕哈马斯是否是恐怖主义有一些讨论。我个人对这一讨论没有什么个人立场，但对讨论这个问题的群友，想做一个简单的提醒。“恐怖主义”的话语，本身有复杂的历史背景。其指认也是被不同时代的权力所形塑的。一些早期的安那其运动可被视作恐怖主义，赤军、红军旅也可以，1515也可以，但它们的运作逻辑，诉求完全不同。而哈马斯和以上这些组织也相当不同，至少在我了解范围内，他们承担了一部分加沙的基层治理工作，本身也作为政党参加了巴勒斯坦的选举。简单来说，抵达“哈马斯是/不是恐怖分子”只是一个起点。有很多问题值得问。不要止步于概念本身。

@天空*下

我粗略地想，只要是不尊重人生命的，就不为国际所容，而形态不限于恐怖主义，缅甸军政府镇压人民。似乎恐怖主义指在和平社会内部制造袭击，哈马斯这是对外残杀对内高压统治，也许不太一样。但总之，我觉得哈马斯被国际社会视为敌人没问题。

@Ada *

以下摘自百度百科：哈马斯是巴勒斯坦一个宗教性的政治组织，反对同以色列和谈，并且不放弃以武力消灭以色列，并将巴勒斯坦人对以色列的攻击行动称为“圣战”，从而建立由地中海到约旦河西岸、并以耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国。值得注意的是哈马斯有自己的宗教性，哈马斯作为非常极端的组织的主要目标就是“将以色列清除”。他们极有可能将所有非本教的民众认为是“异教徒”，进而将暴力行为正当化为所谓“圣战”，那么从这个角度讲无条件不分国籍伤害平民也就有了一定依据。

@这*

抵抗组织的关键在于抵抗，如果没有压迫就没有抵抗，如果以色列没有压迫巴勒斯坦斯坦，哈马斯会不会继续攻击以色列，这就是他是不是抵抗组织的关键。至少哈马斯的88年闲章表面他的目的是彻底消灭以色列，并拒绝任何和谈手段，至少从他建立时的目的来看不算抵抗组织。不过17年他修改过自己的纲领，所以现在很难判定。

@卢*博

从哈马斯2017的最新纲领看，他们已经不再坚持消灭以色列，而是转向接受1967两国方案，百科的说法我觉得不准确。

@卢*博

我通篇浏览了哈马斯2017年的这篇纲领，里面提到的以色列都是加了引号的，哈马斯声称自己不反对犹太教和犹太人，他们反对锡安主义及其政权，但同时确实也明确了认同1967年6月4日的边界。按这个纲领推演的话，即使两国方案实现，以色列也只会成为哈马斯一个不得不承认其存在的可恶的邻居，两国之间也只能是停火而不会是和平。

@总有事*

In 2017, Hamas released a new charter that supported a Palestinian state within the 1967 borders without recognizing Israel. 这是wiki关于Hamas底下的条目说的，他引用的来源是半岛电视台（Hamas has presented a new political document that accepts the formation of a Palestinian state along the 1967 borders, without recognising the statehood of Israel, and says that the conflict in Palestine is not a religious one.）

@总有事*

我觉得他们的文字里还是有反对犹太教和犹太人的，他们并没有认同1967年的边界，而是consider, 我认为翻译成考虑更恰当。Hamas believes that no part of the land of Palestine shall be compromised or conceded, irrespective of the causes, the circumstances and the pressures and no matter how long the occupation lasts. Hamas rejects any alternative to the full and complete liberation of Palestine, from the river to the sea. However, without compromising its rejection of the Zionist entity and without relinquishing any Palestinian rights, Hamas considers the establishment of a fully sovereign and independent Palestinian state, with Jerusalem as its capital along the lines of the 4th of June 1967, with the return of the refugees and the displaced to their homes from which they were expelled, to be a formula of national consensus.

@Ada *

我个人认为抵抗组织和恐怖组织并不是互斥的，抵抗出于目的或是来由，而恐怖来自于行动。联合国大会第十届紧急特别会议所形成的文件也提到了反对双方的一切恐怖主义行为和针对平民的无差别暴力。所以他既可以是抵抗组织同样也可以是恐怖主义行为的实行方。联合国大会新闻稿：“决议呼吁撤销占领国以色列的撤离令，坚决反对任何强行迁移巴勒斯坦平民的企图。决议谴责所有针对巴勒斯坦和以色列平民的暴力行为，包括一切恐怖主义行为和无差别攻击，以及一切挑衅、煽动和毁坏行为，呼吁立即实行持久和持续的人道主义休战，从而促成停止敌对行动。”

联合国大会有关巴以问题的A/ES-10/L.25文件全文：

https://daccess-ods.un.org/tmp/249533.802270889.html

@王*海

首先我们需要先明确什么是抵抗组织，什么是恐怖组织。我个人觉得区别在于采取暴力行为的针对对象。抵抗组织，比如二战时期的德占区的抵抗组织，主要攻击目标是德国占领当局或者与德国合作的当地政府、军事机构以及设施。比如货运站、电厂、码头、营房、仓库等。恐怖组织，则是对所有他们认为是敌人的人员，进行无差别暴力行为。比如一些伊斯兰极端组织向以色列平民定居点发起的火箭弹甚至人肉炸弹攻击。我再举个我们所熟悉的例子，请问东北抗联是恐怖组织还是抵抗组织？东北抗联的行动是什么？扒日本的铁路，和日本军队打游击，反扫荡，请问东北抗联，又或者抗战历史中有抵抗组织对平民下手吗，有对外国公民下手吗？有绑架外国平民，要挟对方吗？我认为，哈马斯的武装行为扩大到平民，就已经是不折不扣的恐怖组织了。

@拍*

我统一这个观点。以下是一些补充：恐怖主义通过袭击平民、制造大规模伤亡、散播恐惧以间接达成政治目的[1] ，而抵抗运动通常直接攻击反抗对象。恐怖主义和抵抗运动不是互斥的概念，恐怖主义是一种达成目标的战术，而抵抗运动描述的是冲突的尺度、对象、和类型[2]。

[2]https://www.jstor.org/stable/24758590#:~:text=Terrorism%20is%20a%20tactic.,Neither%20concept%20is%20mutually%20exclusive.

@Dc*

美利坚请日本群众吃核弹，要挟天皇投降，算不算恐怖行为？

@天空*下

我不太清楚以色列右翼对定居点人欺压到什么程度，国内传言也不是很敢信，见谅。我主张广岛原子弹由于时代局限不能做现在的标准，但对哈以双方的标准应该同一，即不能伤害平民。

@这*

关于美国的东京轰炸和核爆，其目的是逼迫日本政府投降，并非要彻底消灭日本人，所以说美国做的是恐怖行为，但美国不是恐怖组织。

@拍*

拉登本身就是冲着平民去的袭击，和美国对日本的战争不一样，战争主要目标是对方的军事资源，而不是一上来就去攻击贫民，我也说了，美国后期的战争行为是一种恐怖主义行为，然后恐怖分子是个现代观念，和你说的史书有什么关系，不太能理解。

@薛定谔*

那我也简单说一下我倾向于认为哈马斯是抵抗组织的观点：武装抵抗的形式不是从真空中来的，考虑到哈马斯和IDF实际装备层面的巨大差距，哈马斯在实现加沙人民反抗过程中的方式方法本身就是极为有限的。我并不是说，不能对哈马斯组织的行动形式进行辩驳，但不论是从过去数年的袭击频次来看，还是从10.7日行动之后哈马斯的动作来看，他们都留有大量的作战力量。他们还在进行火箭弹袭击，同时也有余力给人质提供护手霜。如果他们的目标是针对以色列平民，他们完全可以在短期内idf毫无行动的情况下尽可能扩大战果。在这样的行动思路下，恐怕以色列当前的平民伤亡数字可以轻松翻倍。因此，我们可以说哈马斯的首要目标不是屠杀平民，或者说，他们杀死平民也并不是为了单纯报复，或灭绝以色列人。杀死平民，绑架人质，在我看来，幸运或不幸地，都是一种现代化的，高度军事理性的决策逻辑下的产物，是一种斗争的策略。把它们单纯视作出于某种宗教狂热，精神失常，追求平民伤亡为结果的行动是一种误判。有另一种观点认为，只要在作战过程中，有通过杀伤平民去达到战争目的的组织，就可以被定性为恐怖组织。这种观点在人道主义角度无可指摘，问题就是脱离现实，对实际认识问题没有帮助，最后只能留下一个精致的姿态。因为抱有这种观点的朋友没有意识到，构成“恐怖组织”这一指认背后的当代话语权力。诚然，美军、以军过去都杀伤大量平民，但如果我们要在一个把哈马斯、美军、以军都视作恐怖组织的视角重新看待整个问题，恐怕不仅我们的讨论范围控制不住，也只能讨论出一些更换了表述方式的陈词滥调。至于说区分“抵抗组织纯度”的行为，我只能说这样的思路，出发点和“找完美受害者”没有任何区别。世界上没有虚空里的压迫和受压迫的关系，但在具体的事件中，在现实的物质世界中，我们总是能看到强权的一方和弱势的一方，封锁的一方和被封锁的一方。试图把1948年战争和2006年战争中间剪接起来的操作也是可疑的，至少这遮蔽了第二次中东战争时期国际社会对英法以的强烈谴责，和对埃及纳赛尔的支持。最后，我还是真诚地建议大家，不要在概念的泥潭里打滚。界定哈马斯是否是恐怖组织这个问题一点都不重要。它对加沙人民当前的苦难也毫无意义。

@薛定谔*

抱歉，我很难一下子给出非常清晰的信息来源。护手霜这个事情油管上简单找找都能找到。第二次中东战争相关的部分，我认为维基百科足以支持我的论述。其余关于话语权力的部分，可能来自于战后欧陆思想的一些基础共识吧，并没有什么特定的来源。

@天空*下

好谢谢，我看看。另外有个意见，我觉得护手霜不能拿来证明哈马斯总体上善待人质，反例还是更多。退一步它善待了人质，也还是恐怖要挟，不可取。

@薛定谔*

做一个澄清，我这里引用护手霜的例子，并不是希望证明哈马斯善待人质，而是意图说明，在前线态势相对紧张的情况下，他们一定程度上可以保证物资供应，并且还有余力去满足一些人质的特定需求，或者说做一些形象上的努力。

@总有事*

看了篇采访，解答了今天的疑问。我之前一直忽略了加沙的人们是在一个独裁政府统治下生活的。“哈马斯把花钱在修隧道上，而不是投资在人民身上，”一名加沙女子对我说。她现在不得不留在耶路撒冷，因为她的小儿子正在那里的一家巴勒斯坦医院接受癌症治疗。她说，加沙的绝望情绪如此之大，以至于一些年轻人多年来只梦想当“烈士”，用杀死以色列人来赢得荣誉。“加沙没有希望，”她说。“没有生活，我们生活在加沙什么都没有。人们唯一能做的就是成为烈士。”

@总有事*

70%的加沙人都支持加沙由法塔赫接管，哈马斯为了稳固自己的统治向以色列发起攻击，从而让加沙无辜的人们受到了以色列违反人权的轰炸；如果哈马斯真的为了民族自决而反抗，就不会不听取加沙人的声音。Gazan frustration with Hamas governance is clear; most Gazans expressed a preference for PA administration and security officials over Hamas—the majority of Gazans (70%) supported a proposal of the PA sending “officials and security officers to Gaza to take over the administration there, with Hamas giving up separate armed units, including 47% who strongly agreed.

以色列的自卫正当吗？

@Ada *

据我观察是的。在冲突爆发的第一时间大部分国家与民众都表现出了对以色列遭到突然袭击的震惊悲伤与对以色列民众的支持。这部分可详见全球主流媒体的报道与各地的支持以色列人的集会。但随后以色列方的无差别反击与对各类非军事设施的大规模攻击使得舆论的天平出现了倾斜，在联合国大会与联合国安全理事会的相关国家表态中可见一斑。

@爽*

culr的文章。从国际法角度看以色列的自卫理论。Thus, when a nation’s military force overrides this collective right to self-determination of a group of people, its actions become a violation of international law. [9] This is evident in Gaza, where Israel’s justification of force has been excessive and has endangered the self-determination of Palestinians, for example, through its hostile occupation of the Gaza Strip. [10] Essentially, for Israel to legitimately makes the claim of self-defense, it must legally ensure the right to self-determination to Palestinian people, by treating Palestine as a separate, sovereign state; in this case, however, Israel is both illegally occupying Palestinian territories such as Gaza and violating Palestinian rights that are guaranteed by ICJ precedent such as Military and Paramilitary Activities. [11]The Self-Defense Principle Re-examined: The Israel-Palestine Conflict in International Law — Columbia Undergraduate Law Review 也就是说，当你伤害一个人群的集体自决权，没有把他们当作一个独立的主权国家的时候(并不需要是国际承认的主权国家)，你就丧失了国际法意义的自卫权。

@天空*

国际法的考量太专业，我暂且拿朴素正义感衡量，我对“对侵略者的自卫反击权建立在认可对方的主权国家地位（尊重自决权）基础上”有疑问，那打击恐怖主义怎么说，反恐似乎不需要先给它主权国家待遇。

@拍*

我想补充一点，哈马斯2006年表示过接受以1967边境建国，接受和以色列谈判。2006选举中哈马斯的立法计划里表示可以将承认以色列的问题全民公投。民意方面，在哈马斯立法投票同时进行的民调显示，大多数巴勒斯坦人支持哈马斯主要是因为支持反腐败，认为哈马斯应该改变其对以色列的态度（改变其消灭以色列的立）。

@天空*下

全球的以派哈派都在拿正当性争取支持，其结果每时每刻关系到西方政客的中东决策，正义叙事是强烈作用于现实的，意义不小。我觉得评判只能基于一定的现代基准，无上限理解的话什么结果也得不到，即使对平民并非滥杀，而是“必要”的军事策略，也难以为人接受。

@路易*十八

对的，私以为，两国方案的英文和中文维基页面都可以看到巴勒斯坦一方在和平共存，分别建国问题上的妥协。我脑海中的脉络是，两国方案的核心是以1967边界为准线。虽然巴解在60年代还不支持这个，但是70年代中期之后已经释放了巨大的善意，约等于承认了以色列的存在。但是，美国和以色列一直以边界问题为由阻挠方案实施。包括早期以色列不愿意在联合国的调解下用战争中占领的土地换取承认，和之后不断扩大殖民区等行为，都显示了破坏两国方案的主要责任在以色列。当然，英文百科里也写到，到了近几年，民意调查显示，两国方案在巴以人民心中都不再是一个广泛认同的选择……

以上讨论整理自“行动行动”发起的针对巴以问题慢讨论。

行动误差，必有遗漏。

“行动行动”讨论群基于以下规则（详细规则见群内）：

表述完整，拒绝短句连发。
消息源介绍，引用段落或截图。
反驳时引用对方发言，或简短反问。
不求即时回应，克制伦理冲动。
不求信息完全精确，但请表述清晰。

Day 2，11月2日议题：

我认为如果巴勒斯坦人的生存境况差到一个无以复加的境地，以色列的社会不会保持事发前的平和的状态。提问：以色列的民族政策对于在以色列的巴勒斯坦人的影响是怎样的？巴勒斯坦人是如何选择的？