野兽按：近来在读吴国光教授的《权力的剧场：中国党代会的制度运作》，觉得值得推介给诸位书友。

吴国光（1957年－），山东临沂人，政治学家、政论家、当代中国自由主义知识分子。

吴国光为北京大学文学学士、中国社会科学院研究生院法学硕士、普林斯顿大学政治学博士；曾任中国社会科学院院长秘书、人民日报评论部主任编辑、中共中央政治体制改革研讨小组办公室成员，美国哈佛大学尼曼学人、哥伦比亚大学东亚研究所鲁斯学人、哈佛大学费正清中心王安博士后研究员、香港中文大学政治与行政学系助理教授、香港中文大学政治与行政学系副教授，现任加拿大维多利亚大学政治系教授、历史系教授、中国研究及亚太关系讲座教授，并兼任六种英文国际学术期刊编委；研究领域包括比较政治、中国政治、国际政治、中国对外关系、二十世纪中国史等，出版英文书籍四种、中文书籍十六种，论文见于Asian Survey, China Quarterly, Comparative Political Studies, The Pacific Review, Social Research, Third World Quarterly 等国际学术期刊。

履历

1957年吴国光出生于山东临沂，1974年高中毕业于临沂朱隆中学（师从后来成为著名作家的王兆军），此后下乡插队，1977年在山东临沂棉纺织厂做工。1977年底恢复高考时，考入北京大学中文系新闻专业（“77级”）。1982年初北京大学中文系毕业并考入中国社会科学院研究生院新闻系，师从《人民日报》评论部主任（后任《人民日报》副总编辑）范荣康（著名作家谌容的丈夫），主攻政治评论专业。1984年获硕士学位，任中国社会科学院院长马洪（当时并兼任国务院副秘书长、国务院技术经济研究中心总干事）的秘书，参与《2000年的中国》研究项目总报告的起草。

1985年，吴国光调任《人民日报》评论部编辑、评论员。1986年8月30日，吴国光通过《人民日报》发表评论员文章《政治问题可以讨论》，写道：“一切权力属于人民；人民依照法律规定，通过各种途径和形式管理国家事务；公民有言论、出版的自由等，这些在宪法中都有庄严的规定。对政治问题各抒己见，讨论、争鸣，正是宪法赋予每个公民的神圣不可剥夺的权利。”立即引起了广泛的关注与好评。但是，吴国光后来谈到，“此文发表后，《人民日报》受到高层领导人的批评，已经准备好的其他几篇评论员文章因此没有见报。”

1987年，吴国光升任《人民日报》评论部主任编辑，写作了大量关于经济改革和政治改革的社论和评论员文章。1986年秋天起，借调中共中央政治体制改革研讨小组（组长赵紫阳）办公室（主任鲍彤）工作，参与中共十三大前后政治改革政策的研究与制定，是中共十三大报告政治改革部分的执笔人之一，并为赵紫阳起草了包括1987年“五一三讲话”在内的多篇重要讲话。1989年赴美国，历任哈佛大学尼曼学人、哥伦比亚大学东亚研究所鲁斯学人(Luce Fellow)。1991年入普林斯顿大学政治系攻读博士学位，1993年获得硕士学位，1995年获得博士学位，然后转任哈佛大学费正清东亚研究中心王安博士后研究员。1996年赴香港任教，为香港中文大学政治与行政学系助理教授，2001年升任副教授。2004年被聘为加拿大维多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授。

近况

现任加拿大维多利亚大学政治系教授、历史系教授、亚太中心中国研究和亚太关系讲座教授（Chair in China and Asia-Pacific Relations）。 兼任下列六家英文(及法文)国际学术期刊编委会委员：China: An International Journal (新加坡国立大学编辑出版)，China Perspectives/Perspectives Chinoises（法国现代中国研究中心编辑出版），East Asia: An International Quarterly (英国University of Durham 编辑出版)，East Asia Policy (新加坡国立大学东亚研究所编辑出版)，International Journal of Politics and Good Governance (印度圣约翰学院编辑出版)，Pacific Affairs （加拿大英属哥伦比亚大学编辑出版）。 研究领域包括中国政治、比较政治、国际关系，当前研究兴趣在于：制度转型、全球化、政治经济学、政治与媒体、中国外交政策、二十世纪中国政治史。 出版英文著作4种，中文著作16种，主要包括：吴国光、王兆军，《邓小平之后的中国》（1994）；吴国光、郑永年，《论中央地方关系》（1995）；吴国光，《赵紫阳与政治改革》（1997）；吴国光，《自由的民族与民族的自由》（2002）；吴国光，《改革的终结与中国的未来》（2009）。

內容簡介　

全國代表大會是中國共產黨名義上的最高權力機構，負責制定黨的路線和確定全黨的領導人。本書細緻描述了中共黨代會的運作方式，深入分析了對於中共政治而言，黨代會上受到操控的會議、討論和選舉因何意義重大；揭示了威權政體須借用正式機構內的動員儀式和程式化運作以尋求政權的合法化。本書既是比較政治學界的理論創新，亦是理解當代中國政治現狀的重要書目。

名人推薦

「本書闡述了中共黨代會的運作機理，見解深刻。關於中共黨代會如何演變，尤其是在1945 年「七大」後的制度變遷，書中的史料也非常翔實。對於研習中國政治的學生而言，這是一本難得的好書。」──薄智躍，新西蘭惠靈頓維多利亞大學當代中國研究中心主任

「這是一部極有創見的著作。為何中共這樣的列寧主義政黨不厭其煩地每五年舉行一次名不符實的代表大會？作為專研中國的卓越政治學家，作者揭示了其背後的邏輯：在合法化領袖權力，在政策議程下動員集結官員，以及在整合黨內派系網絡等方面，黨代會都發揮著重要的作用。此書分析了在從毛澤東到胡錦濤的年代裏黨代會所發生的變化，並剖析了中共領導人如何熟練操控大會程式以實現自己的政治目標。」──裴敏欣，美國克萊蒙特 •麥肯納學院國際與戰略研究中心主任

「對於五年一次的黨代會是如何組織和運作的，本書提供了一個無與倫比、洞悉內幕的觀察視角。任何人如果想瞭解那些神秘的大會是怎樣在領導人選和政治路線方面做出具有劃時代意義的決策，這本書就彌足珍貴。」──黎安友（Andrew J. Nathan），美國哥倫比亞大學政治學教授

「在中國民眾對管理國家幾乎沒有發言權的情況下，中共何以享有如此高的合法性？這本對中共全國代表大會的研究著作，睿智且極具前瞻性。作者敏銳地剖析了中共的「制度操控」，揭示了中共如何在隱藏並掌控政權動力的情況下，又能進行「民主」的表演。於是，就塑造大眾共識而言，「空洞」但「神聖」的黨代會制度就顯得比代議制立法機構更具效果。」──羅德明（Lowell Dittmer），美國加州大學柏克萊分校政治學教授

作者簡介

吳國光

加拿大維多利亞大學政治系教授、歷史系教授、中國研究與亞太關係講座教授；美國普林斯頓大學政治學哲學博士；1980年代中期曾參與中共十三大政治報告起草和政治體制改革政策設計；研究方向為當代中國政治制度及民主化轉型、資本主義及全球化；出版有英文書籍九種、中文書籍十六種，一些著作被譯為法文、日文、韓文等出版。

禁书解读 | 余杰：他们如何开会，决定了他们如何分赃 - 吴国光：《权力的剧场：中共党代会的制度运作》

2020.07.01

作秀和公开展示对于这一过程的重要性，仪式越发盛大隆重，代表们就越发感到荣幸自豪，也就越发能够弥补他们失去的权利，同时也越能彰显代表们对威权合法性的欣然接受 - 吴国光

中共如何假戏真做：制度操纵与仪式荣耀

中国问题专家马利德（Richard Mcgregor）指出：“中国共产党不仅控制政府，而且它本身就是政府。”从表面上看，今天的中国与闭关锁国的毛泽东时代有了很大的不同，但中国共产党的列宁式政党的本质没有丝毫的改变。特朗普总统将马利德的《中国共产党不可说的秘密》一书当做枕边书，称赞说：“这是我了解中共最重要的一本书！”马利德在该书中指出：“党的势力随着国家触角伸展，所及之处远超出政府的权限。”其中，最有权势的小圈子是三百名拥有“红色电话”的特权阶层——共产党的中央委员们，在这个群体之上则是共产党的政治局委员及政治局常委，金字塔的顶端是帝王般的总书记。相较而言，名义上是共产党最高权力机构的“全国党员代表大会”宛如行礼如仪的橡皮图章。

学者吴国光指出：“党代会的最佳利益就是不论领导层对错，都与其保持一致。”回顾中共党史可发现：将刘少奇开除出党的是党代会，给刘少奇恢复名誉的也是党代会；奉苏联为马首是瞻的“老大哥”的是党代会，辱骂苏联是“修正主义”罪魁祸首的也是党代会；宣称消灭资本主义和资本家的是党代会，通过“三个代表”理论吸纳资本家入党的也是党代会。翻云覆雨，指鹿为马，并不具备人格特质和政治良知的党代会从来不会为此感到羞愧。然而，橡皮图章是不可或缺的，即便是一手遮天的毛泽东也需要它来为其统治的合法性背书。很多学者致力于研究中共的中央委员会、政治局、政治局常委会及总书记的权力运作和权力争夺，却对党代会的存在视而不见。其实，党代会是中共这个“利维坦”怪兽的毛细血管，没有毛细血管，心脏就不能跳动。

党代会的成员遍及中共统治的每一片土地和每一个领域。研究党代会的制度运作，没有比吴国光更合适的人选。吴国光早年毕业于北京大学，上世纪八十年代中期曾加入赵紫阳的智囊团队，参与中共十三大政治报告起草和政治体制改革政策设计。后来他离开中国，在普林斯顿大学获得政治学博士学位，并任教于香港和加拿大的多所名校。他既有直接参与中共体制内政治运作的经验，也受过严格的西方政治学训练，既“入乎其内”又“出乎其外”。他发现，中共领导层成功地发展出成套的符号、措施、策略和技巧，用以召集并操控党代会；久而久之，这些措施和策略凝聚成“制度背后的制度”，用吴思更为通俗的概念来说就是“潜规则”。这种制度操控是对党代会本身的扭曲和掏空。所以，中共党代会的故事，就是制度操控如何被创造、执行并最终确立的故事。另一方面，中共从革命党到执政党的转变，就是在密室政治之外，由党代会向全社会传达党的意志、营造党的形象。这种“剧场效应”，不仅吸引观众的观看，更让演员们有强烈的存在感。

中共将这套列宁式政党的特色发挥到淋漓尽致乃至青出于蓝而胜于蓝的地步，让其师父苏联共产党亦自叹不如。中共的政治局、中央委员会和党代会之间实现了权力如水银泻地般的交融，而苏共的这三者之间并未实现权力“无缝衔接”。比如，赫鲁晓夫一度在苏共中央主席团（斯大林死后一度取代政治局的新架构）中沦为少数派，面临被马林科夫、莫洛托夫、卡岗诺维奇等连手推翻的命运。赫鲁晓夫背水一战，连手军头朱可夫，让军方背景的中央委员们闯入会议室以武力胁迫要求召开中央全会，并派遣军机一夜之间将散布各地的中央委员召集到莫斯科。他的对手们哀叹：“今天来的是将军，明天来的就是坦克了。”由此，赫鲁晓夫一举击败反对派，将对方打成苏联历史上最后一个“反党集团”。相比之下，毛泽东整肃政敌彭德怀、刘少奇、林彪，邓小平从四人帮及华国锋手中夺权，不必如此大动干戈，不需要中央委员会和党代会参与权力转移。

通过党纲、修改党章和选举领导层：中共党代会的三大功能

吴国光指出，中共的党代会具有三大职能，全书用一半的章节讨论这三大职能是如何在党代会上完成的。

以讨论并决定党的纲领而论，中共的纲领，即政治路线，用毛的话来说是“总路线”，用西方政治学术语来说是“实践的意识形态”。中共的纲领在其建党后不断调整、“与时俱进”。有趣的是，每次党代会之前，党的纲领早已确立，党代会只是“事后追认”；更具讽刺意义的是，即便在党代会上隆重通过的党的纲领，党代会之后，也有可能遭到搁置乃至抛弃，党代会不是常设机构，无法落实纲领实施监督。吴国光举出三个案列：第一个案例是，中共八大在党章和党纲中删去将“毛泽东思想”作为中共“指导方针”的表述，还批评个人崇拜。几年前造成大饥荒惨祸、退居二线的毛对此勉强接受，在会后抱怨说“人人都拥护八大，不拥护我”，显然将八大置于与自己完全对立的地位。八大之后，毛迅速发动反击，颠覆了八大的方向。第二个案例是，中共十三大，其所采纳的关于政治改革的纲领，在天安门镇压后被废止。第三个案例是，中共十六大，将资本家入党纳入党纲，但接班的胡温出现“向左倾斜”的变化，反而开始“国进民退”的经济政策。可见，中共纸面上的纲领与实际上的政策之间常常左右互搏，纲领犹在，但看在位者如何阐释、如何运用。

以修改作为“党的宪法”的党章而论，党代会同样体现了中共宪章规范与政治实践之间的鸿沟。毛时代之后，党章修改的最重要部分，就是加入冠以各届领导人名字的理论或思想，以确立其历史地位，党章其他部分反倒无人问津。这是从毛泽东而来的传统。毛对党章前后矛盾的态度很能说明问题：毛说过，宪章规范只不过是一只“纸老虎”，看起来虎虎生威、令人畏惧，实际上没长牙齿，咬不了人。但需要用党章来夺权时，毛立即拿起这个武器，这个武器在弱势的对手那里算不上武器，在强势的毛手中则可披荆斩棘：一九六四年十二月十五日，中共召开中央工作会议，毛泽东与刘少奇发生分歧。二十八日下午是中央常委会议，作为党主席的毛泽东和作为国家主席的刘少奇相互插话、各不相让。第二天继续开会，毛早早拿着党章和宪法坐到会场上，以示抗议。一开场他就申明：“第一我是中国共产党党员，第二我是中华人民共和国公民，大家说有人不让我参加会，也不让我讲话，对不对？”毛泽东的话震动很大，全场气氛紧张，在场的许多军队将领都站出来为毛撑腰。在此压力之下，刘少奇被迫向毛做了检讨。看来，党章还是有用的。吴国光还探讨了中央书记处和中纪委这两个实权机构在执行党章和组织党代会上的关键角色。

以推选领导人而论，每逢换届，政治局委员、常委以及最重要的“接班人”的人选早已在密室中确立，普通的党代会成员无从知晓，只是乖乖完成签字画押的程序。中共的选举体制不允许候选人展开竞选，若私自展开有关活动，则被视为“非组织活动”，这是一个会掉脑袋的罪名，跟党外的异议人士被冠以的“颠覆国家政权”同样严重。在中共历史上，政治局委员、常委和总书记的层级，从未有过竞争性的差额选举。在毛泽东时代，毛不仅是政治领袖，更是党的意识形态之王，他对党代会、中央委员会和政治局都不放在眼中，他想让谁上位就让谁上位，他想让谁下台就让谁下台。比如，毛在九大上提拔资历较浅的纪登奎进入政治局，特意在九大的全体代表大会上问：“纪登奎坐在哪儿呢？”并称之为“我的老朋友”。纪登奎果然高票当选。但是，毛有时也会遇到微弱的反抗，比如毛提拔王洪文为接班人，“会场里沉默了半晌”，然后是叶剑英发言支持打破冷场。直到今天，尽管有官方智囊声称中共已拥有比西方更好的“贤人”选拔制度，但谁也说不清“贤人”是怎样出线的。中共如何挑选接班人，是二十一世纪最大的、非制度化的“国家机密”。

万变不离其宗：中共党代会的五个不同阶段

中共刚刚执政时，民间如此对比共产党和国民党之差异：“国民党的税多，共产党的会多。”几十年之后，共产党的会依然很多，共产党的税更是比国民党还多。党内有党代会，党外有人大和政协会议，后两者必须必须紧跟党代会的“定调”。

以历史脉络来看，吴国光将中共党代会制度的嬗变分为五个阶段。

在中共创党和发展的早期阶段，中共俨然是共产国际的远东分支机构，其经费和理论都是共产国际提供的。中共处于共产国际的严密控制之下，奉莫斯科为家长，其重大事务尤其是领导层的人选，由共产国际及苏共政治局来指定，中共的六大甚至就在莫斯科召开——这是中共不愿提及的一段历史。

第二个阶段，毛泽东在延安崛起并逐渐掌握绝对权力，中共取得了一定的独立性，清洗了党内对苏联亦步亦趋的“留苏派”，此即历史学家高华所形容的“红太阳升起”。吴国光指出，在此期间，一系列虚假的民主和选举制度被创造出来和建立起来，用以夸耀毛泽东领导班子的法理权威及这种权威是如何深入人心，同时也用以防止毛的政敌利用如何选举的不确定性来对毛本人和这个领导班子发起哪怕是微弱的挑战。在这套精密的极权制度之下，在政治斗争中失败的张国焘、王明等人遭到非人的羞辱。吴国光认为：“七大是中的威权主义选举制度发展的一座里程碑。”这套制度一直延续到整个毛泽东统治的时代。

第三个阶段，一九八零年代，中国进入后毛时代，即改革开放时代。中共十二大和十三大尝试了一些有限的但却具有民主精神的试验，给予代表们在领导集体的选举中作出自主选择的一丝空间。吴国光在书中回顾了被称为“左王”的邓力群如何在十三大上落选中央委员，使得其进入政治局的计划泡汤的这一“意外事件”。与邓力群亲近的元老王震试图改变这一结果，但邓小平响应说“不作变动”——不是因为邓小平尊重民主选举的结果，而是邓力群并非邓小平的嫡系人马，不值得邓小平为之出手并背上恶名。

天安门屠杀之后，进入第四个阶段，领导层努力重新获得对选举的全面掌控。他们激活了一些毛泽东式的措施，也发明了一些新的方法，以降低选举的不确定性。而习近平掌权之后，尤其是其全盘操作的中共十九大之后，党代会制度的发展进入第五阶段。

不过，在我看来，第三阶段和第四阶段可合称“邓小平时代及后邓小平时代”的党代会，天安门屠杀固然是当代中国的一道历史的伤口，但其前后中共的体制并未断裂。或许是因为吴国光亲身参与过八十年代的政治改革，且身处风头浪尖，成为时代的弄潮儿，出于个人经历和情感，不自觉地对那个改革的“黄金时代”有所拔高和美化。但吴国光在书中也承认，天安门屠杀之后，中共并未全部推翻八十年代的一切政策，邓小平有一句名言，“十三大报告一个字都不能改”。所以，新的领导层仍然“作出妥协，保留了有限的竞争性选举作为增强合法性的一种方式”。  

这种有限的竞争性的选举，使得习近平曾经因为才能平庸、政绩缺乏以及太子党身份，在一九九七年的中共十五大上，险些遭遇当年邓力群那样的“滑铁卢”——他虽成功“入选”中央候补委员，但名列最后一名。在中共改革开放以来的党史上，中央委员是按姓氏笔划排列而候补中委是按照得票多少排列，所以人人都知道习近平的得票数最少，不啻是一种公然的羞辱。习近平的仕途差点因此止步。坊间传说，习近平本来笃定落选，但作为江泽民“大总管”的曾庆红特别授意增加五名后补委员名额，最后划线到习近平那里。于是，得票最低的五个人奇迹般地咸鱼翻身，他们依次是：胡锦涛时代进入政治局的刘延东、后来因贪腐下狱的建行行长王雪冰、体育界代表袁伟民、邓小平的儿子邓朴方及习近平。没有曾庆红就没有江泽民，没有曾庆红也没有习近平，但习近平掌权之后对这位“造王者”并不感激，反倒多次敲打作为“太子党”老大哥的“庆亲王”——因为“造王者”既然能造王，也能废王，在王的眼中，是最危险的敌人。

回归毛时代：习近平时代党代会的“新特色”

在本书最后一章，吴国光对中共十九大的新规作了若干制度分析。在二零一七年十月召开的中共十九大上，全票通过将以习近平命名的“习近平新时代中国特色社会主义思想”写进党章，成为党的指导思想，在刚开始第二个任期就奠定历史地位，这是江泽民和胡锦涛都不曾获得的荣誉。几个月之后，中国共产党中央委员会向第十三届全国人民代表大会提交《宪法修正案（草案）》，草案包含取消国家主席和副主席连任不得超过两届的限制等内容，此即意味着迈出了作为国家元首的国家主席形成终身制的关键步骤。这一变化堪与民国初年袁世凯的“洪宪称帝”相提并论。

在中共十九大之后，中共中央政治局全体委员和常委被规定每年向总书记述职一次。次年三月，习近平首次审阅各政治局委员提交的报告，并对各政治局委员提出若干“重要要求”。这也是一个值得注意的制度更迭，将“九龙治水”或“七龙治水”的“集体总统制”变成“定于一尊”的“超级帝制”，政治局及其常委会沦为替皇帝打工的“军机处”——其他六名政治局常委不再是习近平的同僚，而降级为习近平的“军机大臣”。同时，中共中央推行的深化党和国家机构改革，将国家的行政权力进一步集中在以总书记为首的中央政治局手上，使改革开放以来实行的“党政分离”再次回归“党政合一”。

另一个明显的变化是，习近平比邓小平、江泽民和胡锦涛更多地向毛泽东时代寻求政治灵感，他和他的家庭是文革的受害者，他却患上了斯德哥尔摩综合症，如同受虐狂般认毛为父。习近平多次重提毛泽东时代的“党领导一切”，而“党政军民学，东西南北中，党是领导一切的”这句毛时代的口号在十九大上被写入新的党章。

胡锦涛的“大内总管”令计划主导中枢运作时，在十七大、十八大建立起“大会海选”机制，并试图以此机制挑战习近平的储君地位——令计划本人在“大会海选”中所获得的票数远远超过不得人心的习近平。当习近平击败了令计划等人并将政敌统统以腐败之名下狱之后，另辟蹊径来运作制度操控，自然是题中应有之义。习近平的锦囊妙计是，毛时代的“谈话调研”才是最高级的民主。中共元老薄一波曾回忆，中共七大前夕，他到延安第二天，毛就跟他进行了长达七个小时的谈话——薄一波是刘少奇系统的大将，而毛刘的合作是他们在七大上彻底击败政敌的首要保障，毛当然不惜耗费七个小时让薄对其心悦诚服。习近平对作为“厚黑学”的毛主义烂熟于心，所以才祭出这一招：官方宣传特意凸显“谈话调研”的毛主义色彩，并提及“延安时期，党组织为了了解干部情况，晚上提着马灯翻山越岭找干部谈话，一谈就是一宿”，由此赞扬“今天，党的优良传统又回来了”。对此，吴国光指出，中共在十九大前废置“大会海推”，高度推崇“谈话”方法并试图将之制度化，与习近平强化毛主义传统的整体路线是一致的，因此是具有指标意义的。

从此，习近平将个人集权带入毛后未有的新高度，再也不用戴“民主是个好东西”的面具了，哪怕仅具有空洞说辞的民主形式也不需要了，中共党代会的运作乃至中共的统治方式由“后极权”升级为“超极权”的趋势不可阻止。

吴国光专访（上）：新的世界秩序下，战争可能性在增强

“中国对台如果有动作，一定是大动作。”

2021-10-09

2021年7月11日和8月9日，日本《读卖新闻》国际部副主任竹内诚一郎两次越洋连线采访加拿大维多利亚大学教授吴国光，谈中国、中共、台湾、香港、日本、国际秩序等问题，总共时长约三个半小时。吴国光教授曾在八九前的中国大陆体制内工作，后离开中国成为海外学者，研究领域为比较政治学、政治经济学、国际关系，兼及政治思想和中国现代史；研究兴趣主要在于全球资本主义、经济政治发展、中国政治制度、中国对外关系等。

竹内诚一郎根据第一次采访撰写的日文稿件，已经在2021年7月23日东京奥运会开幕当天的《读卖新闻》刊出，根据两次采访撰写的专论则发表于《中央公论》2021年9月10日出版的10月号。为与中文读者分享，这里根据采访录音整理、编辑了以下的稿件。文章下篇将于明日刊出。

中国能否做老大？

竹内：习近平在十九大的时候提到，中国在本世纪中叶之前要实现社会主义现代化强国，很多人认为意思就是中国想和美国比肩，也有一些分析说中国是想超过美国而成为世界老大。我想可能在于三个因素：第一就是中国共产党本身有这样的想法；其次是中国人的想法，原来中国的王朝时代在全世界有过非常大的影响力，而近年也总说中华民族伟大复兴；第三个可能是习近平个人的因素。你怎么看？

吴：你分析的三个因素都很好。中国共产党本身，中国作为一个民族，还有习近平的个人因素。我补充一个，就是国际格局。中国是不是能够成为世界老大，这不是中国自己愿意就可以做到的，也不是习近平个人想做就能做到的，要从国际格局去看。

1970年代末期、中国开始改革开放之后，中国的经济体量、国力在不断增长，到2020年，中国经济的规模已经是美国经济规模的70%。很多经济学家预测，大约在2030年左右，中国的经济总量会超过美国，成为世界第一大经济体。

我觉得，这个事情一旦实现，第一，给全世界的心理冲击会很大。2008年，在中国经济体超越日本经济体的规模的时候，对于日本的冲击应该还是不小的，竹内先生当然更了解这个事情。回到超越美国的可能性上，美国的老大地位，自1940年代中期以来已经保持了这么长时间，到2030年就将近100年，所以一旦出现这种变化，预计冲击还是很大的。

第二是也会对现实的世界权力格局产生影响。中国去年的人均GDP是美国的六分之一，十年之后恐怕也不过是美国的五分之一，顶多四分之一，就此而言还是一个“穷国”。但是，美国的经济是相对分散的、以私人财富为主，是完全市场化的运作。这就是说，美国的财富并不是完全掌握在美国政府手里。美国政府固然是世界上很强大的政府，但是美国这么大的经济体不是政府发一个指令、想怎么样就怎么样的。

反过来讲，中国不是这个样子，中国政府对于中国的这么庞大的经济体量的掌握是非常有力量的。随着习近平上台以来采取的一些措施，包括反腐败、反垄断等这些名目下的举措，包括对于大的私营企业家采取很多强制性的措施，也包括对香港的一系列动作，都使得中国共产党对于整个中国经济的掌控更有主导权。所以，就经济力量来讲，中国政府就会成为世界上最富有、最有经济力的政府，这会对整个世界的权力格局产生很大的影响。

所有这些因素，使得若中国到2030年当上全球经济老大，在全球政治格局、权力格局上的份量就会相当重。我想这种趋势也会对中国领导人和中国共产党的心态、愿景和政策产生非常大的影响。实际上，我认为习近平就是看到了这个东西，才会有“主导全球”的那样一种愿景。

如果习近平是在1976年或1989年上台的话，我想他不会有多少中国要当老大的心态，邓小平那个时候就不可能这样提出问题。过去几十年的发展奠定了这个基础，当习近平上台的时候，中国已经有了这样的经济力量，他才敢讲。习近平判断现在的世界格局是“东升西降”——中国在不断上升，西方在不断衰落——并按照这个判断来制定他的政策。我想，他讲“东升西降”还不光是讲经济力量，也包括对政治制度的看法。他应该也看到了西方的民主制度在过去大约30年当中出现了非常多的问题，而中国在非民主的权威主义制度下取得了这种经济成就。

100年前中国共产党建党的时候，说的是要搞共产主义，那个时候是国民党要搞“中国富强”，那是共产党的敌人。现在因为中国共产党在把中国变得富强这方面做得很成功，习近平就把这个东西看作这个党的最大成就。他如果承认中国共产党100年前建党时是要在全球实现共产主义，现在恐怕只能讲这个党很失败。

那是不是说习近平就放弃了共产党原来的想法呢？我想也不是。中国共产党早就表现出不想走西方“列强”国家已经走过的道路，这是中国共产党对中国近代史的解读。现在习敢讲中共百年来就是让中国富强，是因为我走的路和你不一样，但我做的不比你差。因此，习近平的话，一部分是歪曲了当年的共产党，一部分也是继承了当年的共产党。继承的这部分，就是与西方相对立，与西方的民主制度相对立。

实际上“老大”是一个比较生动、但比较模糊的说法。用国际政治的术语来说，就是要成为世界霸权。有很多方面的指标来观察“霸权”，单就美国的霸权来看，除了经济体量，还有美元的霸权，美国对全球金融体系的掌控。现在全球货币结算都是用美元来计算的，包括中国的 GDP拿到国际上来讲的时候，也是用美元来算的。

中国在这方面有野心，最近一些年不断地推广用人民币结算。你会看到，凡是在中国的经济影响相对大一些的国家，比如非洲、甚至东欧一些国家，都在推广使用人民币结算。人民币已经成为世界上最强的四五种货币之一：美元、欧元、英镑、人民币、日元，可能差不多就是这四五种。走到这一步，已经是很快的了。现在，中国还想借助新的货币形式来颠覆美元的霸权地位。中国政府特别重视比特币、虚拟货币之类，他们在这方面下了很大的功夫。

美元霸权也不过是美国的全球金融霸权的一部分，而美国的金融霸权是一个更复杂的体系，包括布雷顿森林体系（the Bretton Woods system），还有比如世界银行（the World Bank）、国际货币基金组织（IMF）等各种形式的国际金融组织。我觉得中国在这方面还落后，但是也开始在做。亚投行就是其中一步，而中国在世界银行等国际金融组织的参与与影响也已经大大增长。

美国的霸权还有一块是科技，这也是目前美国和中国之间竞争最激烈的。中国在科技上也是借助信息革命抄了一个近路。在工业时代，中国落后很多，但是由于信息革命设立了一个新的起跑点，工业时代的落后就不算了，各国一起重新开始，中国就借助这个机会、也借助全球化，赶上来了。这些年来，中国在科技上的投入非常多，我相信这也是美国感觉到威胁的。

和科技相关的就是教育。中国过去十几、二十几年里对高等教育的投入增加很快，中国的大学在全球大学排行榜上的排名提升非常快。当然，我个人感觉中国的教育质量非常差，最近十几年尤甚。这是另外一个问题。

世界霸权还有一个非常重要的指标，就是军事力量。过去几十年，中国海军在急速发展，太空力量也在全球相当领先，包括导弹力量。中国的武器制造能力在最近10年当中也迅猛发展起来，使中国从全球军火市场上的一个纯粹的买家，变成一个非常重要的卖家、开始大量出口武器。当然，其中一些方面和美国比起来差距还相当大。但是，如刚才所讲到的，中国利用它的经济力量、特别是利用政府能够掌控经济力量这一点，在大力发展这些方面。

此外还有基础设施，比如中国的高铁建设就领先全球。美国刚刚意识到自己已经落后了。就像“一带一路”项目所显示的，通过在国际上大规模投资基础设施，中国向亚欧大陆国家、非洲国家、甚至拉丁美洲国家的扩张已经很成气候了。

说到这里，我还想指出一点：美国在二战之后的世界霸权是由一套国际组织体系来支撑的，这套体系由美国主导。那么中国从1990年代中期开始搞了哪些由中国主导的国际组织呢？第一个就是上海合作组织，不过当时还主要是着眼周边，现在就逐步扩展为着眼全球争霸。现在，中国在联合国体系内可能已经比美国更占上风了，这也是为什么当初川普（特朗普）甚至不愿意在联合国里玩了。其他像WHO也像是这个局面。中国又设计了亚投行、一带一路等这些完全属于自己的东西，在这个方面我觉得美国恐怕是在急剧衰败。

但是，中国要搞起自己的一套体系来还是很难，因为大多数国家不过是要借中国的一点经济利益而已，要进一步发展和中国的合作，比如说安全合作，还是相当困难的。像新加坡这样一个在经济上如此依赖中国的国家，在安全上也还是非常依赖美国。亚洲国家，不管是“10+1”还是“10+3”，都是中国要在周边国家建立一个由自己来主导的国际体系的实质进展，但中国的主导力仍然局限在经济领域，我想东南亚国家基本上不会在安全问题上和中国有太多的合作，反而和中国有竞争、有冲突。

还有一个当然是非常根本的，就是政治制度和价值体系。我觉得中美政治制度的根本区别是价值上的区别，就是说：到底是国家的力量更重要，还是每一个公民的权利更重要，就是这么一个区别。

单讲价值对国际社会的影响力吧。我的看法是，美国的这样一种尊重、保障个人权利、个人自由的价值体系，在第二次世界大战以后，令很多国家向往，这是美国在世界上具有强大主导力量的价值基础。

但是，这并不是说坏的东西就不吸引人了。实际上你看一看我们人类社会当中，很多人是很愿意学坏的东西的。学好的东西，你要把自己变成好人很难，你要克制自己的愿望，你要帮助别人，你要做很多好事情，而学坏的东西其实更容易。中国这个模式的价值体系的特点就是，谁掌握国家权力，谁就可以想干什么就干什么，谁就是不受制约的。这对其他国家的领导人也很有吸引力，对所有那些掌握种种权力的人很有吸引力。

Trump就说他很羡慕习近平，我们也可以看到很多国家的领导人、特别是发展中国家的领导人，都想我要能像习近平这样掌权就好了。所以，不能说中国那套价值体系就没有吸引力，对那些想变成或大或小的专制者的人来说，对那些希望政府的权力大一些、政府想做什么就能做什么的人来说，那还是非常有吸引力的。它因此也可能成为中国建立其全球主导地位的价值基础。

何况中国还有一个大外宣体系。美国政府是没有propaganda的，不管他怎么以为美国价值好，都是靠好莱坞等这些东西去传播，美国政府并不直接去传播这种价值。而中国政府是可以用上各种各样的投入来传播中国政府的价值观。这个因素也要考虑。

那么，中国是会和美国比肩，还是说中国超越美国成为老大？我觉得，经济总量上中国可能不久后会超越美国成为老大，但是就成为美国那样的世界霸权来讲，可能中国在很长一段时间内还不一定能够超越美国。这就带来一个比较复杂的局面，可能是中美两强相互竞争要维持很长一段时间。其实可能过去几年已经开始进入这种局面了，今后也许会维持几十年。在这段时间里，中国不可能主导全世界，而美国以前那种对世界的主导力量则小了很多，会受到中国的严重制约，遇到来自中国的强烈竞争。这将是一种新的世界格局。至于互相竞争一段时间之后会变成什么样子，现在没办法知道。

这也就是我开始说的，中国能不能做世界老大和怎么做世界老大，不是中国想做就做，更不是习近平想做就做，还要看世界其他国家对这个事情怎样反应，特别是世界上的各个大国、特别是美国、欧洲和日本怎么反应。美国现在对中国的态度和政策，已经不是过去三十年了。那三十年是发展到了所谓“中美国”（Chinamerica）的密切合作、紧密相联，中国是在这种合作中获得巨大利益而迅速发展的，也借此推展了它那套权贵资本主义加政治威权主义的模式。

最近三五年来，中美已经不再是这种局面。当然，两国之间的权贵利益相互勾连还很深，那下一步是一边相互竞争一边仍然有很深的勾连，还是以竞争为主以致发展到相互对立与争斗，现在还不知道。欧洲呢，当然还在继续和中国的经济、贸易、科技等多方面的合作，但是反对这种合作的声音也在增加，而放到五年前，那是几乎完全听不到这种声音的。日本的态度，我想你比我要了解得深入得多。总的就是说，世界各个大国对中国在经济上超越美国成为世界老大、接着要取代美国当世界霸权这种发展，采取什么态度和反应，以后和中国又怎样互动，这是决定未来局势发展的很重要的因素。但是目前还有很多是看不清楚的。

战争的可能在增强

竹内：您2012年出版的一本日文版的书提到“华夷秩序”。您早在2012年习近平上台之前就预测到中国会有这样的想法，并说这会影响包括日本在内的周边国家。

吴：我记不清楚我在中文原作里是不是用了“华夷秩序”这个词，但肯定是讨论了中外关系，特别是中国所致力于形成的国际秩序。实际上，在很长一段时间里，大约1000年左右，中国都是全球第一大经济体。只是到了欧洲工业革命兴起之后、特别是到了19世纪中叶，中国才急剧衰落了。这种历史现实在中国造成了一种传统的国际秩序观：“我本来是世界老大”。

过去中国人眼里的世界或者说“天下”很小，就是东亚这一块，地理上大体是喜马拉雅山以东、戈壁滩以南。在这一块地方里，上千年来中国就是老大。哪怕是蒙古帝国把中国占领了，中国也一直阿Q，反而把蒙古帝国的扩张说成中国的胜利。这样一来，元朝的时代，中国不仅没有亡国，传统的汉帝国反而借此扩大了它后来的版图，扩大到了刚才所说的那个地理范围的自然极限。

习近平在七一讲话中说中华民族是不扩张的，历史上从来没有去侵略别人。他这个说法是错误的，历史上不是这样的。首先，“中华民族”这个说法是非常模糊的。谁是中华民族？仅仅是汉族吗？蒙古族是不是中华民族？蒙古人对此怎么说？维吾尔族是不是中华民族？伊斯兰人对此怎么想？如果中华民族包括蒙古族，那么十三世纪前后蒙古帝国在欧亚大陆大扩张，怎么能说中华民族不扩张呢？如果不包括蒙古族⋯⋯习近平敢说中华民族不包括蒙古族吗？

你如果说汉族在历史上是不扩张的，那怎么可能中国会变得这么大？如果炎黄子孙不扩张，那“中国”不过就在今天以河南、河北、山东、山西交界的这一块为中心的一小片土地嘛。就说汉族人的最后一个王朝，明朝，开国之初不就有往东向日本扩张的计划吗？朱元璋当时派了他的外甥渡海去打日本，要把日本占领下来，因为在海上遇到了台风而没有成功。中国的海军过去一直不强，被大海隔住没办法再往东扩张。在能够扩张的自然地理的限制内，中国已经扩张到极限了。你说到了近代不扩张，那时是西方世界在扩张，是因为中国根本打不过人家。

回到“华夷秩序”或者中国的国际秩序观这个问题：中国在历史上建立的就是以中国的皇帝为权力中心这样一个等级制的组织体系，这一等级的最外围是中国周边的国家，不直接是中国的领土，但是这些国家臣服于中国，向中国的皇帝进贡，形成所谓进贡体系。在中国人眼里，这个体系就是整个“天下”。这种“天下观”在19世纪中叶欧洲和美国人出现的时候完全被推翻。然后到了1930年代日本在东亚崛起的时候，中国再一次遇到一个强烈的刺激，就是说，哪怕在东亚的这一块“天下”内，日本也可以超越中国。实际上这种超越从19世纪后半期明治维新就开始了，到了甲午海战就在两国关系上表现出来了。这些巨大的国际关系变化，推翻了传统中国的国际秩序观。

现在，我觉得习近平的中国在探索一种新的世界秩序。他不会再接受19世纪中叶以来所形成的这样一个秩序，就是西方强大，中国处于边缘。新的秩序是什么样的呢？要完全回到传统的中华帝国的那种以中国为中心的“天下”秩序、朝贡体系，似乎也不大可能，因为现在这个“世界”比传统中国的“天下”大多了，复杂多了，中国的力量和影响也相对小多了。但是，理解传统中国的天下秩序和朝贡体系，还是能帮助我们理解习近平的中国想要什么样的国际秩序。

实际上，我觉得，中国现在关于国际秩序的一些想法，和1930年代日本军国主义扩张时所提的一些想法有类似之处，翻译成英文都差不多。日本政府当时讲“大东亚共荣圈”，co-prosperity of East Asia，中国现在是讲 mutual prosperity，也是强调共享经济繁荣，试图用物质的利益让其他一些国家附属于中国。当然，与当年的日本不同，我很难想像中国今天或明天会使用军事力量来占领某些国家，由此拓展自己的影响。对于香港、台湾，还有中国宣称拥有主权的争议性领土，它很可能会在条件可能的时候使用武力来占领。但是，我很难想像它会使用军事力量直接占领韩半岛或东南亚。

竹内：如果发生战争的话，第一就是两岸海峡，然后可能在印度或者日本。您有怎样得预测？你觉得，如果围绕中国发生战争的话，在哪些方面、哪些地方会发生？台湾、香港是不是都属于中共所说的核心利益的方面吗，中国会靠武力来解决问题吗？

吴：人类历史已经走过了占领别人领土这个阶段，所谓“霸权”就是不需要这样做而实现自己的主导。到了今天的全球化时代，更是这样了。二战之后美国所建立的国际体系，已经不是建立在对别国领土有要求的那样一种体系。但是，这并不意味着不发生武装冲突。

事实上，在过去几百年的世界历史上，每一次世界霸权的改变都有战争相伴随，而且是大的战争。从比较近的历史来说，如果美国不参与第二次世界大战，我们很难想像在二战以后美国会成为世界霸权。

在国际关系的研究当中，霸权更替是一个重要课题。我在美国普林斯顿大学读书的时候，教我国际关系的老师Robert Gilpin早年就主要研究霸权更替过程中的主要战争问题。他的研究发现，新兴大国挑战原来的霸权国，首先会试图在小的地方来试探原有的霸权国家的意志和能力。放在现在讲，就是中国应该会挑战美国保卫美国霸权的意志和能力。意志是说你是否捍卫自己的霸权地位，能力是说你能不能做到。按照这个理论，开始的挑战都比较小，而如果挑战成功，挑战者的下一步动作会越来越大，最后可能就会发生一场大的战争。

我认为中国对美国霸权的挑战，在最近几年里已经开始了。当然，中国的情况比较特殊，因为过去的霸权之间的争夺基本没有什么国内政治制度的不同。之前的霸权更替，从荷兰、西班牙到英国，各国国内政治制度都是差不多的，美苏之间政治制度不同，才开始了这种新情况。那么现在中国和美国之间最根本的差异是国内政治制度的差异，这就使得中国每一个对自由、民主、法治的挑战，都可以看作是对美国霸权的挑战。在东亚地区特别是如此，因为这里的自由民主，是最近几十年、在美国霸权的体系内出现的。

这样来看，你刚才讲到的香港和台湾的问题，特别是中国过去这两年在香港的动作，实际上就是对美国霸权的一个挑战。第一，香港是一个高度国际化的地方，美国有利益在那里，日本有利益在那里，英国就更不用讲了。其次，香港在世界经济体系当中是一个单独的成员，比如它在世界贸易组织里和中国一样是一个独立的成员。第三，香港民众要求能够维持英国殖民地时期以来建立的法治的传统、自由的传统，并且进一步要求民主，这都是与美国的基本价值一致的。中国当然主要就是打压这种对民主的追求，对自由和法治的维护。但是问题在于这个案例比较奇特，因为香港是中华人民共和国主权下的一部分，所以中国的挑战是暧昧的，不能说是直接挑战了某个外国。这不像当年日本袭击珍珠港，那个很明显。对香港这个问题，中国可以讲这是我自己的地方；另一方面，美国人可能也不觉得和他自己有多大的利益关联。这个挑战就显得很小，甚至不被认为是对于美国霸权的挑战。

我觉得，这样一种比较微妙的情况，同样会出现在台湾。台湾也被中国认为是中国的领土，美国实际上也并没有承认台湾的主权地位。所以，尽管美国和台湾的经济利益、安全利益和政治利益关联非常深，但是到底美国在台湾问题上会采取什么样的动作，这并不清楚。而中国在香港挑战现存国际秩序取得成功，那么，如刚才所讲，小的地方挑战成功，下一个动作就会更大，结果呢，就是危险越来越大，直至现存国际秩序的领导者也就是霸权国家不得不与挑战者进行一场大战，或者你就放弃自己的霸权。

你刚才讲到中国和印度之间、中国和日本之间的武装冲突的可能。实际上，在当今世界上，如果说战争热点地区，那么中国周边的热点是很多的，从朝鲜半岛、东海，到台湾海峡和南中国海，再到中印边境乃至整个南亚次大陆即印巴之间，我们知道巴基斯坦背后就是中国。可以说，除了中俄边界之外，中国周边几乎都是潜在的战争热点。这些战争热点，除了中印之间的战争并不直接关乎美国之外，其它都和美国的世界霸权之间很有关联。我想台湾固然是一个，南中国海也是非常明显的。如果中日之间发生问题，根据日美安保条约，美国应该也有义务帮助日本，那么这就等于和中国直接发生了冲突。再就是朝鲜半岛，当然美国也是这里的一个主要的因素。

我觉得，战争的危险应该不会在近期出现。就军事力量来讲，特别是军事技术力量，中国和美国相比可能差距还是不小的。当然中国有它的优势，这主要在于刚才讲的这些热点都是在中国周边地区，但离美国都很远。而且，美国强大的军事力量分布在世界很多地方，比如说中东地区、南太平洋地区、欧洲等地，而中国的军事力量就是集中在中国的本土周围，这就是说，实际上美国不可能集中全部的力量到中国周边，中国相对占据一定的优势。如果中国这么评估这个优势的话，就会鼓励它进一步采取军事行动。

我想，如果中国现在这样一种寻求扩大世界影响力的趋势不断发展下去，战争的前景，和前些年相比，应该说危险性越来越大。除非美国完全放弃西太平洋地区，包括在日中之间、台湾海峡和南中国海，美国放弃对这个地区的影响力。不过，一个现有的霸权国家，没有经过一场战争就放弃了，这种情况在世界历史上很少见。

“中国对台如果有动作，一定是大动作”

竹内：日本国内也有一些专家分析或者预测，中共近期会攻击台湾周边的离岛，比如说太平岛或者东沙；另外有专家分析说，现在中共对台湾动手的话付出的代价比较大，比如说美国也会开始行动，还有国际社会尤其是欧美的主力国家，可能英法德会一起开始反对。这些因素中共今后会不会考虑？

吴：军事战略战术的东西我不懂，我只是从政治方面来看，感觉中国不会在近期内采取对台湾的蚕食动作。对台湾的外岛采取军事行动，政治代价和经济代价都是很大的。比如说您刚才讲的情况，国际社会可能对中国会有相当多的反制措施，除了外交行动以外，经济上也会对中国进一步加剧脱钩的行为，我想这是中国不愿意看到的。得不到很大的东西，却要付出很大的代价，这应该是中国不愿意做的。如果一下子拿下台湾，那就是另外一个问题了，那样它得到的东西非常大，可能也愿意付出大的代价。

那样子，中国得到的不仅仅是台湾。我想，中国占领了台湾的话，日本很可能不得不接受成为中国的附庸国，要跟着中国走了，因为中国卡住了日本主要的海上生命线，包括能源、原材料的运输，日本可能就没有什么选择了。那种情况下，整个西太平洋都会为中国所主导。那么这个收益不仅是拿到了台湾，而且是建立了中国在整个西太平洋、整个亚洲的霸权地位，而美国的世界霸权地位也将消失：它在亚洲没有了影响力，欧盟会更加与它离心离德，美国顶多只剩了个美洲，那就回到了两次世界大战之前的美国。为了这样大的收益，哪怕那个时候西方国家都来制裁中国，中国可能也愿意付这个代价。

所以，我认为中国对台的军事动作应该不会是蚕食性的，而是要有就是一个大动作。

竹内：毛泽东也好，邓小平也好，他们历代领导人都提到台湾问题的重要性。您在体制内的时候，中国对台湾问题的态度是怎么样？现在习近平时代了，台湾问题的重要性发生了什么变化？

吴：简单地讲，毛泽东实际上对收复台湾并不是很重视。毛在1950年宁愿去参加朝鲜战争，也没有借这个机会对台湾采取行动。当然，那个时候人民解放军也没有这个力量，没有海军，基本上也没有空军。毛的时代只是一直在讲“要解放台湾”。

到了邓的时代，对台湾态度最大的改变就是不讲解放台湾，而讲“和平统一”。我记得1980年1月1日，也就是1980年代开始的那一天，邓小平讲，中国在1980年代和20世纪剩下的这20年里有三大任务，第一是反对霸权，这讲的是国际，第二是完成统一，那就是把台湾和香港拿回来，第三才是中国自己的现代化建设，经济发展。那时邓好像对统一的前景比较乐观，为此提出了一国两制的方针，邓小平和他的同事们可能认为台湾会接受一国两制，这样两岸就可以统一了。但是实际上我们看到一国两制对台湾没有吸引力。然后一国两制在香港推行了。

一国两制在那个时候对台湾就没有吸引力，经过下面两件事后就更没有吸引力了。第一就是1989年的天安门事件，这使台湾人看到中国共产党政权对自己的人民也是这么残酷。第二，香港在1997年以后实行一国两制的实践是失败的，台湾人不愿意看到香港的这一套搬到台湾来。这就是说，邓小平所规划的那一套统一台湾的战略实际上完全失败了。

我的感觉是，在1989年以后，中国开始采取另外的办法。虽然还是讲一国两制，但是也知道这个东西没有什么希望，所以采取了新的战略。第一，就是经济上和台湾的一体化，把台湾深深纳入中国经济圈，强化台湾对中国的经济依赖。第二就是在政治上不断向台湾渗透。包括在台湾做统战工作啊，利用台湾内部的本省人和外省人的族群矛盾来拉外省人啊，等等。第三个，当然就是同时配合强硬的手段，包括军事演习、试射导弹，来威胁台湾。

应该说这些战略都在起作用。当然台湾最近一些年开始意识到这些东西的危险。但是，经过几十年的发展，台湾和大陆之间经济上的互相依赖、特别是台湾对大陆的经济依赖已经很深很深了。中共在台湾的渗透也是很严重的，这也随着中国的经济力量增强而增强。当然，政治的渗透到了一定的程度，也引起了台湾内部的反弹。中共最后的选择，可能还是强制的手段。

我看习近平对于统一台湾这个事情的愿望是很强烈的。如果不出现意外，就是说习近平没有在党内被搞下去，也没有出现健康的重大问题，那么我想按照习近平自己的规划，是要在他的任期内把台湾变成中国的一部分。至于他的任期到什么时候，这个我不知道，但是在任期内拿下台湾应该是他现在最基本的对台政策。

竹内：有一些人分析，习作为红二代的一分子，就是要实现“收复台湾”这个政绩。您觉得，习近平个人的因素是不是比较大？

吴：个人的因素应该是有的，因为中国体制本来就是最高领导人的个人意志是影响相当大的。当然，这也和中国的中国梦联系在一起。用习近平的话来说，就是中国要回到世界舞台的中心。当然习近平个人是很愿意在他自己的任期内实现这个东西的，那样他就成为带领中国实现世界霸权的这样一个领袖，他的历史地位当然就非常高。

竹内：可能从中国的角度来看，现在的国际局势是美国主导的围堵，包括围绕印度、澳大利亚，还有英国、日本在内的围堵。有人说比较像1989年的天安门事件之后。你觉得中共对这种情况，有一个长期的备案吗？

吴：中国可能认为美国正在进行围堵中国，但是我个人的看法是美国现在还没有实行对中国的围堵。为什么这么讲？我们知道，当年美国围堵苏联的时候，有北约组织，有和日本的安保条约，有东南亚条约组织，后来更和中国建立了战略合作，那是一个非常清晰的围堵战略。1989年以后对中国是什么样的战略呢？在1990年代中期美国有一场对华政策大辩论，是围堵中国（containment）还是和中国交往（engagement）？辩论的结果是什么呢？是美国名义上采取了所谓congagement这么一个战略，说是也有围堵也有接触，但是实际上只有接触没有围堵。1990年中期以后，美国开始在经济上全面和中国交往，美国的盟国也全面和中国交流，中国加入了美国带领的全球化潮流，美国经济和中国经济已经高度相互依赖，以至于在川普没有上台以前，美国的精英们在谈论所谓“中美国”，就是说中国和美国在经济上成为一个国家了啊。

从安全和军事的角度看，当然，日美安保条约仍然存在，这是以前针对苏联所形成的，现在有没有什么特意针对中国的新的发展，我不是很了解。

台湾在经济上对中国的依赖也非常深，虽然双方在政治上有麻烦，但是中国在政治上对台湾也渗透很深。

东南亚呢，中国通过10+3、10+1、特别是中国东盟自由贸易区的建立，基本上已经把东南亚国家变成了中国的一个后院。

即使说，印度、日本、澳大利亚这样一些大的民主国家，还是更为赞成美国的外交政策，而不太赞成中国的外交政策，但是这个结盟还远远不能形成对中国的围堵。 还不要讲北边还有一个最大的漏洞，那就是俄国，在中美之间它一定是偏向中国。

在1990年代中期美国所形成的这样一种对中国加深经济联系的政策，在过去的5年中当然开始有了改变。但是，新的战略是什么？我觉得美国还没有形成新的系统的对华战略。它只是开始意识到中国对美国的霸权的威胁，也开始意识到中国的政治制度所做的事情和美国想看到的东西不一样，但是怎么样解决这个问题，美国还没有一个清楚的国际战略。

要出现隔绝才是“新冷战”

竹内：现在很多人把中美两国关系描述为新冷战，您赞不赞同这个看法呢？

吴：我不认为中国与美国之间已经出现了新冷战。看一下冷战时期，苏联和美国之间基本上没有什么经济交往。现在呢，美国在中国的投资，中国在美国的投资，中美之间的贸易，都不仅数量很大，而且大体上说还在不断增加。

如果是新冷战，我们很难想像大量的中国科学技术人员可以到美国去学习美国的技术。当然美国现在开始收紧对一些中国学生的签证，但是还是有大量的中国学生、中国技术人员在美国的各种各样的机构学习。

包括中美两国军队的交往也还是非常多的。还不要讲，中国也通过美国的盟国在大量买到美国的军事装备和技术，比如说以色列。以色列是向中国提供军事装备和技术的一个非常重要的国家。如果是冷战的话，以色列作为美国的非常重要的盟国，美国就会要求以色列不能再向中国卖技术，但实际上现在都还在进行。

冷战是美苏之间的全球对立，在世界的各个角落都体现出来。你要么站在美国一边，要么站在苏联一边，很难有、极少有国家成为既是美国的好朋友，也是苏联的好朋友。今天呢，我们看到，欧洲主要国家都和中国不仅经济上交流非常多，而且和中国没有军事和政治上的对立。如果中国对台湾采取军事行动，恐怕大多数欧洲国家不会对中国采取很强烈的动作。

竹内：如果已经开始新冷战的话，比如说就像1980年的莫斯科奥运，还有后来的1984年的洛杉矶奥运一样，互相都抵制对方的奥运会。但是明年的北京冬奥会，美国可能会派运动员参加的。

吴：而且，很多美国的朋友已经宣布会参加明年北京冬奥会，加拿大是第一个宣布的。

你讲的也是一个很重要的指标。如果美国明年真的抵制了北京冬奥会，倒是可能增加了冷战的态势。但是也不能说这就是美国与中国的全球对立开始了，这还要看美国能不能把他的朋友都拉过去一起抵制。如果主要的西方国家都抵制，那可以说是冷战开始了。

吴国光专访（下）：中共的灵活性，建立于对暴力的依赖和对政权的垄断

香港之变，说明习近平政权不容许任何一种具有公民自由权利的政治状态。

2021-10-10

中共如何维持统治和灵活性？

竹内：我之前在北京采访过原来中央政策研究室的一位副主任，他曾经跟我谈过，胡锦涛时代有几次中央政策研究室建议要成立亚投行，还有一带一路这种想法，但胡锦涛那时没拍板，习近平上台之后，重新提出一些想法建议，就一下子被采纳了。我好奇，1980年代的时候，中国共产党里是不是就有这样的想法，类似于一带一路或者人民币作为国际货币的影响力？

吴：据我了解是没有。中国当时实际上是在收缩对外援助。以前在毛的时代，虽然中国经济上国力不强，但是为了政治目的、外交目的，对东南亚、非洲等都有一些经济援助，到了邓的时代，这个东西大大削减，集中做自己的经济建设。那个时候，中国的国力本身是一个巨大的制约，不可能做这个事情。但是邓小平也讲过，到20世纪末，中国实现了人均1000美元收入的时候，就可以增加对外援助。实际上到江泽民的时代已经开始在做中国的国有企业“走出去”，就是到世界各国去投资。

这里面，最根本的就是从1980年代到后来有两个大变化。一个大变化就是天安门事件。中国在1980年代被西方认为是越来越接近西方的这样一个国家，很可能会通过市场化走向西方体制。但是经过1989年的天安门镇压，经过世界共产主义垮台，中国开始对西方有非常深的怀疑。这就像中国在毛时代那样，尽管钱不多，但是也要想办法进行国际援助，这样来和西方（那时候还有和苏联）竞争对外的影响力。第二个变化就是中国的国力增强了，那么就借助经济力量来增加国际影响。

亚投行也好，一带一路也好，这都是具体的项目。总的来讲，这都是中国要不断地增加在国际上的影响力。

在1980年代，这两个因素都不存在。中国那时候国力很弱，包括邓小平在不断讲的，都是把中国的经济发展起来。那个时候邓小平还说要跟着美国走。邓小平1979年2月访问美国的时候，有一个随行的人问他为什么我们这么重视和美国的关系？邓说：跟着美国走的国家都富了。他指的是日本、南朝鲜、台湾等。没跟着美国走的，就是中国、朝鲜、越南，当时都非常穷。

所以，那个时候谈不上要发展国际影响力来和美国对抗。要经过了上述两个政治和经济变化之后，中国才开始不断推出新的项目来扩展国际影响力，我想这是从1990年代后半期开始的。

竹内：以前频繁出现中国崩溃论，但是中共还在维持统治，并且已经到了百年生日了。一些日本国内的分析指，中共保持了政策和方向上的灵活性，才能维持百年的执政，您对这些看法有何评论？

吴：中共在1990年代没有像苏联那样崩溃，当然原因很多，但是我觉得，非常重要的一条就是中国共产党是一个依靠暴力来维系权力垄断的组织，它对为了维持权力垄断而使用暴力绝不犹豫，也绝不手软。中国共产党对掌控军事力量、掌控武力、掌控国家暴力机器，一直都非常重视。在中国共产党内部，权力的分配也是按照这个原则来进行的。就像邓小平，他一天也没有做过中国或中共的 NO.1，但是他掌握军队，因此就成了实际上的NO.1。在1980年代末和1990年代共产主义遭遇危机的浪潮当中，中国共产党是第一个、也许是唯一一个敢于使用武力来镇压民众抗议的，这就是1989年的天安门镇压，它靠这个保住了中国共产党对政权的垄断。

在这之后，它还实现了高速经济发展，这之中有你刚才讲的那一条，就是它有很大的灵活性，它实行了市场化，拥抱了全球化。那么，为什么中国这样一个非民主国家在全球化当中得到了这么多的好处呢？我前几年也出过一本英文书，专门讲全球化的，就是试图解答这个问题。

实际上，中国共产党对这一点非常明白。在1950年它刚刚掌握政权的时候，面对的中国经济还是一个市场经济，那时候还没有实行国有化，还没有实现社会主义改造，中国还有资本家，中国经济财富当时主要是在私人手里，中国共产党从解放区带来的那点商业占的比重很小。但是，那个时候中国共产党能够在面对私营工商业占据经济主导地位的这种情况下很快就控制了全国经济，这是中国共产党当时非常重要的成果。

这个事情是谁做的？陈云。到了1990年代，陈还活着。邓小平当时也经历了这个事情，1990年代初期他推动中国率先拥抱全球化。还有姚依林，也经历了这个事情。那么他们总结的一个经验是什么？就是：资本家是分散的，而且都是注重私利的，我们的力量虽然不大，但是我们的力量是集中的，都在政府手里，要做什么就做什么，所以我们斗得过他们。

1990年代中国在整个全球化当中的格局，实际上也是这种情况：中国在整个全球资本主义面前力量不大，美国、日本、欧洲都很强大，但是美日欧的那些公司都是分散的，都在资本家个人手里，而且每个资本家都想发财，而中国共产党把中国的力量集中起来，这样来对付他们就很容易。

所以，中国为什么在1990年代是走在全球化最前沿的？1992年邓小平南巡是最早拥抱全球化的，敞开大门让西方资本进来，为什么他不怕呢？因为他有对于权力的垄断，对于暴力的垄断。依靠这种垄断，他们完全掌控中国的经济力量，你进来中国投资、做生意，你就得听我的，你不听我的我就可以把你搞掉。我觉得，中国共产党的灵活性，和它对于它最根本的东西，就是对于暴力的依赖、和对于国家政权的垄断这两方面，一步都不让，他把这两个东西结合得非常好。

今天很多人说习近平不喜欢邓小平，但是我觉得实际上习近平搞的这个东西还是邓小平的那一套。就是说，市场经济我还是要搞——我不相信习近平会完全放弃市场经济，完全回到毛泽东那时候搞的社会主义改造——但是共产党的专政力量要大大加强，不能由市场经济或私人资本家主导共产党的意志，而是要由共产党来控制和利用市场经济、控制和利用资本家。因此，我看习近平也不会放弃全球化。

现在都说习近平好像要“逆全球化”，搞“内循环”，但我看中国是最不想和美国脱钩的。但习也非常清楚，对于中国政权的垄断和掌控要非常严、非常重。我觉得，把党对政治权力的垄断，基于这种垄断而对财富的高度掌控，和市场经济活动结合起来，是中国过去30多年经济迅速发展的秘密所在。

过去很多人认为中国会很快崩溃或变化，因为以前大家总认为资本是非常有力量的，资本的力量进到中国以后，共产党还不被资本的力量改变吗？这没有看到中国这种模式实际上能够掌控西方资本的作为，并不是西方资本进了中国会改变中国，而是进了中国，中国共产党就能改变你。

再一个，也是很多人没有看到的，资本主义是资本主义，资本主义并不等于民主，资本主义是一套经济体系，民主是一种政治安排。实际上，资本并不一定喜欢民主，因为民主是由多数来决定权力和政策，而不管一个社会多么发达，相对穷的人总是占多数。资本、特别是大资本，人数是不可能多的，他们当然不愿意受到穷人意志的主导，也就是不愿意受到民主的限制。实际上，大资本接受民主，是在特定的历史情况下才接受的。

一旦在美国的资本能够到中国去发财了，资本家就不在乎美国制定的这个那个政策了，美国的民主也就制约不了他了。我们看到，美国的这些大公司，比如信息行业的大公司，到了中国就按中国的规矩办事，美国的法律根本就管不了他了。我想，过去也是大家没有看明白这个，没有料到美国大资本更喜欢中国共产党那一套——前面说过了 ，那一套对有权力的人很有吸引力啊。

美国这样一种民主制度，这样一个强大的经济体，现在都遇到了这么多的问题，实际上美国的这套制度用来应对全球化带来的这些挑战，是不够的。那么，中国的那套制度是不是就能够应对这些挑战呢？我认为也是远远不够的。比如说，气候变化，中国在这方面绝对不比西方国家做得更好；还有经济上的贫富分化，中国应该说是全球贫富悬殊最严重的国家之一；还有就是族群问题，全球化带来了人口的更大程度的流动，也带来了族群之间比以前更密切的接触和更多的冲突。

这种冲突，民主制度没有解决好，我相信中国的制度、也就是专制制度更解决不了。他只能用暴力来压制，这就是我们看到中国对新疆、西藏、内蒙古现在的做法。另外还有很多的挑战，也都会给中国的模式带来非常大的变数。比如说，人口老龄化。中国的老龄化问题已经相当严重，以致中国政府在推出二胎政策不多久，现在又推三胎化。这是不是能够解决老龄化问题呢？不知道，我不看好。

但是，我要说，中国政府的学习能力确实很强。为什么？因为他有危机感。特别是中国的精英们暴富以后，靠这套制度发了大财以后，他们与这套制度之间的利益相关性非常大。这和美国不一样。在美国发财的人，很多不是靠民主制度，倒不如说民主制度制约了他们借助金钱的力量为所欲为。中国的这些精英们大都是靠现在这套制度变成精英的，要不然轮不到他们成为精英。所以这些人内部有这样一种危机感，有了危机感当然就学习得快。

实际上，世界上这么多对于中国崩溃的种种分析，也反过来帮了它。你说它这里有问题那里有问题，它会从这里反馈、调整、改进。所以，至少最近20年，我不去批评中国政府说你做的不好，我不想帮这个忙。

集体领导权与个人崇拜

竹内：我想请教您对习近平的一些看法。第一就是您刚才讲的，习近平真的不喜欢邓小平吗？另外，就是集体领导的问题。集体领导是邓小平继毛泽东政权之后提的，但是现在习近平已经成为党的核心。习近平他对集体领导到底有什么样的想法？

吴：我想，习近平不喜欢邓小平可能有这样几点。第一就是他不喜欢邓小平对美国的友好态度。邓小平当时对美国那么友好，是因为中国当时经济、科技各方面都很落后，要通过与美国发展关系来推动中国经济的发展。当时邓小平不仅对美国友好，对日本也很友好。邓小平1977年夏天覆出后，不久就访问了日本，签订了中日友好条约。后来他访问美国，在回来的途中又一次访问了日本。他对美国和日本的经济成就非常赞赏。如他自己所讲，跟着美国的国家都富了。所以，他想中国富，就要跟着美国走。不管其中有什么考虑，可以说邓小平是奉行亲美政策的。习近平现在就不一样了，他觉得中国已经有了底气，有钱了，可以不必对美国那样子了。

第二点，我觉得是他和邓小平家族之间有利益冲突。邓小平的家族，还有跟着邓小平的那些中共权贵家族，自天安门镇压之后的1990年代都纷纷发家致富了。那么，习近平上台以后，要重新进行利益分配，当然就会像我们看到的那样打击邓小平的家族。这是权力、利益的问题，不是他个人喜欢不喜欢邓小平的政策路向的问题。江泽民的政策基本上是按照邓小平的路子走的吧，但是他还不是把邓小平的儿子给收拾了？这是中共内部权力和利益如何分配的问题。习近平也不希望邓小平的家族还能掌握政治权力，所以，邓小平的孙子跑到广西一个县里去做官，应该是想从基层开始做起来，像习近平当年一样，从县委书记做起，将来进入高层。干了没多长就不干了啊，他后来应该明白了，在这个习近平时代，最终是不会给他这个机会的。这是围绕权力和财富他们相互之间的利益冲突。

但是，我认为，习近平一定喜欢邓小平那种让中国富了起来但坚持共产党垄断权力的做法，这个是邓小平的根本路线，习近平不会改变或者放弃这个东西。邓小平在1989年以不惜杀人流血的坚定性显示了这一点，不管怎么样搞市场经济，谁都不能挑战共产党。我相信习近平一定赞成邓小平的天安门镇压，一定坚持这条路线。

当然，习近平的很多做法和邓小平的做法不同。就像你刚才讲的，他不愿意搞什么集体领导。其实呢，邓小平也不喜欢什么集体领导，他不断强调：总要有一个人说了算，我在的时候我说了算。他交班给江泽民的时候还说：将来你说了算。所以邓小平给自己和江泽民都封成了一个所谓领导核心。不过，在1980年代，特别是在前半期，邓小平不得不和陈云分享权力，还有叶剑英、胡耀邦、赵紫阳等人，他当时面对很多制约，这个故事讲起来就太长了，但就是这样，邓小平也不断在强调他自己的所谓最后拍板权。

还有一点，就是邓小平那时候不大搞个人崇拜。也不能说邓小平不喜欢搞个人崇拜，但他首先是通过批判华国锋的个人崇拜而拿到了最高权力，恐怕也不好意思接着就大搞自己的个人崇拜。他也不是完全不搞个人崇拜。为什么1984年邓小平要搞阅兵？1984年是中华人民共和国建国35周年，逢5周年在中国不是大事，为什么不在逢十的时候搞？为什么不等到1989年建国40周年搞？1979年的建国30周年的时候你为什么不搞？因为1979年如果搞的话，轮不到邓小平阅兵，但他绝对不想看到华国锋阅兵。他什么时候决定要在1984年搞国庆阅兵的呢，就是刚刚把华国锋搞下去的时候，同时他就决定了35周年要搞阅兵。

这就是借机显示我邓小平的权威，告诉人们我邓小平才是中国的第一号领导人。这也是在搞个人崇拜。

习近平当然是大搞个人崇拜，邓小平这方面和他没法比。这也是由于历史环境、历史条件不一样了。习近平是在毛泽东时代受教育的，他搞个人崇拜当然是向毛泽东学的。同时，习近平要说了算，他也必须搞个人崇拜，不然你习近平算什么，谁都不在乎你。你也许在网上看到过一张照片，习近平当浙江省委书记的时候，到北京来见陈元，就是陈云的儿子，他们有一个合影，陈元站在中间一副老大哥派头，习近平、王岐山都站在后边，陪着笑脸，都是小兄弟的那副笑容。现在你习近平上台了，那些人也都活着呢，你如果不搞个人崇拜，这些人都还可以拿你当小兄弟。这就是说，习近平搞个人崇拜，恰恰是因为他缺少权力基础，缺少个人威望，他没有这些东西，只有搞个人崇拜才能自己把这些东西吹起来。

当然，他个人的意识、经历等，还有中共这套制度，决定了他是用搞个人崇拜的方式来补足这些东西。这套制度也决定了他搞个人崇拜很容易。我相信他在这个方向上还会走得更远，甚至超越当年毛泽东搞的那个程度。事实上，习近平现在在政治局、政治局常委会里的高出其他领导人的地位，已经比毛泽东当年超越他的政治局常委会同事要大多了。你看，毛泽东在他权力最大、威望最高的时候，周恩来在中国共产党内的权力和威望也都仍然非常高。虽然周恩来在毛泽东面前非常小心，像一个小催本儿，但他当时实际掌握的权力还是非常大的。李克强今天能掌握多少权力？可能很少很少，完全不能和毛泽东全盛时代他下面的周恩来相比。

毛泽东那个时候、他那一代人，每个高层领导人当年都是靠自己打下的天下，所以毛泽东尽管成了最高领导人，他也还要在他们面前掌握一种权力的平衡。习近平现在上来遇到的这些人呢？没有看到他们有什么东西。所以，习近平掌握了共产党最高权力之后，几乎是想怎么搞就怎么搞，谁都不敢二话。从这个意义上看，我相信习近平的个人崇拜、个人集权、个人独裁在今后还会进一步发展。

竹内：我2012年的时候在中国工作，去了跟习近平有关的不少地方，包括福建、浙江。好多人认为，习近平很会搞人际关系，但作为地方领导人政绩不是很多。习近平上台之后推出的一些政策，也有好的。他是否有一些自己的智囊？

吴：我觉得，一个政治家能力有两种，一种能力就是会搞权力、搞权术。我觉得习近平这方面能力不差。另一种能力就是做事情，治理国家。实际上，中国这么大一个国家，共产党这么庞大的体系，有很多人在帮助高层治理国家。中国共产党的体系里面，智库机构是很大的。这个是1980年代赵紫阳开始建立起来的，是以前没有的。

1980年代中国开始搞经济改革，过去的老领导人不懂这个东西，就必须要借助外面的大脑甚至脑库。赵紫阳在经济改革中需要专家的知识，开始建立这套体系。以后中国都非常重视这个体系的建设。当然，中国出主意的人在现在这样一个体制下，往往都是迎合上面的，就是说上面想要做什么，我就跟你讲什么。这不像在1980年代，那时有我自己要讲什么就讲什么的一些空间。现在呢，当习近平把方向定下来说我要做什么之后，具体怎么做，有很多人在那里出主意。习近平决策说中国要取代美国的霸权，怎么做？下面这些人去出各种各样的点子和办法。

在这里面，你刚才提到的这些人肯定是重要的，但是，我想这主要是一套体系，可能有上千人、上万人、几十万人在做这个事情。中国这套体系和毛的时代确实是不一样了。中共现在有庞大的政策研究体系，此外还有党校、社会科学院，还有各种各样的研究机构，还有那么多的大学，还有媒体和企业的研究机构，甚至军队内部也有那么多的研究机构，是一个非常大的体系。

竹内：我在北京的时候也接触到一些智库的专家，比如清华大学的胡鞍钢，他们对决策很有影响吧？

吴：我个人的感觉，凡是在社会上公开讲话很多的，在智库体系当中应该都不是很重要的。重要的人不需要这样讲，重要的人是在内部讲。

当然，丁薛祥肯定很重要，这是另外一个层次。我指的是教授们、学者们这个层次。像胡鞍钢这种的，一个大学的教授，好像能影响决策，其实不过是到座谈会去发了个言，只有15分钟的参与。那些每天都在参加政策讨论的人，外面反而很少人知道。 我参加赵的班子的时候，我父母都不知道。后来不是智囊了，大家这才知道了。当然，现在媒体多，参加决策智库的人比以前曝光可能多一些，但是从原则上来讲还是这样子，那就是真正起到作用的、而又不是很高层次官员的智库人员，外面知道的比较少。

反对共产党的制度

竹内：现在美国也好或者欧美国家，包括在日本，有一些中国人是在文革时代或者1989年天安门事件时代离开自己的国家，比如一些民运领导人，他们也是一直反对中共。我觉得您一直以来的作风跟他们不一样，您非常理性。我想问的是，您现在对中国国家还有中共体制有什么样的看法呢？当然有反对，但是我感觉您和其他的一些旅美华人的看法有点不一样。

吴：谢谢你注意到我的不同。我不是反对中共里面的某一个人，实际上我也不是笼统的反对共产党在中国历史上做的所有的事情。我是反对共产党建立的这样一套制度，就是刚才讲的，这套制度就是它让每一个人说一，你就只能说一，不能说0.9也不能说1.1。我反对这种制度。当然，现在这套东西现在取得了经济成果。可是，当他让你说一你只能说一的时候，发展下去就是当他要把你的财产拿走，他就随意可以拿走，你什么都不能说。同样，你辛勤地劳动了，应该挣这么多，可他不让你挣那么多，你就挣不到那么多。这都是一个逻辑。

我反对的，就是共产党的这样一套制度。我反对的不是中国共产党这个党，如果它只是中国不同政党之中的一个的话；我甚至也不是反对共产党的意识形态，我并不认为共产主义讲的所有的话都是坏的。但这个党、这种意识形态所建立的这套制度，我不愿意接受。

中国共产党，从毛的时代开始，就不断对中国人灌输他的那一套，让你相信那些东西。1980年代是一个特殊时期，当时有解放思想，有向西方学习，我和我们这一代人中的很多人得到了这个机会，从毛和中共所灌输的那一套东西中解放出来。

1989年以后，中共再次加强了对他那套价值的灌输，加上外部世界的冲击，中国人的思想越来越混乱、浅薄。包括你刚才讲到的一些反共的人，也是这样，很可能还是过去被共产党所教育出来的那套思维方式。

前两天我跟几个朋友谈起来，我说中国人现在的思考能力比100年前更差，他们不同意。我说你们觉得中国现在的自由派知识分子和100年前中国主张自由民主的那些人相比，谁的思考的水平高？大家都说，当然100年前那些人水平高很多。我说，你看，你这个民族里现在最有头脑的人和100年前那批最有头脑的人相比水平差很多，整个民族怎么可能比100年前水平更高了呢？

并不是有了全球化就会改变这种情况。现在中国的手机使用率非常高，中国网民是全世界最大的一个上网的群体。但是整个民族的思考能力还这么差，包括在海外的反共人士在内——为什么会这样子？这是一个值得思考的问题。

竹内：您曾经待过香港，我也是2008年到2009年的时候常驻过香港的。现在中国和香港已经变成等于一国一制的状态了。为什么搞成这样子？香港的变化今后会给中国大陆什么样的影响？

吴：香港这个变化表明，习近平政权不会容许在他的控制范围内出现任何一种能够具有公民自由权利的政治状态；同时，他对香港的动作也是一个向国际社会所做的试探。香港在一国两制情况下，说是中国，它也是中国，但是在国际社会上它又是一个相对独立的成员，比如说香港在世界贸易组织里是中国之外的一个单独成员，它又是一个高度国际化的城市，国际资本、国际金融、国际媒体、各国外交机构等等在这里都很活跃，而且在这里也和在中国大陆处于一种不一样的环境中。

习近平如果要直接挑战国际秩序，可能会引起西方比较强烈的反应。但在香港这个地方进行挑战，就不一样了 ，我们已经看到西方并没有多少强烈反应。香港今后，我觉得，可能会像1949年、1950年的上海。当然可能不会走到最后进行社会主义改造，但是会成为由共产党牢固掌握政治权力、允许市场经济在他的控制下运作这样一种模式——这其实就是现在中国的模式。

对中国的影响，我看首先就是进一步刺激了习近平政权、也许还包括很多中国民众的想要重塑国际秩序、国际权力格局的这样一种野心。我在香港这么干，干成了，西方列强拿我无可奈何。那么，下一步，扩大范围来做。对台湾，对海外华人，我们也可以这么做。这实际上就已经开始进入到其他各国的主权范围之内去实行中国式的操作了。再往前走，就是更直接地“重塑国际秩序”了。

专访吴国光：八九毁灭中国知识分子之后，如何继续“韧性的战斗”？

“可以說，我自己在推動中國民主化上是一個失敗者。但我這三十年就是承認失敗、但不放棄初衷。”

端传媒记者 符雨欣 发自香港

2019-05-28

1989年7月某天，一队警察来到北京金台路人民日报大院里那栋专给青年职工居住的筒子楼里，给“六四”之后已成惊弓之鸟的住户们带来了一阵恐慌。

目标很快就清楚了：他们是来搜查吴国光那间单身宿舍的。吴国光当时已经去了美国，他是这家报纸的政治评论员，曾经参与了中国政治改革的政策制订，也是“六四”因为同情学生运动而下台的中共中央总书记赵紫阳曾经的讲话撰稿人之一。

后来，人们在纪录片《天安门》里看到了吴国光，许多人记住了这个一脸大胡子的受访者，也对他的理性和深刻很有印象。

“我其实不太喜欢媒体标签我为赵紫阳智囊。”

说这话时的吴国光，头发和胡子都已如白芒针刺。

比之当年，现在六十多岁的他有另一张令人印象深刻的脸：皱起眉头时，灰色的眉毛就像两把匕首，斜刺向镜片后两道矍铄的目光。

1987年吴国光还是《人民日报》的评论版主任编辑，但从1986年秋天起，他就被借调到由赵紫阳任组长的中共中央政治体制改革研讨小组办公室工作，参与中共十三大报告政治改革部分的执笔。到1989年2月他去哈佛做尼曼学者，借调生涯不到两年半。

六四枪声响起时，吴国光远在美国，但后来也“顺理成章”地成为流亡者。自嘲为“民运个体户”的他走上学术道路，经常被介绍为“体制内出身的政治经济学者”，对媒体喜欢将他与赵紫阳联系在一起，他有些不胜其烦。

“我个人不愿意提，首先是不喜欢标签化，我三十年的人生经历不能被这两年代替；第二是当时的环境很特别，是中国第一把手让我去工作，但不像读学位一样是我自己努力的；第三是，我为什么1989年2月出国而没有留在国内？假如我留在国内可以有很多好处，升官、分房子⋯⋯我的意思是，我当时并没有觉得走这条路是什么很光荣的事。我个人觉得政治改革很好，但我没有觉得自己为赵紫阳工作就很了不起，我没有这个想法。”

自嘲为“民运个体户”的吴国光走上学术道路，经常被介绍为“体制内出身的政治经济学者”，对媒体喜欢将他与赵紫阳联系在一起，他有些不胜其烦。

媒体对他的标签，部分的来自于六四的禁忌性质——历史、官方资料不可得，了解内情的人不能或不愿开口。曾经在体制内工作、与最高领导人有过交集，在自由世界成为学者，自然而然成为媒体注意力分配的重点。但吴国光坦承，被借调的时候他才不到30岁，实际工作中也与最高领导人有一定距离，从政也不是他的追求。他与赵紫阳的关系，在人们想像中或许有些过于亲密了。

令他感到为赵紫阳工作是一件自豪的事，是后来赵在天安门的讲话：“赵在天安门说，同情学生想要在民主法治轨道上解决问题，宁愿下台也不愿意开枪，这个时候我觉得赵紫阳了不起”。后来他也曾研究赵紫阳，因为在中国不能讲赵，他认为是对赵的不公平：“我在外面有自由，我可以讲一讲。但我更多不是作为参与者，而是作为学者去反思。”

是历史把他放到了这个位置。

和陆定一并列的年轻人

在吴国光的个人经历中，他对政治改革的关注是长期的，不仅仅因六四而起，这也是为什么他不喜欢媒体用短短两年的经历概括他前前后后各三十年的人生。

作为毛时期成长起来的一代人，他说自己从小就被培养要关心公共事务，“用毛的话说就是你们要关心国家大事”。但那种关心，是宏大的、纯粹的，与现实抽离。高中毕业下乡下工厂时，他经历了一场巨大的思想困惑，困惑于过去接受的教育和现实“完全不吻合”。“过去被告知的是共产党多好、多无私，社会主义建设得多好。我下到村子里，那时还没有很腐败，但可以看到村书记很霸道⋯⋯要找村书记也很简单，最好的房子就是他家的。再加上看到农民生活的困苦⋯⋯这和学校里接受的教育是完全矛盾的。”

“怎么会是这样的呢？”他想去搞明白。作为老新三届学生，他从新闻专业读起，尤其致力于政治评论方向。80年代中国知识份子通过多种途径影响社会，包括影响国家决策，他也喜欢写些大胆的文章，大三时在无人引荐的情况下，就把一篇稿子投到了《读书》杂志，登出来题为《学术自由自由谈》，紧跟在八十年代中共元老里思想最开放的人之一——陆定一——的首篇文章之后，两篇文章单列一个专栏。六四之后，这篇文章还被拿出来批判，说他是“资产阶级自由化思潮的泛滥”。

没有来头的他受到鼓舞，接著写了一篇更尖锐的文章，《反对思想领域的封建家长制》，其中写道：“如果有一个人或者一个机构，认为只有他才掌握了绝对真理，只有他才掌握了十全十美的马克思主义，那么，正是在这一点上，他就成为真理的敌人，成为马克思主义的叛徒⋯⋯要反对这种思想专制，必须还人民以自由探讨真理的神圣权利。”

结果，这篇文章没有发出来——编辑已经把它编好了，但政治气候变了。1980年邓小平发表“818”讲话，提出要改革党和国家的领导制度，批评权力过分集中，但到了12月底，邓反过来讲“安定团结”，提出了四项基本原则，“从此成了中国舆论的四条紧箍咒。”高层风云变化，吴国光的头一篇文章误打误撞赶上了舆论宽松期的尾巴，第二篇就永远胎死腹中了。

高层风云变化，吴国光的头一篇文章误打误撞赶上了舆论宽松期的尾巴，第二篇就永远胎死腹中了。

吴国光说，1980年代的一大特点，就是那种党国主流虽然在体制上、表层上占据主导，但很多人在思想上都在寻求新的东西，这种寻求不时冲破体制的表层约束和硬壳压制，一次次形成对党国的冲击。冲击起来了，就有机会表达自己独立思考的一些想法；压制跟着来了，那就偃旗息鼓不发文章，继续埋头读书。

“还原为人”

读书写字写报告的时光，在八九春夏彻底改变了。即便吴国光多次澄清六四时自己在美国，但六四终究成了他绕不过去的一道坎。哈佛的尼曼项目结束之后，他本来是应该回国的，但因为“六四”成了政治流亡分子，以前只能“业余读书”的他，决定要去“专业读书”。

六四发生后，类似下乡时的思想困惑再一次出现，这次多少带著点责任和时代的意味。“我自己过去做政治评论、政治改革的，就想要去理解最后怎么就出来了六四这么一个结果？”他像回到当年，语气里满是痛心和问号，“有过政治介入的经历也是一个很大的因素，促使我想进一步深入地探索政治的奥秘。”

但和许多当事人不同，吴国光后来并没有成为一个“六四专家”，他的专长是中国政治转型以及理解全球化，六四于他，是一个更大的研究对象——中国民主化进程——中的分水岭事件。他早年的研究注重去理解中国没有走上民主化道路的机理，最近这些年越来越偏重基于对中国转型的观察来理解全球化、资本主义、现代国家等一些更为理论化的主题。

吴国光并没有成为一个“六四专家”，他的专长是中国政治转型以及理解全球化，六四于他，是一个更大的研究对象——中国民主化进程——中的分水岭事件。

“六四”对他的学术研究的影响，根本上还是体现在价值层面。这个价值很简单：国家的公权力不能用来伤害民众，任何人从原则上来说都不能以杀害别人来维护自己的利益。他形容，过去三十年，是自己从“中国人”越来越还原为“人”的过程，意思是知识是很少民族分野的，真理也是没有族群界限的，追求知识的人，应该服膺真理而不是服膺强权。

令人印象深刻的是，他无论讨论什么问题，都自然地带著一种学者的执著：定义，首先要定义你在讲的到底是什么；人们讨论问题，应该要厘清范围和界线；他也强调，自己的观点只是万千讨论中的一种，言论应该要多元。过去“民主”经历过多次危机，但都通过多元讨论、产生新的思想得以克服；他自称为一个“悲观主义者”，虽然现在观点极化，人们都在各说各的，但如果要说什么东西能克服困难，他觉得还是“思想”。

在加拿大西岸岛上的家里，他给自己的工作间起名叫“桴浮书屋”，取自于孔子说的“道不行，乘桴浮于海”，也许这就是吴国光离开中国之后在太平洋上的漂浮人生。有趣的是，子路听孔子如此说，大喜，但被孔子浇了一瓢冷水：“你好勇敢，可我们没法弄到木材”（无地取才）；而对吴国光来说，无论是时代的命运还是他自己的选择，他都抱著木头漂出去了，并在海波上搭起了自己的书屋。

端=端传媒

吴=吴国光

“政权内部的军事政变”

端：日前在台北的六四三十年研讨会上，您提出六四发生了一场军事政变，这场政变是六四屠杀的前奏，这个观点引起一些争议。先简要介绍一下？

吴：先要说明的是，我不是说六四“是”一场军事政变，而是整个1989年从4月到6月，“有过”一场军事政变，这场政变是整个北京天安门事件的一幕。

军事政变主要讲的是，用军力做后盾，以非法的手段更换最高领导层。在天安门事件中有一个政府和民众的对立，最终发展成“六四”对民众的镇压，而最高领导层的更换（军事政变），是为六四天安门的镇压扫清了政治上的道路。两者是一个事情的两个环节。

我主要考证了（中共）最高领导人的更换是不是非程序的。主要关节点是1989年5月17日这天，邓小平在家里召开政治局会议（赵紫阳、李鹏、乔石、胡启立和姚依林出席），有什么特别呢？第一，不是由赵紫阳召开的，按照中共的党章，应该是“中共中央总书记”才能主持和召开政治局会议和政治局常委会，由邓召开实际上不合程序；第二，在会上邓提议军事戒严。赵紫阳不同意戒严，但邓直接让李鹏、乔石和杨尚昆去负责戒严，所以当天晚上李鹏就召集和主持了政治局常委会。这等于实际上废除了赵紫阳的中共中央总书记的职务，从那天开始赵紫阳就失去了权力。当然赵真正被罢免总书记、走这个过场，是在天安门镇压之后，6月23-24日举行的十三届四中全会上。

端：确实，这是学界比较认可的赵紫阳失势的一个关键事件。按照您的分析，摘掉赵紫阳前应该有军事力量的调动？

吴：对。在邓小平5月17日宣布戒严以前，实际上他已经调动了大量的军队，我也考证了这点。

4月15日胡耀邦逝世以后，中共第一次使用军队是在4月20日，将9000士兵调入北京，说是为了维持胡耀邦追悼会期间的秩序。这一次，当时的中共中央军委主席邓小平、中共中央军委第一副主席赵紫阳、中共中央军委常务副主席兼秘书长杨尚昆，三个人都签了字的。这是《天安门文件》里透露的。

到了4月27日，第二次调兵。没有任何信息显示赵紫阳知道这个事情，当时赵紫阳出访朝鲜，邓小平和杨尚昆调了500士兵进驻人民大会堂待命。与此同时，大约在4月26日，全军收到紧急指令，取消所有军人的休假，要按照“426社论”的精神做好思想、组织、行动上的准备。这个指令赵紫阳应该也是不知道的。

调兵、通过实行戒严来拿掉赵紫阳、任命新的领导人（江泽民），这是这场军事政变的三步。

拿掉赵紫阳的过程中，并不是说真的有“军人冲进来把赵紫阳抓住”这样一个暴力过程。而是邓小平在自己家里召集政治局常委会，宣布他提议戒严，与此同时任命李鹏、乔石、杨尚昆负责，实际上拿掉了赵紫阳，也实际上解散了原有的中共中央政治局常委会。这样开会，这个过程，按照中共党章本身，都是非法的。调兵在前，实行戒严在后；邓小平提议戒严在前，在同一个会议上接著就实际上废除赵紫阳的职务，这就是军事政变的要害。

邓小平提议戒严在前，在同一个会议上接著就实际上废除赵紫阳的职务，这就是军事政变的要害。

国际经验中，常会发生用强硬军事力量、军事政变来阻止民主化进程。值得注意的是，中共的一个特点，是军事的权力与党的权力高度密切相关，武力因素内化于党政体系。我的研究也强调，中国民主化进程在1989年之后中断了，实际上也是通过军事政变解决体制内愿意民主改革的领导人、军事镇压解决社会上学生大众对于民主的要求，“戒严”这一个手段完成了两件事情。这才把中国的民主化停止下来。有这场军事政变并不否认天安门的抗争，相反这是一体两面的。

中国威权体制为何不坠？

端：过去三十年中国威权体制维持不坠，中国没有跟着世界的民主浪潮共振，这是为什么？您在英文作品《反民主的全球化：资本主义全球胜利之后的政治经济学》（2017）中提到，中国高效的威权体制，提供了一个比民主制更有利于资本追逐超额利润所需要的环境？

吴：我这本书讲“全球化”的政治经济学，涉及中国的内容很少，但确实是试图理解1990年代以来，世界共产主义垮台之后，“全球化”席卷全球以来产生的权力关系变化。

简单地讲，一个是从制度框架上，分析了“全球化”带来的新的政治经济权力框架，再一个就是分析“全球化”在资本主义的三个最重要的方面（资本运作、劳动和消费）的新特点，最后归结到这三个方面对民主都是不利的，都削弱了民主化进程。

其中一个重要观点，就是有效统治的权威主义，在全球化的过程中，利用“全球化”在刚才讲的制度架构上及资本主义上的特点，加强了它的一些能力，形成了一个“反依赖”。

“反依赖”是什么呢？在政治经济学研究当中曾有一个“依赖”学派（Dependency School），用拉丁美洲的经验来研究说，那些国家的经济发展是依赖西方领先的资本主义国家的。我想说的是，全球化以来形成了一个反过来的“依赖关系”，全球资本要依赖有效权威主义国家来赢得超额利润，而民主国家要依赖全球资本来提高经济绩效。

全球化以来形成了一个“反依赖关系”，全球资本要依赖有效权威主义国家来赢得超额利润，而民主国家要依赖全球资本来提高经济绩效。

这个理解起来需要一些基本的理论传统。比如我说，“全球化”带来的一个很大的制度变化，就是“资本主义”成为全球性的，而“民主”还在民族国家内部。比如你不可能要求拿美国的民主来要求其他国家的人，但是美国资本已经活动在全球范围了。所以这里一个假设的前提是，“民主”和“资本主义”不仅是不同的，而且实际上关系是复杂的。我的努力是进一步观察，在全球化的背景下二者发生的新变化。

端：您意思是，中国过去三十多年受到“资本”的影响很大，但“民主”的影响微弱？

吴：对。我讲全球资本主义带来的变化，首先要定义什么是“全球化”。信息、物品、资本、人员的流动，我的观点是这些都是全球化的表象。作为一个研究制度和权力关系的学者，我认为全球化的制度本质，是各个国家（state）作为权力实体，都接受“市场”作为组织经济生活的基本机制。例外是像朝鲜、古巴，但其实朝鲜也开始接受市场机制，古巴就走得更远一点。

全球化的制度本质，是各国作为权力实体，都接受“市场”作为组织经济生活的基本机制。

这个放到冷战的背景下，就很明白了。冷战时代有两种经济体，一个是市场经济，与民主联系也比较密切，而共产主义阵营则是计划经济。共产主义垮台、冷战结束，市场就开始全球化了。

这带来的变化是，第一，过去有些国家是反市场的，比如毛主义，而现在的国家权力体系和市场体系是合作的。

第二，市场（资本主义）变成全球体系，货物、资本、信息在全球范围内流通，但政治上世界还是分成一个个民族国家的。全球资本主义和民族国家内的民主体制，二者之间有一个大的裂痕。

第三，全球化中大部分国家都接受了市场，但现在已经很少有纯市场的经济了，大部分是“混合经济”，这不是说所有制的混合，是指国家干预和市场因素都使用的意思。美国政府在经济活动中的角色越来越重要；而香港本来是经济放任程度最高的，冷战结束之后也增加了政府干预的因素。但在全球来说，整个市场是放任的市场，是无效管制的市场。每一个国家内部都是基于政府干预的经济运作，而全球经济没有统一干预因素。

第四，这样一来，国家和国家之间的经济竞争变得非常激烈。冷战时很多经济竞争只是公司间的竞争，现在所有政府都加入全球经济竞争，政府越来越多地用“经济绩效”来支撑自己的合法性。我把这个称为 Economic State（经济型国家），国家对于衡量自己的合法性的基础，开始越来越向经济绩效转移，经济的功能也越来越大，扩张了很多。

总而言之，民主国家对一般选民的经济承诺变得非常重要，在非民主国家就有不经选票表达的默契。这就在一定程度解释了，中国过去经济搞得好，有一个默契的、未经宣布的，不是经过选票表达的契约，是这么一套机制在起作用。

中国经济体非常大，拥抱全球化也比较早，邓小平南巡就抓住了先机，所以中国在国际竞争中占有优势，在现在这个优势越来越明显了。所以过去三十多年来，中国的权威体制不仅没有受到严重挑战，而且还输出到了其他国家，比如一些非洲国家，希望高效率地发展经济。这就是一个制度上的“秘密”吧——中国在全球共产主义垮台时挺住，拥抱了全球化，在经济发展上有绩效，就走到了今天的样子。

端：但现在中国经济有点“内外交困”。中美贸易战打得火热，国内的经济矛盾也凸显。根据社会学家赵鼎新的“绩效合法性”，经济下滑将直接冲击中共的统治合法性。您怎么看目前这个局面？会否在某个时刻到达一个临界点？

吴：过去三十年经济高速的增长，对政权的维持是非常正面积极，但我们也没法反过来说，当这个因素消失了，它就一定垮台，因为还有很多别的因素影响。比如在毛时代缺乏经济增长，政权照样很稳固。

过去三十年经济高速的增长，对政权的维持是非常正面积极，但我们也没法反过来说，当这个因素消失了，它就一定垮台，因为还有很多别的因素影响。

当经济下行，民众和中共政权之间过去的那个物质主义默契可能受到挑战，但由于过去民众得到了经济利益，所以可能也可以容忍一定时期的经济下行。经济不好了，日子没有以前那么好过，但不是过不下去了，这不是非黑即白，不是说要么很好，要么就完蛋。

作为一个学者，我只能看已经发生的事情，应该说中国现在经济上的表现是一个新的开端，刚刚开端，它肯定为中国的政治发展增加了许多不确定的因素。

但这个开始本身是重要的，过去中美是两个经济体不断相互加深依赖，现在已经向另一个方向扭转了。扭转到什么程度，需要一个过程。但这个变化对中国和全球来讲，冷战之后那样一个时代可能要终结了。可能要出现一个新的时代。

端：就是“后冷战”时期吗？已经跟冷战时代看待中国的角度不太一样了。

吴：“后冷战”是全球化时代，而现在恐怕要进入“后全球化”时代了。

端：在这种“后后冷战”时代，许多人对民主价值的追求是具有道德诚意的，但现在还把中国放在“民主-专政”这样的冷战后的二元框架中去分析，是否还是“合乎时宜”的？继续用这样的框架分析，会否忽视了中国在全球化进程中，对资本主义、对现代国家带来的挑战，无论好坏？

吴：我想，把中国定义为一个“专制政治”是没有争议的，大家感受到政治压制的时候，总是希望能有自由表达和参与。民主和专制是对立的，但它们的关系很复杂，特别刚才讲到随著全球化的出现，中国既是一个专制政治，也是融入全球化、向全球经济社会开放的，这么复杂的事件，不可能用非黑即白的某一对概念去概括。

概念可以探讨，但一定要深入，然后会发现有更多的东西相关联，不要把价值符号化、标签化。假如只是说这就是专制，那就是民主，那最后也不会得到你想要的东西。

概念可以探讨，但一定要深入，然后会发现有更多的东西相关联，不要把价值符号化、标签化。

包括“后冷战”这个说法，我经常跟学生开玩笑说，仿佛这个孩子出生已经三十年了，仍然没有名字，老大名叫David，老二就叫“David的弟弟”。我们还在用“冷战”来定义“后冷战”。我们生活在这个时代已经这么长时间了，三十年了，还不知道自己生活在哪里，可见人们的理解力多么落后于现实。

八九前后的中国知识份子

端：在六四的其中一种经典论述中，知识份子、学生在八九中扮演了相当重要的角色。在1980年代，“体制内知识分子”通过与权力精英之间的各种交际网络，在很大程度上影响中共政策，而到了1990年代，国家与知识分子走向分离。这个变化，您应该是亲身经历了的。

吴：总体上讲，“八九”之后知识分子与国家之间的关系，与“八九”之前大不相同。在我看来，“八九”之前，中国基本上尚未出现所谓“体制内”、“体制外”的明显分化，这主要和当时经济社会生活的市场化程度很低相关。同时，当时国家政权对知识分子采取了比较开明、开放的态度，知识精英有可能通过制度的和非制度的多种渠道来影响国家决策。

“八九”之前，当时国家政权对知识分子采取了比较开明、开放的态度，知识精英有可能通过制度的和非制度的多种渠道来影响国家决策。

毛时期，人们主要通过“关系”影响政治，随着毛时代的结束，特别是毛后改革的开始，开始有舆论的、乃至制度的通道，不再只是通过人际关系网络，使得知识精英也能影响到国家决策。比如恢复高考，这就开辟了一种制度上的通道。对于广大的平民子弟来说，这个机会极其重要。

以新三届为代表的这一批学生有独立思考的精神和能力。那时整个民族刚刚从“文革”的狂热个人崇拜中有所觉醒，人们都想摆脱“那种一个人的大脑代替几亿人的大脑”的荒诞状态，所以，独立思考成为时代潮流，特别受到青年学生的推崇。在毛的思想钳制下，长期的意识形态洗脑后，当时大学教授们和年轻学生们相比，也不具备更多的独立思考能力。因为年龄上的原因，教授们可能还被洗脑更多一些，年轻学生在思想上的条条框框可能还少一些。学生的知识肯定远远比不上老师，但这种独立思考的精神当时比老师那一辈还要强烈。

我记得刚入大学时上新闻理论课，那时教的还是毛的那一套，什么新闻的“党性高于人民性”等等，同学们下了课就和老教授辩论。那时的老教授也很真诚，越是这样辩论，甚至他越是辩不过学生，他越喜欢这些学生，对这些学生的评价越高。

我觉得有三点对于理解“文革”之后的那一代年轻人最为关键：一是对现实有比较清醒的认识，不是跟随党国宣传的调门来看现实；二是推崇独立思考；三是精神上有追求。这三点一直延续到八九民运，可以说是导致天安门运动兴起的一些很基本的因素。

包括党国政治精英们在当时也是在某种程度上往这三点靠拢的。我强调，毛后的改革，是国家与社会、精英与大众、共产党内占据了主导地位的领导人，与包括不同社会群体在内的老百姓，这之间当时有共鸣、有共识，这样形成了改革的发端。直到天安门运动，这也可以看得很清楚：从赵紫阳这么一个层次，到党国体系中绝大多数的干部，当时都是和学生有共鸣的。

毛后的改革，是国家与社会、精英与大众、共产党内占据了主导地位的领导人，与包括不同社会群体在内的老百姓，这之间当时有共鸣、有共识，这样形成了改革的发端。

因此，当时知识分子对国家政策的影响，并不是以知识分子顺从国家、服务政府利益为特点，而是以知识分子追求独立思考为潮流。弄清这一点，对于理解后来知识分子与国家之间关系的变化，才能找到一个基本的历史背景。

端：有人说，九十年代国家与知识分子开始走向分离。随着知识界自主性的提高和中国日益卷入全球化进程，中国知识界的分野也非常大。中国政治研究学者傅士卓（Joseph Fewsmith）形容这是一个多样、但碎片且未必多元的过程。您对此怎么看？

吴：这是个很好的问题。我不觉得九十年代之后中国知识界的自主性有提高。专业性是大大提高了，但自主性却大大丧失了。

我不觉得九十年代之后中国知识界的自主性有提高。专业性是大大提高了，但自主性却大大丧失了。

我说的自主性，可能含义有所不同。作为一个政治学家，我认为知识分子的自主性是针对其与国家、资本、大众等等非知识界的关系而言，而且必定是思想上的——因为知识分子的特点就是作为思想、精神的劳动者而存在的——当然也包括职业上、财政上等等，这些方面有自主性与否，这也是各个社会群体（不光是知识界）都有的方面。

我从来都不认为八十年代的中国多么理想。我总认为那是一个充满张力的时代。用一些形容词来说，“乍暖还寒”也好，“欲语还休”也好，总是有暖也有寒，暖空气和冷空气相互争锋；你不让我说，我也总还是想说、要说、就得说。而且自上到下，整个社会、民族、国家，这个暖、冷锋面的对立与缠斗是无处不在的，从讨论大政方针的中南海会议室，到城市街头你穿什么衣服、留什么发型、听什么歌，再到农村地头、你怎么种地、能否外出打工，等等，都有两个锋面的对立和拉锯。

时段上也是这样，那时候说是“逢双自由化、逢单反自由化”，就是逢双的年头，1980年、1982年这样的，往往改革舆论高涨，大家敢说话，第二年，比如1981年、1983年，直到1989年，逢单数的年头，压制力量就占据上风。这当然是个简单化了的说法，但看得出来那种起伏。起伏的背后，从知识界来看，就是知识界自主性有所发展、而又不断受到压制这么一个脉络。

但是，那个时候，所谓“国家”与“社会”还没有清晰的分化。这是毛时代“极权主义”（totalitarianism）或“全权主义”的遗产。天安门镇压有一大贡献，就是打破了“全权主义”的迷思。加上九二年邓小平南巡，中国这才有“国家”与“社会”的分化。

但是，分化之后，是国家强力主导社会，不是社会强烈影响国家。知识界从职业内容上来说是从国家分化出去了，这可能是你说“知识界自主性提高”的原因。但我认为这只是专业化，不是自主性，因为自那之后，知识界对于国家在政治上是高度顺从乃至屈服的，而且与政府在物质主义优先这一点上完全合拍，大家“闷声大发财”，总体上没有批判精神，没有独立思考了。

端：1990年代初，中国大陆还出现过“陈寅恪热”，推崇“独立之人格、批判之精神”。

吴：我倒觉得这正是对当时缺少这些东西的一种反省和呼喊。经过“八九”，人们很明显地经历了从八十年代那种有精神追求、具备一定独立思考，到“八九”之后总体上丧失了这些特点，成为单纯个人私利的追求者。

刚才说，“国家”与“社会”分化是个进步，但放在中国的长期历史进程中来看呢，也不能不说有某些退步。怎么退呢？就是退到传统的政治权威主义（authoritarianism）那种知识界与国家之间的关系：知识界你搞你的专业，你可以通过专业得到各种物质好处、甚至荣誉等等，但你不要批评政府。

我这一代人的这种变化很明显。甚至可以说，“六四”毁了中国知识分子，“六四”也毁了77级、78级这一代人。

可以说，“六四”毁了中国知识分子，“六四”也毁了77级、78级这一代人。

当知识分子与国家有某种合作关系的时候，不一定就是国家在主导知识分子；当两者关系紧张的时候，也不一定就是知识分子反抗国家。

事实上，八十年代知识分子的政治参与，更多地是知识分子占据思想上的主导地位；“八九”之后这三十年，国家采取了以钳制言论为主、同时高价收买的政策，又打又拉，在根本上是与知识分子处于对立地位的，但大批知识分子却对此采取了臣服的态度。这种态度，即使有参与到国家决策之中的机会，和传统权威主义下读书人通过科举、仕进求荣华富贵，似乎更类似一些，说不上什么“思想”。不少人放弃独立、批判思考而甘为权力的奴才，期待的是由此在私人利益上分享所谓“盛世”。

“八九”之后这三十年，国家采取了以钳制言论为主、同时高价收买的政策，又打又拉，在根本上是与知识分子处于对立地位的，但大批知识分子却对此采取了臣服的态度。

“韧性的战斗”

端：如果三十年仍然不是终点，需要四十年、五十年甚至一甲子，年轻一代还可以怎样纪念六四？

吴：在道义层面，我看不必要有什么心态调整。有的事情是千古冤案，公义甚至永远不会降临，但不义还是不义，并不因为公义未有出现，不义就成为公义。

在感情层面，我觉得应该有一些心态调整。这也是人们的一种自然的心理过程。“六四”当时，群情悲愤，天人同哀。时间长了，很多人的心情难免会变化。但有一种变化是忘记，乃至背叛。我想这不是我们这里所说的“心态调整”。当年上街示威的人，今天说幸亏有了镇压云云。这就是背叛。不必否认，这种人其实很多。

时间长了，很多人的心情难免会变化。但有一种变化是忘记，乃至背叛。当年上街示威的人，今天说幸亏有了镇压云云。这就是背叛。

这种追问、这种反省，可能常常需要在沉寂中进行，而不光是通过“呼吁”和“呐喊”。鲁迅早年写了两部小说集，标题很有意思：一部是《呐喊》，一部是《彷徨》。这代表了希望推动社会进步的人们的两种状态。但是，是不是只有这么两种状态呢？是不是没有在呐喊的人就只能是彷徨者呢？其实后来鲁迅给过答案，他提出了“韧性的战斗”—— 这不等于呐喊，但更不是彷徨。

关于“六四”，我敬佩那些为了让整个社会保持这个记忆去做努力的人。但这种努力可以有多种方式，甚至必须有多种方式。但并不是每个人都要去做最重要的事情。比如我，就选择做别人看来也许不怎么重要、但我觉得自己能做的事情。

可以说，我自己在推动中国民主化上是一个失败者。但我这三十年就是承认失败、但不放弃初衷，这大概也是另一种形式的“不忘初心”。

还是听鲁迅先生的忠告吧，那就是所谓“韧性”。当今世界太浮躁，中国尤甚；物质主义的今天这个社会充满喧嚣与虚荣，中国似乎也是尤甚。人在这种情况下很容易迷失，容易漂浮、空虚。中国民主化的道路很长，年轻人的人生道路也很长，要有所坚持、有所追求、有所自立、有所收成，尤其需要韧性。我虽老矣，亦愿与读者诸君以此共勉。

（吴国光，加拿大维多利亚大学政治系教授、历史系教授、中国研究及亚太关系讲座教授。研究领域为比较政治学、政治经济学、国际关系，兼及政治思想和中国现代史；研究兴趣主要在于全球资本主义、经济政治发展、中国政治制度、中国对外关系等。友人A对本文亦有重要贡献。）