5.1兩種被黑者的對話：創傷、謾罵與社會分析
日期｜2020年11月1日
主持｜Karol
與談人｜Lala、Sally
走上被黑的路
時機
Lala｜為什麼我會想要和Sally對談呢？那是因為大家看到我和Sally都曾經被網民瘋狂轉發、抹黑、造謠，我自己之前也知道Sally因為製作懶人包也遇到類似的狀況。不如先說說看Sally是怎樣開始想到做懶人包的？
Sally｜1月26日台灣政府說要暫緩陸生回台，我本來以為這個事情和我沒有任何關係。因為我當時卡在浙江辦簽證，準備去新加坡交換，沒有打算回台，在台灣也沒留有任何東西。甚至，在個人生涯規畫上，我都沒有打算在台灣繼續升讀研究所。
雖然這件事與我的個人利益並無太大關聯，但我還是做了那個懶人包。當時初衷很簡單，就是覺得陸生不出來說點話，很可能自己應有的受教育的權利都會失去。製作的啟發是因為當時認識的一個在浙大唸書的台生提醒了我。他說他知道了在台陸生的狀況，覺得我們蠻可憐的，但目前看到的相關文章字數過多，這樣下去大部分民眾可能並沒有耐心看完，並且進一步關注陸生的狀況。他問我：「你們有沒有更加直接的東西？」所以我就想到我可以做一個懶人包，解釋一下事情。我是和孫宇凡在1月28日同一天發的文章。和孫宇凡控訴台灣政府的文章一樣，我的懶人包是發在個人的臉書頁面上。然後懶人包的留言區一日內就被灌爆了。
1月28日發懶人包時的心情是，覺得我們還是能回來開學的。當時我主要很不滿台灣對陸生的防疫工作：不論有沒有大陸旅遊史，只要是陸生，都要被統一集中監測管理，這是很離譜的，而我當時的判斷是台灣人並不了解公告中不科學的部分。公告當中最難讓人理解一條是，要求兩個陸生在一間房間隔離，中間用屏風隔開，這是非常明顯的防疫漏洞，是對陸生健康不負責的體現。我當時是在浙江，浙江是中國大陸防疫做得最好的幾個省之一。當時從外國回浙江的留學生的防疫工作就做得很嚴謹。譬如，他們是採取兩週旅館檢疫、一週居家檢疫，在旅館期間也會做幾次的核酸檢測、會發健康碼，而對內防疫也做得不錯，譬如限制醫護人員出市旅遊。這樣比較下來，台灣當時對陸生提出的集中監測方案就更顯得漏洞百出。而且政策只是針對陸生的戶籍所在地，不去針對旅遊史、接觸史，只是針對陸生的身分，也讓我覺得有非常明顯的政治針對。
所以主要是兩點。一是覺得台灣的集中監測管理在防疫上很離譜，二是覺得對陸生有政治針對。不過當時對政治針對的部分還沒有感覺那麼明顯，到了2月港澳僑生都只是因為籍貫而被禁止入境以後，才更覺得是政治針對。
Lala｜我想我和你在衝出來說話的時候相似的地方是，都是因為有那麼一點希望在，是在絕望中的一點希望讓我爆發的。我在寫那篇被人攻擊的文章的時候，是因為8月出現了「髮夾彎」事件，而且在台灣最多人數的境外生中只剩下陸生無法返台。台灣政府曝露了，自己開了底牌說不讓陸生回來是有政治考量。之前在做境外生返台運動的時候，我其實心裡都覺得是有政治考量多於防疫考量，但當時台灣人都不願意承認。所以當政府自己說漏了嘴，我覺得就好像是一個契機，想要抓住這句話讓大家看到台灣政府多麼打臉。我是希望台灣人可以看清楚政府到底是怎樣用疫情作藉口對陸生進行政治針對。而陸生是夾在兩岸之間的棋子，遭受到非公民的待遇、受教權和生活權被兩岸角力所犧牲，也是兩面一同共構的，我以為這個時機是可以有效地揭露這個共構的結構。
考量
Sally｜我做的懶人包的文字其實都不是我寫的，是引用了讀台大人類學的許崇銘的文章中的一些內容。
Lala｜許崇銘也說，當時寫那個文章，是因為眼看自己很多陸生同學無法回台，覺得政策有點問題。
Sally｜我覺得他的文章寫得很好，情感表達很私人，同時我看到有陸生和台生轉發他的貼文，有台灣朋友轉發他的貼文後，也提及了自己的一些感想，覺得防疫政策確實有問題，陸生的隔離待遇有不當之處。那就說明他的思考角度、方式以及措辭，會和我自己寫的相比更加能讓台灣人理解。會想到用他的文章來做懶人包而不是自己寫內容，是因為我知道台灣人不太能接受大陸人的表述，儘管表述是溫和的，但他們可以接受台灣人說基進的話，所以我就直接用他的文章做成懶人包。
這也是因為我本身認識一些關注社會議題的陸生朋友。他們讓我知道，帶著陸生的身分和台灣人溝通時，是需要一些方式的，而有一些方法是不合適的。譬如孫宇凡的那個方法是不適合和大多數台灣人交流的，台灣人會覺得太基進。
2月，陸生建了微信群，我就進群了，順便幫新冠肺炎在台陸生關注組做一些時間軸的圖，因為那裡沒有人會製圖。這也是因為我覺得製圖很重要，就像懶人包一樣，可以給予讀者很直觀的感覺。然後我也加入了媒體組，主要是幫忙接一些採訪。
接採訪的時候我也很小心，因為我知道很多台灣媒體在撰稿時為了博取眼球，寫新聞稿時會極具政治目的性，因此可能會曲解我的表達，所以我非常慎選媒體。我知道孫宇凡拒絕了所有媒體採訪，我則是有篩選地接受媒體採訪。我覺得有媒體的幫助還是很重要的，他們會幫忙把議題放大一點。但台灣的媒體因為政治立場，未必能完全呈現我的話；大陸的媒體不會關注，他們覺得陸生只是很小的一群人。我最後決定只是接《紐約時報》中文網和《聯合報》的訪問，覺得他們會公正一點。我和《紐約時報》是2月8日做的採訪，但是他到3月30日才發稿，雖然並沒有完全確認過，但我感覺是因為記者判斷有些事情是需要等風頭過了，社會冷靜一點，才可以說出來。
Lala｜這是一個很負責任的媒體工作者才會做的判斷，就是除了蹭新聞熱點以外，也會思考媒體介入議題時的時機和效應。
Karol｜《聯合報》專門跑教育類新聞的記者是我們比較信任的媒體工作者。余澤霖是第一批來台的陸生之一，也曾是爭取陸生納入台灣健保等政策的積極參與者。在境外生返台這件事件中，他有幫忙去找媒體和幫受訪者商量怎麼篩選媒體。
Lala｜我當時想要做的，就是用自己香港人的身分撬動一些力量，但和Sally不一樣的是，我比較衝動一點。而我當時的判斷的是：自己的香港人身分是可以成為不被曲解的一些anchor，這當然有點計算失當，雖然也有些人覺得我計算周全。但我當時認為有些台灣人是真心相信台港共同體，那他們就要看到那應該是兩地人民互挺，而不是香港人民與民進黨的勾結，然後犧牲掉譬如非公民的福祉。我對非公民的強調，也是來自於我對香港運動的理解。文章裡面，我引用了許多香港警察對香港示威者的壓迫手段，很多是以前用來對待非公民的。所以在我的眼中，「香港人」這個開放的概念是包括「非公民」的。這也是為什麼我很努力召喚大家對CIC、新屋嶺等機構的存在的反省。畢竟，政府是首先先學會對非公民冷酷無情，才學會對異議者冷酷無情，那弱弱之間無論是情義還是理念──因為大家都面對一樣的壓迫──還是要相挺嘛。所以我是希望台灣如果想要從香港的經驗學到什麼的話，就是要學會非公民所遭受的不公平有一天是會被政府複製到公民身上。就像昨天是對非法入境者、今天是對香港示威者；就像台灣今天是對陸生，明天或者就是對異議者？這其實也是很有別於台灣人對香港運動的分析，他們認為香港的示威者之所以被暴力鎮壓，是因為中國的介入，陸生、中國人等就是中共同路人。非公民所遭遇的不公與香港警察暴力的養成之間的關係，他們是看不到的。所以你說我是策略也好、理念也好、經驗也好，我拉進我香港人的身分去敘述這個事件，是有考慮過的。
仇恨發酵──如何面對？
Sally｜我本來想要做這個懶人包，是為了促進台灣對陸生以至於大陸的理解，所以一開始懶人包的留言到達四、五千的時候，我是覺得ok的，雖然當時有許多朋友就建議我關掉臉書。但後來，我的懶人包被搬到「台灣傻事」的微博上。我是那時候才考慮要關掉留言和臉書的。
Karol｜這種微博是很明顯的「營銷號」，那種看起來貌似是一個人坐在家裡經營的帳號，實際上他有團隊在專業地經營，又以吸取流量為目的。這個營銷號的經營方式就是去煽動大陸人對台灣的仇恨情緒，而情緒越大、流量就越大，他們就越能建立起粉絲群。然後他們就可以開始帶風向，就會有收入了。而這個帳號就是會放很多台灣荒謬的事情上去，一個人對台灣社會的了解如果都只是從「台灣傻事」得來的話，就只會有「天啊，台灣真的很傻很荒謬」的厭惡感。
Sally｜當時那個微博下面大家開始攻擊我，譬如責怪陸生為什麼去台灣唸書，覺得我自作自受，覺得我做了很傻的選擇。被搬到「台灣傻事」對陸生來說是一件很糟糕的事情，兩千三百萬人口和上億人口的網路攻擊並不是同個量級的，如果被肉搜的話，以後可能還會影響在大陸的生活。而且這種微博帶來的人流是不能促進溝通的。台灣和大陸的關係已經很緊張、很複雜了，我想做的一直都是去讓兩岸關係和平一點的。但那些營銷號這樣做只是加重對立而已，把我的臉書貼文搬過去，以他們的框架去審視，就已經不是我本來要表達的意思了。
Karol｜明白，妳做懶人包本來是想要讓兩岸彼此有理解的機會，但他們這樣做，其實就是要藉著懶人包去加重對立。
Sally｜被搬到「台灣傻事」後，我的臉書就多了一批大陸人特別跑過來和台灣人吵架，我的留言區就變成了兩岸對立的戰場，我是因此才關掉留言。又因為關了留言，大家就開始到私訊罵我，所以我就關掉臉書了。
那段時間很多人都問我是否ok，大家都很怕我不ok，但其實我是很ok的。同時，台灣的朋友也打電話跟我說：「那些haters不懂你。」我身邊的朋友都是很穩健保守派的一批人。他們一般來說其實是最容易相信網路言論的人，但在這個事情上，他們沒有來罵我，而是會來關心我。所以我當時的感覺反而是發現自己來台灣這四年，至少改變了身邊的人，讓他們可以聽得進去跟主流輿論不同的聲音。所以我沒有因為這個事情而不開心。
反而，我受到的傷害是來源於後來陸生那邊的無端指責。當時的狀況是，雖然我一方面覺得浙江的防疫做得比台灣要好，但我也有轉發過大陸政府隱瞞疫情的問題，譬如某些醫護人員不接受媒體採訪的狀況。有認識的陸生就來私訊我，覺得我「把家醜外揚」、是「自以為是的救世主」。她跟我是有吃過飯聊過天的，見面也會相互打招呼，屬於關係還可以的有私交的同校同學，她其實是可以過來跟我溫和地溝通，我溝通能力也是很強的人，她大可以來問我為什麼發這個東西。但她沒有，就直接衝過來指責我，為此我會覺得難過和生氣。一來是覺得我做的東西是對的，二來是這種人的態度就是沒有想要來跟你當朋友。所以，後來我就直接把她刪掉了。不過話說回頭，不知道為什麼，我同校同屆有一部分陸生會在背後討論，說覺得我是台獨分子，我感受到的不信任，其實有些時候都是來自大陸方的。
Karol｜他們覺得妳是台獨分子，可能只因為你的朋友圈是很多樣的，譬如你有很多的台灣朋友。他們覺得你的台灣朋友裡面有一些是台獨的，所以覺得你也是台獨的。
Sally｜是的，但他們可能一般就只是待在陸生的舒適圈裡面。但我覺得我可以跟不同種類的人溝通交流，也許可以說是交朋友，但不代表我就是會變成和他們一樣，或者說我就和他們是徹底的一種人了。我是那種連坐個計程車，如果聊得開心的話，都可以和司機加微信的人。
Karol｜剛才提到的一些陸生的那種想法很奇怪，當朋友不一定要認同彼此的所有觀點或成為同一個人吧。就好像我認識了Sally，Sally很辣，這也沒有讓我變成一個辣妹。
Lala｜所以其實這件事以來，你的心理是很健康的。
Sally｜如果說好像懶人包事件那樣，來罵我的大多都是不認識我的台灣人，而且還是我不認識的台灣人，對此我沒感覺。
這也跟我的一些個人經歷有關，我是一個很有自我療癒意識的人。小時候，我本來成績很優秀，得到老師的喜愛，養成了一些公主病的個性，所以同學不喜歡我。然後回家後爸爸會家暴我媽媽，我對自我和家庭的認知就很錯亂，所以很小就想要自殺。老師知道我想要自殺後，就覺得我有心理疾病，就不喜歡我了，覺得我是個怪小孩。到了中學以後，我的成績就是一落千丈，因為一些心理原因，我的注意力就是比較容易分散，成績怎麼樣都上不去。所以，可以說我是在童年的時期，就把一些人生的高潮和低潮經歷過一遍。因此，我很早就進入了自我療癒的過程，這讓我現在做很多事情時的心態都是穩健的。當然，我仍然有崩潰的時候，就是我覺得無法達到人生目標的時候，譬如考試考不出來。
另外，我剛來台灣的時候，已經經歷過一波歧視了。當時我有被一個台灣同學拉幫結派的排擠，而我都不理解為什麼大家不跟我玩，覺得很痛苦。因為學校的關係，我的台灣同學大都是一些中低階層家庭的小孩，整個成長氛圍比較保守，他們一開始會因為我是大陸人而不敢跟我說話。但隨著時間過去，大家就是會慢慢理解我，看到我有意思的地方，慢慢都開始跟我做朋友。這些事都讓我覺得溝通是有希望的。當然我也是因為一開始被排斥，反而不局限於只是認識學校裡的人，有機會認識很多不一樣的在台灣生活的人。
可能也因此，當我經歷懶人包事件被人黑的時候，沒有什麼不好的感受，反而得到很多同學的理解。對於罵我的內容，我只是覺得很好笑──這些人不認識我，他們攻擊的「我」，只是一個他們心裡投射的符號、形象，而這些我都以前都已經經歷過了。
在這個符號裡面，這些台灣人只是把大陸政府等同於大陸人民。好像看到我，覺得我是陸生，就是代表大陸政府來迫害他們一樣。這個想法其實和他們討厭的謾罵的大陸小粉紅的想法是一樣的，就是看到所有香港人都覺得是要搞港獨，對香港的理解也是先貼上港獨的負面標籤再說，這不是真正的聆聽和理解。
Lala｜我的心理狀況比你糟糕很多。我當時是無法很穩健地hold住自己。一開始，文章發出來以後就是幾千個回應、兩千多的分享，我也是被搬到不同的營銷號所以引來很多haters，但我在那個時候都是ok的。因為如你所說，他們不認識我，我不用因此覺得難受。但後來，我的同溫層是有破掉的：來自香港和台灣朋友的沉默、來自自稱香港人的人的批評、香港學生在台關注小組公開割席、「假香港人」的標籤等。後來事情一直發酵，導致我寫的其他無關此事的女性主義文章也被認為是「中國人」寫的而被攻擊，覺得我寫這些都是別有用心。我從那個事情以後幾乎就不敢再去很多以前熟悉的地方了，這個創傷到現在都沒有完全好起來。
Sally｜想抱抱你。
分析創傷、分析攻擊、分析社會
Lala｜我先分享自己的創傷是怎麼組成的，我自己分析有至少四個部分。第一部分是不被當作是香港人；第二部分是同溫層破滅；第三部分是造謠以及後續的攻擊；第四個部分是對所謂台港共同體的徹底失望。
我先說一下自己的背景。我是香港出生、長大，母親是本地出生的香港人，但父親是從北京到香港的移民，所以從小其實是有一些作為新移民第二代的羞恥感。對大陸的感覺是一方面不認同大陸政府的許多所作所為，但對於我爸爸以至於延伸到對在大陸生活過或生活中的人民會有一種天然的同理心，而帶著這個眼睛，其實從小到大會看到香港對大陸一直都有很多不理解。但這些歧視後來也是會內化的。譬如父親的廣東話被取笑，他會沒有自信，這些歧視是我吃進去的，變成羞恥感──我會很羞恥我的普通話或國語說得好，會很害怕讓人知道我爸爸講廣東話講不好，會很不敢告訴同學我家裡春節是會看中央廣播電台的春節聯歡晚會等。但因為我在英文中學讀書，然後又生活在一個很洋氣的社區，所以好多時候都可以避開會被歧視的時刻。我是到了大學因為開始反思到底自己是想要菁英化還是去挑戰一個菁英化的制度，才開始正視自己必須要對自己誠實一點，也是不要成為壓迫其他人的菁英。然後我才慢慢攢足底氣不羞恥、不害怕，不去想著如何「脫亞入歐」或「脫中入港」，並且開始相信，或許我這種混雜的模樣和家庭歷史，恰恰才是許多香港人共同的寫照。當然，也是因為大學後受到很多知識和運動的養成。
但是那篇文章寫完以後，我第一個難受的點是被香港學生在台關注小組說不認為我可以代表香港人。很多從小到大累積的不安感就浮上來了。我不得不說本土派的政治，特別是那種要和中國的一切一刀兩斷的政治，對很多像我這樣背景的人來說是，其實很具備吸引力的——特別是這種政治中漫溢著的一種排外的文化的部分——因為好像只要我站對邊了，就不用再被懷疑自己的身世，也不用再感到羞恥，我也可以像皮諾丘（Pinocchio）那樣，從小木偶變成小男生了。所以某程度上，我可能也想要成為他們的模樣，輕易地和自己的某些對陸生同情的想法切割，但我做不到，也會很痛恨他們為什麼不可以聽聽我說的話。特別是香港經歷了2019年以後，其實是整個城市都在集體創傷，我們這個時候更加需要互相訴苦，互相團結，互相說服和磨合。但是，我覺得他們根本沒有空間去聽──特別是我對香港政府如何首先劣待非公民，以至於學會了以對待非公民的手法對待持有異議聲音的人的這個分析──我覺得他們這種香港人都覺得自己最慘，所以別人的慘就不用聽了。但明明，我是覺得「非公民」是「香港」的一部分，這不該被看作是「別人的慘」啊。而且，重要的不是誰是香港人吧？更是香港人該怎麼對待別人。
然後這也是我對台灣的愛的方式。我把生活在台灣社會中的非公民──陸生、港生、澳生、馬來西亞生、移工、外配、陸配等，都看作是在台灣居住的人。我希望台灣好，希望台灣政府不要像香港政府一樣一直當一個仇恨和酷刑製造機。但是當我提出這些的時候，大家首先是否定我對香港和台灣的愛，先被誅心論審判、被認為不是香港人。這種感覺，非常接近失戀。
另一個創傷的核心就是同溫層破滅吧，我當時其實是很希望身邊一些小夥伴們不要只是流於在背後拍拍我，摸摸頭那樣。我是想要大家加入我的戰鬥，因為我以為這也是我的一些朋友會關注和留意的事情。但其實這些並沒有發生，我就突然覺得平常那些革命情誼是不是其實都是喝酒的激情而已。我從十八歲開始搞社會運動，是對改革社會很有熱誠的人。我身邊的親密朋友，很多時候我也相信他們有這個熱誠的。但是當一轉頭發現好像自己一個衝出去，大家只是在旁邊拍拍我而已的時候，我覺得有落單的感覺。我當時希望的是身邊的朋友至少可以轉發文章、說兩句公道話、幫忙澄清一些抹黑，或者來了解事件跟我認真討論他們的同意或不同意。但我得到的其實只有摸頭和不作聲兩種，這是讓我覺得很孤單的。至於那些我以為是同路人但在這個關鍵時刻站到對立面的人，其實我反而沒有什麼難受，他們就是道不同不相為謀囉。
造謠的部分，則是很多人會說我寫這篇文章是私心為女友、說我是大陸人、說我是新移民、說我沒有參與在2019年的運動當中、說我是藍絲。這些之所以讓我憤怒，是因為這些純粹是無中生有的說法，也否認了多年來在運動的努力，我都不知道這些人為何可以如此不知廉恥地造謠。而這其實後續還讓我有好長一段時間有什麼公共評論都被直接否定。甚至有一些人在公眾場合見到我，就覺得我是個很恐怖的「瘋女人」，然後事後了解後才來說什麼「想不到你原來那麼的友善」。我很難過，你們到底把我當什麼了？我感覺到溝通的困難、說話被曲解。別人恐懼起來，你的溫柔就是偽善，你的理性就是冰冷，你的憤怒就是瘋癲，我發現我是一隻沒有家、沒有歸屬、沒有人願意接近的妖怪。
對於為什麼會有那麼大的輿論反彈，我自己是認為這次觸碰到的議題，即非公民的權益、境外生的權益，本來就是邊緣的議題，當這些人的權益和台灣國民引以為榮的醫療系統及健保系統出現矛盾的時候，其實本身就是一個很大的地雷。而蔡英文當選的時候，其實是大量製造「亡國感」去為自己拉票，兩岸關係在現在經常會被認為是快要開戰的敵我關係。因此，為作為「敵人」的「陸生」說話，其實就是與台灣為敵。這裡是第二個地雷。第三個地雷是我破壞了蔡英文對「香港台灣共同體」的想像。這個共同體是蔡英文為了警惕台灣民眾不要接受一國兩制的時候說塑造的，就是所謂的「今日香港、明日台灣」及「台灣人支持香港人的抗爭」。本來這個塑造是單方面的，但香港人在反修例抗爭時為了得到台灣這個「國際戰線」的支援，就也很樂意為這樣的說法買單，乖乖為蔡英文造勢，這個共同體就變成一個兩面都同意的說法。然而，當我作為一個香港人，在為「敵國人」陸生說話的時候，其實就是在拆這個「台港共同體」的台──因為我破壞了「模範」香港人的形象。兩面自然都會憎恨我。這個事情我在發聲之前就早預料到，就是自己的發言必定會把自己弄得人不似人、鬼不似鬼。簡單來說我就是一次踩到了香港、台灣兩個地方的痛點，總共三個地雷。
但當時我還是想要說出來，因為我對於「台港共同體」有不一樣的想像。我希望香港人不要為了贏而放棄骨氣，任由自己成為蔡英文政府劇本裡的棋子，因為這樣對台灣的民眾和非公民也很不負責任。我在台灣生活影響很深的一幕，是蔡英文搞《勞基法》修惡的那段時光，當時讓我覺得民間的青年要重新動起來了，要再向左轉了，並且更加意識到藍綠兩黨專政其實對勞工來說都很爛。但我2019年去了一下香港，2020年回來就發現什麼都變了，蔡英文再次坐穩，好像沒有人記得過任何民進黨做過的爛政策那樣。我是很希望可以重新召喚香港與台灣社會運動的民間連結，譬如當年的樂生、士林王家等，大家仗義相挺並且把消息傳回香港，然後香港運動圈都在討論的那些運動；而不是像現在，所謂的台港連結結果是香港人支持台灣政府──這說到底依然是一個慕強的心態，沒有相信民間的力量，沒有相信民間本來可以借力打力，一次批判兩個有問題的政府或三個有問題的政府。
大陸政府其實也是對留台的陸生很不友善的，你看陸生政策過不了十年就被中斷了就知道，這些陸生其實是某程度上被大陸政府拋棄和懷疑的對象，也是民間社會運動可以拉攏的對象。但你越防備他們，越不相信他們可以對話和改變，其實就越讓他們受傷並且和台灣敵對。我是真的想要自己境外生的位置可以促進中港台民間的交流──但這不是國民黨說的那種為著商貿目的而要做的交流，我是希望人民不要互相敵對、有跨越兩岸三地的家庭和友情不要因此而搞得內部撕裂──這時候我總是會想起我對家庭的羞恥感，我都希望未來的人們不需要活在這些羞恥和撕裂中。而其實官方的互相敵對還是互相友好，對我來說雖然很重要但也不是重點，反正政府友好還是撕裂到最後都是為了自身代表的有錢人的利益著想。我覺得只要不要撕裂民間，不要把人民當成是棋子來擺弄就最好了。所以，我是真的覺得香港學生在這件事情上重複著蔡英文的劇本，很沒有骨氣，也覺得他們對不起那些為了香港可以有更多政治主體性而犧牲的運動者。看到台港共同體的虛假，是我第四個創傷。
Karol｜那Sally是怎麼理解自己為什麼會被攻擊？我理解你的攻擊是兩方面的，第一是來自大陸的「台灣傻事」，第二是來自台灣。其實這不是第一次有陸生在台灣的發言被搬到「台灣傻事」了。之前有個陸生被台灣同學以很歧視的方式罵，這個陸生和群組裡的朋友吐槽，結果有人把他的吐槽投稿到「台灣傻事」裡面去了。但其實這個同學並不想要看到這樣的結果，他還私訊給「台灣傻事」希望把貼文撤下來。因為這種貼文一般在微博造成的效果都會很壞，而且當事人還可能會被肉搜。其實陸生有時候就算受到委屈，也不一定是想要用鄉民網路暴力的方式來折磨對方，而是想要用自己的方法解決。
Sally｜我個人的感受是，其實大部分陸生就算在台灣遇到問題，都是不想被搬到「台灣傻事」變成助燃兩岸的敵對情緒。有一陣子我會感覺陸生群體不但在台灣不被合理化，其實在大陸也是不被合理化的一群人。近幾年來，隨著兩岸關係逐步劍拔弩張，我會遇到很多陸生跟我說，他們擔心因為在台灣讀書而在返回大陸工作時受到影響。很多陸生回到大陸只是會把自己在台灣的經驗給卑微地藏起來。因為有一些大陸的工作崗位也是不太歡迎陸生的，有些大陸人會覺得我們不該去台灣，如果在台灣遇到什麼委屈都是活該。但關於這點，其實我自己在回大陸實習的時候，並沒有特別明顯的感受。我想這可能也和個人的專業、工作甚至表達和個性有一定的關係。
Karol｜這也是我在面對大陸政府斷絕陸生赴台上學時的感受。明明疫情下陸生無法返台已經很慘了，還要暫停未來的陸生政策，就是對陸生在台的處境雪上加霜。而且這個政策還說得好像是「為陸生好」那樣，但很明顯就只是兩岸關係緊張，大陸要緊縮關係時的一個說法而已，根本沒有聽到陸生不同的聲音。但當時政策出台，其實微博上都是支持政府的居多，陸生的聲音是消失的，記得只有《南風窗》敢去呈現陸生的看法。
Sally｜至於台灣人為什麼攻擊我，我覺得這和台灣對大陸最近十年的一種新的反感有關。大陸人覺得港台人只是因為嫉妒大陸經濟發展把自己比下去，又恐懼被大陸的資金牽制，所以經濟和政治上就是親歐美的。我不認為這個說法很全面，它的邏輯被大部分大陸人接受，而且也是具有可取之處的，就是台灣對大陸的憎恨某程度上，可能是因為台灣無法在大陸發展的過程中賺到錢，台資目前在整個東亞市場其實是被壓制的狀態。譬如，蝦皮在東南亞就無法贏過淘寶，因為淘寶的資金流很大，但我也還是會看到蝦皮在大陸的招聘廣告。
台灣人一方面感到經濟上受到大陸的威脅，另一方面又缺乏渠道了解和理解大陸。而很多台灣媒體的一些報導，其實本質和「台灣傻事」沒什麼區別，就只是在利用資訊差，在加重刻板印象，抹煞溝通的可能。我接觸到一個台灣的姐姐，她是那種愛台灣愛到非常深沉，希望台灣能實現獨立的人。她之前有去過大陸工作的經驗，我感受到她其實在大陸的一些工作和生活都受到了很多委屈。同時也深深感受到台灣前十年和最近十年生活水平的下降。她的生活，以及可以獲得的發展機會也不如以前。這個姊姊其實是很善良的一個人，她對我也很照顧，但她討論和分享對大陸政府和一些大陸人的批判的時候，會讓我覺得害怕。
我覺得真正的「理中客」不應當具有那麼強烈的攻擊性，對於異議的聲音，並不應該是一昧的攻擊和謾罵，而是應該尋找求同存異的可能。感覺很多台灣鄉民的邏輯就是，他們會覺得自己沒有任何問題，問題都在別人那裡，會覺得大陸崛起的時候自己賺不到錢，也不是自己和台灣政府的問題，而是大陸的問題。而明明在某個程度上，就是想要尋求經濟發展的可能性，可是又因為缺乏關於大陸的更多更全面的資訊，導致又不願意合作、又比不上，最後只能找別的東西比較。譬如要和大陸攀比自由民主和人民素質，所以對於大陸的一切都說成不是極權就是髒亂差，看不到大陸的內部差異性和彈性。
我曾經有一段時間是計畫並不準備回大陸工作和生活的，因為我個人的一些原生家庭的經歷，我希望未來能「逃得遠遠的，越遠越好」。但我後來發現其實我的人生經歷還是太有限了。我在大學之前所經歷的都是一個封閉的學校體制，剩下的就是互聯網了，但那種接觸都是間接的。我是在今年回杭州實習的時候，才去重新理解中國大陸的社會。我現在並不排斥返回浙江工作，反而覺得那裡有特別多的機會。我是希望有一些台灣朋友在考慮進行職涯規畫的時候，也不要去全然否決掉大陸這個選項。年輕人的職涯規畫，不應當是局限的，其實只要你願意走出去的話，世界都會是你發展的平台。
我相信很多台灣人如果真的有在大陸讀大學並且工作和生活，他就會了解到，大陸確實是有它的機會和魅力所在的，並且他們以為的一些問題，很有可能都是社會在變動過程中能去克服和適應的。
Lala｜但我覺得如果他們就是不想要抓住這些商業的機會呢？我認為和台灣溝通，有一些台灣人對大陸的憎恨或許真的是因為新自由主義下的競爭帶來的攀比，還有大陸經濟發展下台灣人的生活沒有因此被提高等。但還有一層是，不是所有台灣人都想要那一種經濟發展，或者可以被經濟發展所收編的。我舉香港的例子好了，香港人或許如果願意北上尋求商機，或許真的可以和大陸共榮，這也是大陸對香港的政治和經濟設定：只要你乖乖跟著爸爸走，好好做區域融合、好好搞大灣區、好好做國際金融中心，香港還可以馬照跑、舞照跳的。然而，不是每個人都想要這樣的生活，譬如有很多年輕人只是想要在本地創業也好、種田也好，他們根本不想要那一種被設計好的路徑──哪怕「大灣區」路徑可以讓他們賺錢。但這些空間在香港是被瘋狂壓縮的，樓租不起、房買不起，創業難因為租金貴、另類生活也沒有其他空間。我覺得台灣年輕人也是這樣的，他們未必真的想要錢，你說經濟發展他們並沒有因此心動，但他們想要的生活空間和生活模式，大陸能給嗎？我覺得大陸政府根本不理解香港民眾的心態，就對香港的經濟發展以至於社會發展指手畫腳，不能都怪香港人越來越討厭大陸政府。當然我也同意的是，當香港人說什麼大陸政府都聽不到，也不知道可見的渠道在哪裡的時候，民怨就會激發，變成人民之間的互毆。
我當然是不樂見這種互相敵對的狀態，就是「中港富人一齊數錢，兩地窮人頻頻對罵」，但說真的，憋成這樣，能怎麼辦？我對這個現象的解藥就是中港窮人要一起瓜分富人的財富，以及讓發展的方向重新以人的生活為本。可以有計畫經濟，但計畫經濟不代表被粗暴地設計。我覺得我和你最大的差異就是，你認為只要讓台灣的窮人也可以跟上大陸發展的列車，就不會頻頻對罵了。但一來我覺得資本主義下，有富人必定有窮人，因為富人財富就是必然建立在對窮人的宰割之上，二來我是覺得台灣和香港的窮人不是只是渴望過上富人的生活，而是希望有低限度的主體性和尊嚴。但這一點，我無法在大陸的那種對香港的規畫上看到，而因此我覺得你的解藥只能解到一點，就是讓台灣人共享大陸的經濟繁榮，但我在自己香港的經驗裡面，覺得這個解藥我們已經試過了，而我並沒有覺得奏效。
Sally｜但我覺得這不是只是香港年輕人遇到的問題，大陸年輕人也感覺到自己想要的生活的空間被瘋狂壓縮，就是內捲嘛。
Karol｜現在在上海的壓力是非常大的。雖然上海是經濟發展最快，作為土著上海人的機會是很多的。但我就是不想要過上只有賺錢和只有經濟價值的生活。但在中國現在大家根本都不能有空間理解為什麼我不想要賺錢了。這也是我覺得台灣和大陸的差別。大陸很多人口都加入了快速增長的行業，體驗到了經濟上升的美好。但台灣是不是真的想要這個？我不可以只是說這是內捲就好像我們不能做得更好那樣。內捲之下，經濟、政治和空間規畫上也要有民主化吧。就好像你當然可以說，大家可以跟著政府的規畫走，如果想要其他生活空間的話就搬到指定的地點。
Sally｜但如果說現在移動也更加順暢呢？譬如人口的移動更加的方便，不可以就真的搬到更有空間的地方嗎？譬如有高鐵啊。
Karol｜但如果我就是想要生活在上海呢？或就是想要生活在台灣呢？就是想要生活在香港？然後我就不想要賺錢，為什麼不可以有這一部分的聲音被納入？
Lala｜我覺得搬去其他地方如果是為了更好的生活，我當然認為是應該被批准的，是好的。但現在的規畫是反過來的，是先掏空你本來所在地的存在意義，然後讓區域缺乏彈性，再騰籠換鳥，讓你搬走。如果中國在統一進程中對台灣唯一的吸引力只是在於與台灣分享發展紅利，然後台灣失去對自己經濟、政治和區域的把控。那對一個宜蘭的農夫來說，他可能只是想要耕種下去，這種統一對他來說有什麼好處，有什麼吸引力，他憑什麼覺得自己需要理解大陸和匯入大陸的發展？還沒開始說言論自由的問題，儘管我覺得大陸的言論自由狀況並沒有台灣人想得那麼糟糕，台灣民間有時候的確有誇大，而且我不認為在台灣就彷彿有了言論自由。可是這對很多台灣人來說，這是會帶來恐懼的。
Sally｜這問題挺大的，你說的恐懼我也可以理解。但對於怎麼改變大陸的現狀，我認為那個方法是要首先對大陸的語境有所理解，才可以知道怎麼用內部的邏輯改變它。我可能還是認為有一些東西是現實的，或者是內部固定了的，譬如經濟和政體，這些東西我會先默認是最難改變的，所以我想要做的方法是尋求用內部的邏輯尋求改善。我對兩岸之間民眾的交流也是保持這個態度，希望台灣可以用大陸的內部的邏輯，能夠消除一些從小接受的固有認知，從一個「新生兒」的角度去重新認識大陸，然後去尋求溝通。反過來，大陸人民對台灣也是。我覺得現在大家是在還沒有徹底了解清楚對方在想什麼之前就先開始敵對了。我是在很實際的層面上覺得這樣不能解決問題，也是會產生敵對，就好像為什麼我會被攻擊那樣。
不過，始終我生氣的主要原因是來自大陸的謾罵。這會讓我發現大陸其實不夠了解台灣。我自己也是在台灣生活了一個整個大學時期，從各種渠道認識各種台灣人之後，才覺得自己比較了解台灣，儘管這裡還有因為年齡所產生的代溝的問題。所以我才現在才去做一個vlog，向大陸人介紹台灣。作為一個在台灣生活過的大陸人，我喜歡大陸，也喜歡台灣。我希望大家都看到喜歡兩邊都是可能的，而這種喜歡不一定要上升到國族認同於是變成互相敵對的層次。就好像我喜歡台灣和大陸，都是建立在具體的生活經驗。就好像我未來可能去歐洲生活，也可能會喜歡歐洲那樣。人生的觀點許多都是碰巧組成的，出生在一個地方不一定就要固執於一個地方的政治，覺得自己必須要怎樣。我是想要鬆開大家的排斥，要接受自己是有無知的。
我到現在都覺得，我在這個龐大的世界面前，是很無知的。但我也相信，永遠認可自己的無知，才會給予自己去了解世界的可能。
關於未來──還有什麼動力走下去？
Lala｜我對未來是很悲觀的。這事情讓我覺得在台灣很孤獨，或許也是為什麼有些人說我性格有變。我是學會了不去希望那麼多，不去信任那麼多的台灣人，也希望自己因此不要失望那麼多吧。所以在這個事情之後，其實我有把自己的社交圈很刻意地縮小，讓身邊圍繞著一些友愛一點的小夥伴。這是我最大的改變。至於運動，我還是繼續低頭做，對未來悲觀這個事情不會阻擾我繼續做我認為對的事情吧。我一直都是那種有點自殘的人，很習慣悲觀地走下去的感覺。
Sally｜雖然這一次我收到了很多謾罵聲，但是我也知道了誰是我的朋友，認識了很多新的朋友，發現很多人是可以溝通的。
我是很相信人是自由的。有一篇文章叫〈碰巧而已〉，裡面有一句是這樣的：「國家符號是個完全隨機的東西，並不是我的選擇。」我出生的時候並不知道自己是哪裡人，我覺得我是哪裡人都是後天灌輸的想法。那篇文章鼓勵大家可以根據自己的意志流動，去不同的地方、選擇過不一樣的生活。我也是希望自己變成這樣的人。所以我在台灣還是我在大陸，其實都是自己的選擇，多於說我覺得我是大陸人所以要回大陸，我回大陸也只是因為工作的一些機會。我覺得無論是台灣還是大陸，其實大家都是要反省自己能否保有溝通的善意。就像我還是很樂意和那個台獨姐姐交流，我還是相信在那些政治以外，人的本質還是比較善良的，特別是聊到譬如出生成長的經歷時，大家都是很相似的。所以我很願意對著不同人先放下自己的立場。我不覺得暫時放下立場是違背良心，而是一種溝通的方式。我是希望無論台灣人和大陸人在兩邊溝通的時候都可以這樣。
這也是為什麼我現在正在做一個vlog，對大陸介紹台灣。在大陸做像我這種以促進兩岸社會交流為目的的vlog，也許並不會有人要關心和買帳，也不會有人願意幫忙，所以我必須什麼都得自己來。我可能想要帶出的讓大陸人意識到的觀點是：大陸社會如果真的覺得台灣是中國的一部分，想要台灣回歸，那為什麼要用吵架的方式，吵架可以帶來回歸嗎？而且，你得至少先了解台灣才能叫人回歸吧。
另外也是想要藉著這個vlog介紹陸生，想要呈現這一群人出來。我的vlog主要面向的並不是台灣人，而是大陸人。我想要讓陸生不要只是一個符號，而是一些具體的人，以及這些人是怎樣平凡地生活。我有一些陸生朋友回到大陸以後，跟我說自己很想念台灣，很愛台灣，但是不能說出來，很痛苦，因為周圍沒人會理解他。我不想這樣，我不想當這種人，我想要光明正大被人看到我、聽到我的想法、看到陸生的存在和生活，我希望我能光明正大地呈現我的喜歡。可能這也跟我性格有關。我小時候很喜歡看一部小說，叫《龍族》，這本書對「95後」江浙這一代的二次元圈影響很大。我想要染紅頭髮某程度上也是因為這本書的女主角。這部小說寫出了很多我們這代大陸年輕人的孤獨感，是我們共情的點。
Lala｜我們這個年代的孤獨感的代表是《新世紀福音戰士》。
Sally｜我小時候有幾次想要企圖自殺，小學五年級的時候就想要到學校天台想要跳下去，是學校的教導主任把我抱下來的。但這本書救過我很多很多次。我後來發現，我在看這本小說的時候，雖然我投射自我的對象是那個孤獨廢柴的男主角，但我想成為的是那個女主角。她是一個cool girl，是一個會活出自己的人，就算有一個高富帥男友也可以不屑一顧。我想要當一個這樣的人。做懶人包這件事、幫助境外生返台事件製圖這件事、到想要做vlog這個事情，很多人都以為我很理想主義，但其實我做很多事情的原因是很現實並且很私人的。
至於對社會和兩岸的未來，其實我是很樂觀的。大家都說兩岸關係很差，但我反而覺得在年輕人的私下交流裡面，兩岸的交流是可以很和諧的。譬如我學校遇到很多的學弟學妹，很多都是「00後」，其中一個台灣學妹和我分享說她在B站的遊戲視頻有幾十萬的播放量，交了很多大陸的朋友，用QQ和他們保持聯繫，還說有一天希望去大陸和他們見面。每次遇到這些事情，我其實都會覺得兩岸關係沒那麼差，私下聊天的時候會覺得兩岸關係還是有救的，大家是可以溝通的。而且我很相信一句話：政治化的成果是去政治化的。
Lala｜人類學家David Graeber也會有這樣的立場，他認為我們以為的許多無關政治的「文化」，其實是之前政治鬥爭的成果或體現。所以他會認為文化上的運動是最重要的，反過來文化上的概念可以架空大政治，甚至滲透到政治實際的運作當中，帶來徹底的改變。
Sally｜總之，我相信兩岸之間大家是可以跨越政治的界線做交流的。政治有政治的操作，下面大家還是有足夠力度和平台去撐開交流的空間。最主要是還有很多有心的人在做。
Lala｜我懂你的意思了，許多下而上的東西還是應該去做，或者可以去做，做了也是會有成果的。我很同意，我只是很不樂觀而已……雖然我是那種不樂觀還是會硬著頭皮去做的人。
Sally｜那我就是真的很樂觀，雖然我的樂觀可能會崩塌。
本文為境外生權益小組小誌第五輯「運動創傷」內文
