再见了，俄罗斯的浪漫！：与Kavita Krishnan的访谈（1）

原文链接：https://posle.media/language/en/good-bye-russian-romance-talking-with-kavita-krishnan-part-1/

作者：Kavita Krishnan、Posle编辑组

译者：阿K

印度女权主义活动家、马克思主义者和编辑 Kavita Krishnan 解释了为什么国际解放运动应该与乌克兰站在一起，为什么支持普京会利好全球极右翼，以及如何用挑战地缘政治的方式来实践左派的政治运动

— 你退出了印度共产党（马列）解放党（CPIML），是因为它对乌克兰战争的立场。你们之间的看法有何不同？为什么它发生在这个特殊的时刻，而不是更早些的时候？

— 多年来，我一直对 CPIML 在各种国际冲突上的立场感到不安。我逐渐意识到我们写的关于叙利亚战争的文章都集中在美国干预的可能性，很少有人承认阿萨德政府进行的严酷镇压，以及后来俄罗斯的军事干预，包括其实际规模和影响。我不得不承认我是慢慢才意识到这一点的。因为在最开始，我也持有这种态度。当你阅读世界各地的左翼网站和你一直尊敬的人写的文章时，你肯定会认为他们一定做了功课，之后很长时间我才逐渐发现这些观点中存在的许多疑点。感谢在英国的叙利亚人，他们想方设法将自己的立场传递到互联网之上，并表示像“停止战争”这样的联盟根本不允许叙利亚的反战声音出现在他们的平台上。那是一个转折点，从那以后，我对这种事情就开始格外警惕。

在乌克兰战争之前，我已经阅读了一些关于乌克兰历史的书籍。当然，我应该早点开始补习这些历史的。当我读到了斯大林统治时期及其对不同民族，尤其是对农民意味着什么，因为民族问题在农业地区尤为尖锐。在乌克兰战争即将打响的时候，CPIML 发表了一份声明，我帮助编辑了这份声明。我和他们说我们需要明确表明立场，俄罗斯军队应该撤回[战前]边界，我的同志们也都同意了。然而在非正式谈话中，他们却承认他们认为这种情况只是美国的战争煽动，俄罗斯不会入侵乌克兰。我记得说过它在 2014 年已经入侵了乌克兰，"普京一直在否认乌克兰的生存权，你凭什么认为它现在不会继续这样做？" 答案是说说而已，真正的问题是北约包围了俄罗斯，普京不得不使用这种说辞来升级态度，因为他担心乌克兰可能会加入北约。第二天，当俄罗斯入侵乌克兰时。我就立即打电话给同志们，我们又拿出了一份声明，一方面谴责侵略战争和普京关于列宁创造了乌克兰的说法，另一方面解释了北约的实际影响。

“这场战争对乌克兰来说是生死攸关的问题，如果它停止了战斗，那么它作为一个国家和民族将不复存在”

我还建议抗议入侵乌克兰，显然我们是唯一在印度不同地区组织了抗议活动的人。这些口号谴责俄罗斯入侵乌克兰，以及美国和北约的介入。不过，我认为这种情况是可以挽救的，因为人们需要更多时间来了解他们可能错过的事实。而让我看到希望的是，CPIML的立场一直不同于共产党（CPI）和共产党（马克思主义）（CPIM）。这两个左翼政党一直是中央政府的一部分，目前在喀拉拉邦掌权。他们的立场显然是公开亲俄的，甚至不使用“入侵”这个词。他们甚至不说这是俄罗斯和乌克兰之间的冲突，甚至几乎没有提到乌克兰，而是将这场冲突视为俄罗斯与北约之间的冲突。长期以来，他们将俄罗斯和中国视为美国霸权的挑战者，因而站在他们那一边。CPIML 则显然不同于他们，所以我认为这是认知度多少的问题。

然而后来我意识到有巨大的立场阻力影响着人们去如何看待事实。举个例子来说，今年我们的周刊有一篇社论，我是极力反对的。根据它的说法，普京在一位民选总统被 "推翻 "后入侵乌克兰领土，这个词让我想起了美国支持的政变。我们不可能对最近发生在斯里兰卡的事情说出同样的话，那是一场反对腐败总统的人民起义。该社论还表示，2014 年独立广场运动中的纳粹分子比例过高。当然每个欧洲国家都有极右翼，这是不争的事实。然而说 Maidan 是法西斯主义者显然是错误的，因为它始于一名阿富汗血统的穆斯林记者，他在 Facebook 上发布了上街的号召，而且他用俄语做到了这一点。在这之后我遇到了党内的前辈，他们告诉我我们无从知晓2014年的事实：“我们信任的网站都这么说。” 我建议我们应该阅读来自乌克兰方面的叙述，假如你不相信其中任何一个，请阅读乌克兰左翼人士所说的话。六个月来，我一直在挣扎，试图把乌克兰左派写的东西发给他们，例如写给乔姆斯基的公开信来解释他的错误之处。

—也就是说党并没有回应你的担忧？

— 由于我的干预，CPIML 调整了立场。我写了一篇关于以杜金为代表的普京法西斯计划的文章，也提到了入侵乌克兰是如何在计划中执行的。文章发表于《解放》（CPIML 的杂志），但它没有被认可为党的立场。几位前辈只是承认普京和杜金是法西斯分子。CPIML现在的立场是“我们不把入侵归咎于北约，我们希望乌克兰成功捍卫自己的主权”。但他们仍然坚持认为，党不能像伊拉克、阿富汗和越南那样支持乌克兰，因为力量的天平完全不同，乌克兰有所有的西方国家站在它的一边。他们想提醒人们，美国从这场战争中获益最多，而乌克兰和俄罗斯却在无休止地流血。对此我表示：“当然，俄罗斯士兵们在流血，这个国家在受苦，但那是因为俄罗斯政权在侵略他国，它随时都可以止血。” 人们绝对不能把俄罗斯和乌克兰等同起来，这场战争对乌克兰来说是一个生死攸关的问题，如果它停止战斗，它作为一个国家和民族将不复存在，这将是实实在在地种族灭绝。怎么能暗示乌克兰人无权从北约和美国获取武器呢？他们有权要求武器。还有人认为，由于种族主义，人们对乌克兰 [不是伊拉克或叙利亚] 抱有如此多的同情。我们应该说的是叙利亚人民也应该得到武器并支持他们。此外，乌克兰人尽管是白人，但事实是在欧洲他们仍然面临种族歧视。

“如果没有从乌克兰和其他殖民地征用粮食和其他资源，俄罗斯与乌克兰关系的殖民性质和斯大林对工业化的卓越贡献就不可能发生”

对普京的讲话和他的这种入侵的定义也没有什么实际地分析。如果是关于列宁的部分，党就很乐意分析和作出回应，但对其他重要部分则没有只言片语。我认为普京地每一句话都值得研究，需要去了解他对世界的看法以及他对全世界志同道合的领导人和政权所说的话。

党也对我提到斯大林、种族灭绝、大饥荒和大屠杀感到非常不安。他们说他们是批评斯大林的政党，但他们同意他 70% 的所作所为是好的。即使在 30 年前可以这样说，现在我们也绝不能接受这种说辞，有大量的档案材料和研究在反驳这些认同。我解释了俄罗斯与乌克兰关系的殖民特征，如果没有从乌克兰和其他殖民地没收粮食和其他资源，斯大林就不可能对工业化做出卓越贡献。他们并不准备接受这一点，只是答应在某个时候调查一下，但声称党在国内的优先事项是打击莫迪的政权。“你为什么痴迷于乌克兰和斯大林？你正在失去对当下的关注。” 我并不同意这些抨击，我关心的是打击法西斯主义。不过我觉得他们虽然看到了莫迪与特朗普关系密切，但他们却看不到特朗普与普京之间的关系，这是一种实际的政治关系，而不仅仅是意识形态上的关系。

我们需要更深入地挖掘法西斯分子之间的阴暗关系。俄罗斯正在发展与中国和以色列的关系，而印度也正在与中国走得更近。在官方立场看来莫迪的政党与中国之间存在冲突，包括很多反华言论。而美国确实希望通过印度来遏制中国。CPIML以一种非常博爱类似兄弟口吻的方式批评中国，好像它只是一个偏离轨道的社会主义政权。然而该政权只是一个专制的，不关心任何共产主义立场的存在。从这个意义上来说，莫迪从中国，特别是习近平政权那里得到了很多启发，并在印度复制了许多类似的做法，包括针对穆斯林少数民族部署的监视技术。我的同志们不理解这一点，说我只是把所有东西都拖进了争论中，他们禁止我就这些问题公开写任何东西。就这样，事情到了崩溃的边缘。

尽管 CPIML 在他们的声明中支持乌克兰，但他们通过采用普京宣传中使用的论点来污染了他们的立场。他们还不断呼吁通过谈判结束这场战争：如果给予俄语地区更多的自主权，普京就会退缩。然而普京宣布这些地区现在是俄罗斯的一部分，人们怎么能就这样接受呢？难道每个人都可以接受法西斯可以为所欲为吗？这算哪门子的谈判？我不记得在乔治布什入侵伊拉克和阿富汗时与他进行过任何谈判。当美国入侵另一个国家时，我们深入了解他们宣传的每一个元素，揭露种族主义和伊斯兰恐惧症的狗屁内容。2003年我时任解放报编辑杂志，这些活动在当时是没有质疑的。现在普京威胁要对乌克兰发动核攻击，杀害平民，而不知何故我们都对这一点和他的意识形态的危险保持沉默，他甚至引用了像 Ivan Ilyin 这样的真正的法西斯作家。而这一切对我而言都是不可接受的。

— 你说支持普京在莫迪和印度人民党 (BJP) 的手中。为什么会这样？

——在与莫迪政权作斗争时，如果我们不能正确处理国际关系，继续表现得好像世界和20年前一样，我们就会犯下影响民族斗争的大错。很明显，莫迪在努力培养与美国的关系，反之亦然。这里涉及各种可疑的利益，有美帝国主义的利益，也有莫迪至上的利益。不是普京信徒的那部分印度左派，比如 CPIML，认为莫迪培养与俄罗斯和中国的关系只是为了在与美国的谈判中拥有更多的议价能力。然而他们忽视了普京最近关于吞并乌克兰领土的讲话等等事实，他将多极化视为加强其主权以对抗美国单极化和帝国主义的一种方式，同时他也说在欧洲和美国内部，许多志同道合的人正在反对单极霸权的反殖民运动中浴血奋战。你必须仔细看这段话，读懂字里行间的意思。

“现在普京用核攻击威胁乌克兰，杀害平民，而不知何故地，我们都对这件事和他的意识形态中的危险保持沉默”

普京说，在多元文化主义被视为理所当然的国家之中，很多人正在努力打造推崇出这些国家的白人至上主义。人们必须将他的话与史蒂夫班农、唐纳德特朗普、玛丽娜勒庞的话联系起来……当他谈到多极化时，他说大多数国家都希望摆脱西方人权标准。假设你说一个人不能入侵一个国家，屠杀平民，或者把少数民族关进集中营。在那种情况下[根据普京的论点]，你是把西方的霸权主义世界观强加给大多数国家。在2月4日的联合声明中，习近平和普京表示，建立民主没有“放之四海而皆准”的模板，每个国家都可以根据自己的条件自由解释民主。民主和人权不是普世价值，所以他们主张有权通过反观他们国家的历史来解释它们，照此理论只要你声称你有民众的支持，无论你做什么都应该被认为是民主的，而没有必要遵守国际标准。

我们可以将这些表态与莫迪政府的表态进行比较，例如阿米特沙阿[内政部长，前人民党主席]，他是莫迪的得力助手，被指控犯有监禁杀人等。他说西方标准不适用于印度；人权必须打上印度特色的印记。因此他们都有这样的想法：作为历史上的文明帝国的国家需要重新安排规划世界的秩序，这样他们就可以拥有控制权，以他们喜欢的方式进行统治。当有人反对印度的侵犯人权行为、监管暴力以及克什米尔或东北地区的少数民族受到虐待时，人们会立即说这个人是西方的代理人，这就是为什么人权捍卫者会在印度因为反恐怖主义法被捕并被无限期监禁。

杜金和印度法西斯之间还存在着意识形态上的关系，杜金曾多次访问印度。他的出版商Arktos Media也出版了 Sri Dharma Pravartaka Acharya，他自称是印度教神人。那个人写道，总理所属的 Rashtriya Swayamsevak Sangh (RSS)需要比他们现在更进一步向右转。他还写了《达摩宣言》，而“达摩”这个词在意思上被模糊篡改了，具有了印度教至上主义的内涵。在第一句话中，他就呼吁根据身份和意识形态消灭各种人。

“当一个人谈到印度的侵犯人权行为、监护人的暴力行为以及对克什米尔少数民族的虐待时 <...>，人们立即会说此人是西方的代理人”

2012 年甚至在莫迪上台之前，杜金就访问了德里。他说我们必须建立战略联盟来推翻当前基于人权、反霸权和政治正确性的秩序（在印度这意味着反对种姓制度）。正如他所说，这些都是野兽的面孔，即反基督者，或卡利尤加。后者在神话中是一个想象中的时代，所有的等级制度都将被颠覆。《摩诃婆罗多》中描述了卡利余加的情况，即本应统治的种姓变成了奴役的种姓，反之亦然。你可以把这比作普京说西方自由主义者和乌克兰人是撒旦主义者，因为他们支持LGBTQ+权利，这种言论毫无疑问就是属于法西斯主义。

在另一段引文中，即2019年莫迪第二次获胜后，杜金说：“在过去的几十年里，我们观察到围绕身份问题的惊人增长，并坚持要求光复属于印度文化、宗教和地缘政治的伟大国度，而这转化为了纳伦德拉·莫迪 (Narendra Modi) 的选举成功。”他不断提到印度身份，这里指的是印度教至上主义的身份。：“以价值观体系为基础的印度身份的惊人增长与西方自由主义完全不相容 <...> 多极世界秩序，基于多元文明的原则反对所谓“西方价值观”的“普遍性”和西方进步与发展方式的“必然性”的虚假主张，更符合印度在传统基础上实现国家重生的观点。<…> 因此，多极化主张回归每个非西方文明的文明基础……并拒绝自由民主和人权意识形态。” 这是一篇关于莫迪的文章。我的问题是：你为什么要转向这个？印度左派毫无疑问地意识到[挪威] 恐怖分子布雷维克与印度教至上主义之间的关联，那么为什么很难看到对待杜金、普京、莫迪、博尔萨纳罗和其他人使用相同的话术？莫迪多次表示，人权是西方理念；在传统的印度文化中，人权的含义被认为是不尽相同的。

这一切都是一个错误：忽视了莫迪在 [联合国] 决议中弃权的全部意义，不仅是关于俄罗斯入侵乌克兰，也是对中国侵犯维吾尔族权利的决议。他这样做是因为他想对印度的穆斯林做同样的事情，提出与中国相同的论点。他知道中国资助缅甸的种族灭绝军事政权，他对这一切感到很满意。让自己的脑子里同时容纳两种想法的能力是至关重要的，所以你应该试着理解，虽然莫迪政权与美国有共同利益，但它也与全球法西斯分子有共同利益。