构建新型民族关系：马戎 郝时远 张海洋对谈（8）
将少数民族精英培养成国家领袖
马戎：第一，首先开展系统和深入的学术反思，比如苏联解体的深层次原因，美国改善种族矛盾的思路和方法，中国历朝历代在边疆地区如何治理，以及20世纪这一百年中国在民族问题上的探索，包括核心概念、制度、政策的设计思路等，最后是建国60多年来我党在不同历史时期在民族问题上的实践。我们首先应该在学术层面上把这些问题都讨论清楚，在讨论中逐步达成一定共识，把今天的大方向确定以后，再进一步讨论政府应该怎么去做，政策如何调整，进度如何控制。我也不主张马上动手调整大的基本制度，但是有关基础理论、核心概念问题的讨论是必须开展的。
第二，现在基层少数民族群众最关心的还是民生、文化、教育、就业、环境等问题，需要组织学者对这些民众最关心的具体专题开展实证性的调查研究，在调查基础上提出对策，切切实实地把这些民众最切身的现实问题解决好，让少数民族广大民众享受到公民应有的平等权利。但是这些权利不该作为一个群体的特殊权利，而是所有中国公民都应享有的权利。其实在汉族地区，这样的工作也是迫在眉睫。
以上这两个方面可以同时推进，这是两个层面的工作，并行不悖。
张海洋：十八大说的四条程序是没有错的。
第一，包括马老师说的检查教科书在内的政策要落实，同时确定宗教场所跟老百姓的家不是维稳的地方，一个人进家或者进寺庙，他就已经不是在社会上了，这个规矩要确定起来。
第二，通过落实民族区域自治制度确保政治信誉不破产，说过的事总得给人兑现出来，兑现完了以后大家再往前走，现在仍然是打白条的问题，在这个前提下应该把旧账先结了再做新的事。
第三，培养干部。少数民族干部应该有一些人能够管自己地方的事，还有一些人能够参与中央的决策。
马戎：刚才海洋说到的少数民族干部问题，我也一直在想。作为引领少数民族未来发展方向或者协调民族关系的重要骨干力量，我国少数民族的干部和精英应该怎么培养？我觉得少数民族的精英应当被放到中国最好的大学里来培养，把他们作为中华民族的国家精英来培养，而不是放到专门的民族院校并把他们培养成本民族的代表人物。
郝时远：如果少数民族精英在上大学的时候能够选择最好的学校，那么他是怎么选拔出来的？谁来把他选拔出来？
马戎：美国在废除了学校的种族隔离制度后，就允许条件相对较好的黑人孩子进入好的高中，通过若干年的培养，加之在高校招生中实行“肯定性行动”（affirmative action），美国的高等学校开始非常明确地增加少数民族学生的入学比例。比如美国的常春藤名校，常春藤八所大学近几年招收的本科生中黑人学生比例在8.5%～12%，甚至接近黑人在总人口中的比例。
美国没有统一高考，中学成绩、教师推荐、个人入学申请书的内容等都是大学录取时参考的材料。这些大学对于录取学生有一个大致的种族比例，它们的口号并不是要照顾黑人，而是说在多种族的美国，大学必须保持“多样性”。在这些顶尖大学里，黑人学生的成绩提高很快，而且建立了校友网络，这是非常特殊的“社会资本”。如哈佛大学共出了6名美国总统，培养了无数政界、外交、学术界、司法的高级官员和精英，哈佛校友会在美国是最有权势的社会网络，如果大多数优秀的黑人青年有机会进入这样的平台，他们就会在这样的社会网络中成为成国家精英，而不会成为黑人群体领袖。当然，没有黑人领袖也就没有黑人运动了。
我仔细听过奥巴马的几次演讲，他的口才确实很好，哈佛法学院是培养律师和法官的，口才是基本功。奥巴马竞选没有强调黑人利益，强调的是全体美国公民的利益，所以才能获得全国多数人的选票。我们不能把奥巴马看成是美国黑人精英，他是黑皮肤的美国国家精英。我们应该在如何把少数民族人才培养成国家精英这个方面想一些办法，特别是像北京大学、清华大学这样的学校必须加大民族学生的招生比例。北京大学在2005～2010年这6年里只招收了37名藏族本科生，占招生总数的0.19%,，很多还是教育部分配的。藏族占中国人口比例为0.47%，而哈佛大学招收黑人学生的比例几乎接近黑人在总人口的比例。这个差距是很明显的。前两年我和北大的一位常务副校长谈话，我曾经问他“北京大学什么时候能够为中国培养一个藏族或者维吾尔族的总书记？哈佛大学培养出一个奥巴马，为改善美国种族关系立了大功，您作为北大副校长，这个问题您想过没有”？他说“我没想过”。我说“你们能不能想一想” ？
我们的干部制度存在一个问题，现在有许多汉族干部到少数民族地区任职，但少数民族干部很少到汉族地区任实职，现在有一个蒙古族的吉林省省长，还应该有更多的少数民族干部在中央部门和汉族省份担任实职，这对他们是能力的锻炼，也会促进沿海省份和西部地区的经济合作和文化人才交流，有利于加强地区间的联系。
郝时远：问题是出不来。1990年代我在研究所的时候，接待了一个美国国会的代表团，他们当时提出一个问题，那个时候我们民族问题还没有这么突出，他们问你们的民族政策宣传了很长时间，但是为什么少数民族自治地方没有本民族的党委书记？我说历史上是有的，比如乌兰夫。另外，彝族人也到西藏工作过，民族政策最终是会落实的。他问我估计多长时间？我说为时不会太远。他又问“为时不会太远到底”是多长时间？我说要比美国产生黑人总统早。后来证明我错了，美国弄出了一个奥巴马。不过，奥巴马上台后美国的种族关系并没有改善，反而呈现了白人种族势力上升的趋势。
马戎：在改善美国的种族关系方面，媒体和文艺界做出了许多有益的工作，譬如在奥巴马当选美国总统之前，至少在四部电影里都由黑人出演总统，最早的一部是1998年的《天地大冲撞》（Deep Impact），出演美国总统的是著名黑人演员摩根·弗里曼（Morgan Freeman），而10年之后真有一位黑人当选美国总统。这些文艺影视作品，都是在为淡化美国社会中的种族偏见做铺垫。
1960 年代美国种族矛盾一度非常激烈，他们是怎么处理这一问题的呢？美国主流社会深刻反省过去的种族歧视，通过了“民权法案”，不仅努力使黑人享受平等权利，还在大学招生等方面努力吸收黑人优秀青年，努力培养下一代之间的和谐关系。如果年轻的白人精英在上大学时期也就是世界观成长关键阶段与黑人没有接触，他们对黑人的历史、文化、想法也都无法了解，这些白人精英也不可能成为真正理解美国种族问题的合格的国家领袖。黑人青年进入美国顶尖大学，他们也有机会感受白人主流文化，结识白人朋友。美国的作法是给黑人提供机会，同时也给白人提供了与黑人接触和交朋友的机会，这是培养美国新一代黑人和白人国家领袖的聪明的方法。
现在我国一些地区出现了严峻的民族关系问题，当地少数民族民众也十分关心如何保障自己的各项权益。面对这样的形势，我觉得我们面前有两个解决思路：一个思路是强调“完善民族区域自治法”，希望通过在法律上加强“民族权利”，制订自治区、自治州的“民族区域自治法实施细则”，确定在干部任免人事权、资源开采权、税收使用权、汉人流动限制权、提升少数民族优惠权等方面的具体法规，以此为依据来改善“本民族”境遇，保护“本民族”合法权益。这样的思路和作法必然与中央各部委的权限和国家整体发展规划发生冲突，而且必然加强少数民族和汉族双方的“民族”意识，从而形成各“民族”之间的权力和利益博弈。我觉得这是一条分裂中华民族的危险的思路。
另一个思路强调少数民族关心的所有权益（语言文化权、宗教信仰自由、就业发展权、生存环境保护、司法平等权等）其实都可以在合法的公民权利和中华人民共和国宪法框架下得到完满的解决，只是过去这些权利如何具体落实，没有得到政府部门和主流社会足够的重视。今后的努力方向，就是大力宣传宪法、宣传公民权的具体内容，制定具体的落实措施，界定各类具体事件（如宗教活动）的“合法”与“非法”性质，按照国家法律（而不是基层制定的“土政策”）来进行管理和处置。这样，就把各类具体矛盾和议题的涉及者主体从“民族群体”转换为“公民个体”，我们的政府不是保护汉人利益的“汉人政府”，而是保护全体公民的公共权力机构。这样就可大大改善政府处理具体事例的社会空间，为政府开展调查、甄别原因、进行处理提供了时间与回旋余地。民族工作中的“法治”应该是宪法、国家法律框架内的法治，而不是脱离宪法精神去强调“民族区域自治”和各民族特定权利的法治。
张海洋：一定要将民族多样性的理念融入大学的文化当中，否则我们的大学就不是综合大学。我管这叫国民教育的文化公平传承。