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C计划主创蓝方：信息素养没有你想象的那么复杂

C计划

2020 年 4 月 26 日

编者按

谣言如何定义，什么样的举报有道理，信息爆炸的环境里，我们应该如何理解和接收信息？

近日，C计划联合创始人蓝方应 TEDxGuangzhou 之邀，在一期节目中探讨了有关信息素养、谣言和举报的话题。我们转发这期节目的音频与文字记录，与你分享。

点击收听本期节目

或在泛用型播客软件里搜索 “Campfire by TEDxGuangzhou”

以下是文字版：

公共事件中新闻媒体的存在逻辑

蓝方：我其实是学法律的，我本科在中国政法大学，研究生在法国巴黎政治大学。不过大学毕业之后，我没有去做一名律师，而是做了一名记者，我之前是在财经杂志和财新传媒做了 6 年的公共政策记者。

很多人都问我们 C 计划为什么叫 C 计划？C 是什么意思？C 其实说的就是 critical thinking，批判性思维。当然还有另外一个含义，就是 civic education，公民教育，我们是致力于培养一个又一个具有理性思考能力的人，去成就一个更加理性、多元、良善的社会。

Jimmy：疫情现在到目前为止，我觉得可能很多之前不关心新闻，不关心媒体的人，都有更深的体会：媒体很重要。你之前是一个媒体人，当你特别是在跟小朋友讲的时候，你们是怎么样讲的？比如说新闻媒体的重要性，特别是在疫情这种公共事件里面？

蓝方：其实是一个逻辑的还原。可能我就会首先问。例如疫情发生了，你自己想知道什么？为什么我们有媒体的存在，肯定都是源于我们每一个人对信息的需求。

所以第 1 个问题就是你现在基于自己的生活实践，到底想知道什么样的信息？

第 2 个问题就是谁有这些信息，谁是知情者？

第 3 个问题，知情者的信息如何传递给你？其实就是现在讨论得非常多的问题，网络媒体、社交媒体、新闻媒体、不同媒体这样的一个传媒生态链，不同的人、不同的媒体，它所扮演的一个角色。我可能就要帮助这些小朋友去理解自媒体是干嘛的，我们可以通过微博、通过朋友圈获得一些什么样的信息？它有什么优势？有什么问题？相应的通过社交媒体、通过网络媒体没有办法解决很多问题，我们现在依然必须要依靠传统的媒体、新闻媒体提供资讯。

所以背后大概是这样的逻辑：让他们看到这种专业的新闻媒体，在我们的社会扮演着怎么样的角色。

在媒体舆论生态链中，自媒体是否具有补充传统媒体的意义？

Jimmy：我看到过两种说法，一种是说传统媒体在这次疫情中其实是发挥是很有限的，就几家是真正在一线。有的人的说法是看到了自媒体并不能补充传统媒体的意义，因为他们都没有拿到一手的信息，做不了一手的采访，都是在处理别人的信息。但是有另外一种说法是这些自媒体发挥了很大的作用，在言论、在传播上发挥了很大作用，你是怎样看的？

蓝方：都很重要，他们构成了我们整个媒体舆论的生态链。现在就是一个网络媒体时代，自媒体当然是非常重要的，就像刚才我说到我们刚才的这条逻辑链的起始点，谁是知情者？知情者都是一个个具体的人，一个个非常具体的机构。在这样的一个网络时代，他们完全可以自己发声，他们自己有网站、博客、微博、朋友圈、微信、快手抖音，完全可以自己去生产信息和发布信息。

这样一些自媒体自己去发布信息，它必然有它的短板。

第 1 个短板就是知情者，他有可能不主动去发布信息，所以需要有人去追问，需要有人去调查。这个专业的人就是记者。

第 2 个，所有的自媒体，每个人都在发声。说的是真是假是对是错，需要有人去进行一个核实。谁能专门去核实？那一定是专业的记者。

第 3 个，各种各样的声音，如此之多，怎样去筛选信息？怎样去进行议程设置？这依然需要传统的媒体来做。所以需要自媒体发出声音，然后需要传统媒体去追问、调查、核查以及信息的筛选，它其实是一个生态链，每一环节都非常重要。

Jimmy：你刚才讲到两个很重要的能力，一是去核查这些事实，另外一个是议程设置。为什么这两个重要的内容只能够由专业的记者来做？

蓝方：普通人也可以做，如果你有时间。

Jimmy：所以其实是时间的问题。

蓝方：对，成本的问题。记者相当于有人雇他们，他们就是做这个的。所以为什么不让更专业的人来做更专业的事情？

Jimmy：如果有更多更专业的记者在做他们的本职工作，我们就不用每天盯着这样那样的发布会，这样那样的网站，然后尝试去理解那些晦涩的信息，因为有人可以帮我们处理。

蓝方：所以对于大多数公众而言，其实我们不要把信息素养想成一个很玄乎的事情，我们不需要每个人都去做记者、每个人都会去用什么天眼查查各种各样的信息，了解各种很专业的数据库。我们要做的，就是了解现在的传媒环境，去找到一个可靠的信息源。

如何从实然和应然两个层面来理解谣言？

Jimmy：你刚才讲到另外一个方面，自媒体他们很多人在生产信息。但是最近可能很多人都很熟悉的一个词就是谣言。自媒体写什么都有可能被贴上谣言的标签，这个词好像变成了带有非常负面色彩的词，但实际上它可能承载着一些对这个社会的意义。你可以跟我们讲一下这个观点吗？

蓝方：我觉得谣言这个问题，得分两个层面来说，一个就是说实然和应然。实然就是在现实生活中我们是怎么去定义谣言的？以及在应然层面，谣言应该是什么？应该怎么去定义谣言？

在现实生活中，对谣言的定义权是被官方所垄断的，他来辟谣，他来界定，谁说的是真话，还是谁说的是假话。对于现实生活中这样的一种界定，其实我们会看到有非常多的问题，最典型的就是这次疫情传播当中对 8 个所谓造谣者，事实上是吹哨者的训诫。但是如果我们站在应然的层面上来说，什么叫谣言？被事实去被证据去证伪了的东西，假的信息它被称作是谣言。

如果我们站在应然的层面上来说，谣言肯定是个坏东西，因为他会误导我们，他汇报的是假消息。但是即便从应然层面来说，如果我们从社会学的意义上来讲，谣言也有它的积极意义。

当信息是沉默的时候，大量谣言出现，它其实是提供了一种对事实的解释，一种假设，在逼迫那些真正知道信息的人——你必须去发声，你必须去澄清，从而推动整个信息更加透明、更加公开。另外一方面，对于很多社会学研究者而言，我们看到某一个时间段，某一类的谣言甚嚣尘上的时候，需要去分析它背后的社会情绪究竟是什么？

所以谣言在某种程度上是一个舆论的阴晴表，可以帮助我们更好地去分析这个社会到底出了什么样的问题，所以才会出现这么多看似非常荒谬的谣言。《叫魂》这本书里的例子就很典型。

Jimmy：你刚才这么说，我想起来，谣言可能有两种。当然可能有很多种，但是我现在想到两种。一种是八位医生吹哨这件事情，最终它不是谣言，它是一个事实，而且这样的事实应该是让人越早知道越好。

另外一种可能，随着疫情的发展，我们看到有各种各样的辟谣。每天在微博上面各种各样的辟谣，要么是药的疗效，要么是比如说本地哪一天自来水里面要加东西了，大家不要喝水，就是这样的东西，还有各种各样的“钟南山说”。像后面的这种谣言，我们暂且把它称作谣言，后面的这一种，你觉得创造这样的谣言的人，他们想要传递的是一种什么样的情绪？

蓝方：可能有几种不同的情况。包括我之前我跟小朋友们讲这一块的时候，也跟他们讲过背后的一个逻辑，其实说起来还挺有意思的，就是我们跟小朋友讲课也会分析背后的一个框架：人为什么会说假话？我也会让他们想想，你自己从小到大为什么会撒谎，为什么会故意说一些谎话？

有好几种不同的情况，有一种就是恶意的造谣。我明知是假的，故意去传播，背后可能有一些目的，我想以此来哗众取宠、吹嘘自己、制造混乱、混淆真相，这是一类。

还有第 2 类，他可能自己也完全没有意识到这是一个假的，因为我们的人的认知能力是有限的。然后在某一个阶段，我真诚地以为我传的这个东西是真的，或者说我不太确定它是真是假，可大概率我觉得他可能是真的，因此我去传播它，所以它可能背后也是有着不同的心态的。

我们该如何理解和接收各种各样的信息？

Jimmy：所以作为一个普通人可能没有经过这样的专业训练，也没有经过这样的学习，突然眼前摆了各种各样的信息，特别是那些你觉得读起来就特别朗朗上口，就觉得应该是这样的信息。我们现在应该如何理解和接收这样的信息？

蓝方：第 1 个当然是加强自我学习、终身学习，我们任何时候去训练批判性思维都不算晚，任何时候你都应该去学，不断去强化。另外一方面，我们可能一时半会儿没有办法非常熟练地掌握它的一系列技能，但是至少应该培养相应的意识。

我们经常讲批判性思维的时候有三个关键词：

第 1 个是不懈质疑，就是我看到任何一个观点，特别是迎合我的情绪、迎合我的立场的观点，我是需要保持警惕的。我需要不懈地去质疑它，不仅是对外的质疑，就是这种质疑并不是一种挑刺或者一种杠精，别人说什么我都觉得不对，它其实是一种警觉，是一种自省，对我的一种直觉，对我的一种感觉，对我的理所当然的一种自省。所以第 1 个关键词是不懈质疑。

第 2 个是多元观点。那就是我得有意识的去听一听，持不同观点的人究竟怎么说？我听到了一种观点，我有意识地去找一找相反观点的人，他到底怎么看？所以接纳和包容不同的观点，这一定是批判性思维非常重要的意识。

第 3 个关键词叫做理性判断。我不懈质疑，不是说我就陷入到了一种怀疑主义当中，觉得什么都是不可信的。我听了那么多的观点，脑子里面充斥了各种各样的说法，可能觉得无所谓是非对错，陷入到一种相对主义当中，最后的一个关键词一定是理性判断。你需要具有一定的技能，才能做到理性判断，才能去辨析每个观点背后的论证是不是有道理的，才知道什么样的观点是更加可信的。

理性判断是到了技术层面、能力层面。至少走到理性判断之前的两步——多元观点和不懈质疑，它其实还是在意识层面。至少前两个层面，我觉得我们每个人都可以从现在开始就建立起这样的意识。

为什么一个健康的社会不应该只有一种声音？

Jimmy：可能就有人会讲，我们就应该有一种声音就应该有一个表达，不然的话大家都在表达自己的观点，大家都在说话，就太乱了。你会怎么样回应这样的想法？

蓝方：这是我们的日常回怼之一。怎么去回应这样的说法？就像李文亮这次说的话，一个健康的社会不应该只有一种声音，为什么？很显然的，你最基本的来说，我们每个人都有认知局限，就像盲人摸象一样。这个世界是如此复杂，这个社会是如此复杂，我们每个人可能就像盲人摸象一样，只摸得到它的一部分。我必须要听一听别人摸到的是什么，别人看到的是什么？我才能够更好地构建起这个世界的全部，才能形成自己的世界观。

所以这是从你个体来说，我为什么一定要去听不同的观点？对一个社会来讲，这也是基本的观点的自由市场。只有不同的观点竞争、优胜劣汰，我们才知道什么是真正正确的观点，真正值得一听的观点。怎样才能够避免“公说公有理，婆说婆有理”，是不是有观点就意味着很乱？其实很多人的关注在于我们很多时候必须要有一个共识，必须要做出决策，我们不可能无休止的，就像一个没有程序的民主议事一样，每个人七嘴八舌地说，效率极低，花了很多时间，最后达不成一个共识。

所以问题并不是在于要不要每个人都要有观点，每个人当然也要有观点。同时很重要的是我们要有框架，我们要有程序，我们要有判断观点、是非对错的能力。所以它是两个都是要在一起的，既要有自由又要有规范。

如何看待举报行为背后的逻辑？从肖战事件说起

Jimmy：另外一种我们看到的言论,可能不一定是谣言，但是是我们不同意的东西。现在面对这样的东西，有一个很重要的手段就是举报。我们也经常看到过你转一个文章，系统说接到某种举报，文章就没了。就举报这件事情，我们应该怎么理解？你是怎么理解的？

蓝方：对，其实关于举报背后也是有两个问题，我们一层一层来理。

第 1 个就是举报这个行为它本身的正当性，取决于被举报行为本身的过错。被举报的这个行为，它真的是违反了公序良俗、违反了法律底线的行为，还是我们应该容忍的、属于个人自由权利界限当中的行为？这是我们首先需要去界定的。

我们是以哪个标准去判断这样的言论，它究竟是属于言论自由的范畴，还是应该我们要去举报的像一些 hate speech，仇恨言论、极端言论真正煽动性的言论。判断的标准究竟是什么？是不是真的是因为对方做了恶行？

对方真的做了恶行，去举报他，你才有一个道德上和法律上的一个正当性。所以这是第 1 层，我们首先要去判断你被举报的行为究竟是不是正当的。

就像前段时间都知道的，都在说疫情，然后突然跳出来了肖战的同人文。举报之前你必须要去思考的一个问题，这样的一小撮人他们在一个相对封闭，并不是完全公开的一个平台上去写这样的文字，算是他的言论自由，还是他的一个侵权行为？

如果你判定他是一个侵权行为，你去举报他，你的行为才具有基本的道德上的一个正义感，这样的一个道德基础，所以这是第1层。我们通常拿到一个很具体的问题的时候，你首先要去分析的，包括不管是小朋友相互的举报，还是网络这样的举报，你得一事一议得去看他举报的这一个对象，他到底是不是违法的，还是属于言论的自由。

第 2 层还需要面对的，是更具体的问题，就是情和义之间的问题。非常典型的，我记得好像 2015 年一个很经典的高考题就是说那个女孩子的爸爸老是酒后驾车、违章开车，然后怎么劝他都不改，，这个女孩就通过微博把自己的爹给举报了。这是当年非常具有思辨性和批判性思维的一道高考题，让考生给写一封信，表达你的观点，你赞不赞同这个女孩的做法？这个就很明显了，爸爸的行为就是违法的。我举报他具有一定的道德上的正当性。但是背后还涉及到另外一层，对情和义的衡量。在什么情况下我们要大义灭亲，在什么情况下亲亲得相首匿？这又涉及到法律和情理之间的一个平衡。

关于第 2 个问题，我们也会跟小朋友讲，我们需要一个法律来划定一个底线。当你的亲人，当你的朋友做了什么事情的时候，你必须要大义灭亲，你必须要把基本的道德底线给拎清楚。而在什么样的一些情况下，我们其实是要对这样的情义具有一定的包容度，我们是允许人们为了这样的人之常情，而舍弃一些所谓的大义的。

Jimmy：现在是没有底线的，对吗？现在的法律是没有这个底线的？

蓝方：对，中国的法律没有。我们古代的法律有所谓的儒家文化捍卫这种人伦底线，亲亲得相首匿，是有这样的规定的。建国之后没有了，我们都要大义灭亲。

Jimmy：我这样问你这个问题，就是问关于举报告密的问题，是因为之前在你在财新的专栏里面有一篇文章是是关于举报告密这样的一个思考的。如果我理解正确的话，其实你没有在里面尝试给一个答案或者标准。

蓝方：因为没有标准答案。

Jimmy：对，而是你在尝试告诉大家更多的是培养自己自主判断的能力，然后有一个形成判断的逻辑。

蓝方：对，他的逻辑是一致的，是有标准的。但是就像大前提在那，小前提是怎么样？是不同的情况，我们得一事一议，具体分析。大前提加小前提才能推出一个结论。

Jimmy：我觉得这样的方式确实是符合（逻辑），也更应该是这样子的，而不是一个所谓的标准答案，大家就这么做吧。你刚才讲到肖战的这件事情，比如说这件事，肖战是一个明星，然后可能他的粉丝会觉得比如说写同人文，我不赞同这样的文章，然后我觉得你是在丑化我的偶像或者丑化公共人物，他们所说的观点是合理的吗？

蓝方：我觉得我还是很难给一个标准答案，因为我没有看过这篇同人文。就是说如果你从法律的角度来说，我要判断一篇文章它是不是淫秽物品，是不是色情物品，包括他有没有真正侵犯肖战的肖像权、姓名权、隐私权、一系列的人格权益？得去鉴定这个文本，这是一个非常技术活的事情。

法律是用来干嘛的？就是肖战的粉丝他有他的主张，我认为这样做侵犯了我爱豆的权益。那就像在一个法庭上有人认为侵犯有人认为不侵犯，其实是要一个相对中立的，而且专业的法官去做出判断。

举报确实是在我们现在的言论管制的框架、法律框架之下的。处理这些举报的人，应该有一个判断。而且这样的一些平台，哪怕是商业平台也好，像这次他的举报可能不仅仅是对商业平台，就像对微博上面我举报这一条信息，他是向政府部门的举报。那政府部门对相应的举报，要建立相应的机制。我接到了这样的举报，我依据什么标准去对它进行了一个判断和考评，然后我确定这样的内容确实侵害了他人的权利，我需要把它删除。同时还有相应的救济机制，如果你认为我删错了，你可以去申诉。

Jimmy：感觉现在的标准是很不明确的。

蓝方：对，然后你如果是按照联合国的关于言论自由的指导文件，这样的一套内部解决机制，就要么它是在商业平台的内部有这样的一套举报和申诉机制，要么是刚才我们说到在这种行政体系下有这样一套举报和申诉的机制，最后他应该是跟司法机制对接。你可以想象我们看那么多美剧，那么多律政剧，像这样的一个官司，其实是完全可以小题大做，变成一个挑战言论自由底线的很重要的官司，出现在更高一级的法院。

所以我觉得这个靶子不见得要打在粉丝身上。粉丝感到被冒犯了，感到爱豆被侮辱了。他去举报，这其实是他的一个权利，在现有的体系下是一个权利。除了个人。你还要看到这个体系的问题。谁去判断这个言论到底有没有侵权？相应的法律体系有没有建立起来？

谨慎地选择信息源

Jimmy：除了这些或者是在这些框架底下，有没有什么是在我们每一个人日常参与到这种舆论里面，参与到社交媒体里面，我们可能都应该谨慎小心注意的，但是或许我们现在没有在注意的东西，有没有什么你看到的，但我们没有看到的东西。

蓝方：对，我觉得第 1 个就是说得很谨慎地选择信息源。下一个有口碑的传统媒体的 APP，我觉得这是一个最好实践的事情。

我觉得非常典型的就是像这次疫情，我们一大家子人都在北京，婆婆妈妈全部都在。我妈刚开始每天接收信息的渠道是头条。她刚开始不太了解头条的机制，她只是觉得很神奇，然后跟我发过好几次感叹，为什么它每次推的都是我最想看的东西。然后我才跟她解释，因为它的机制推给你你最想看的东西，所以她每天都会从头条里面接收到很多过度恐慌的信息。然后我实在受不了了，就给她手机上安了一个新京报的 APP，安了一个财新的 APP，然后开启自动推送。所以她现在每天会看到最准确、最权威、最可靠的一个信息，甚至知道得比我还快。这是非常简单的一个事情。

Jimmy：所以对普通人来讲，去看在网上传播的东西的信源也很重要。

蓝方：对，第 1 个就是选择可靠的信源。什么样的信源更可靠，这其实也是一个还得蛮费事去讲的。其实就是基于你对中国媒体环境的了解，总能选出那么几家优秀的媒体，把它作为我们最主要的信息来源。

其实是一件蛮可悲的事情，这说来又是比较话长的另外一个话题了。如果我们去观察人们获得信息的习惯，可能很多年前叫做网络漫游还没有消失的时候，我们还在 PC 端的互联网时代，你每天去打开你的首页，很多人可能都会习惯性的去浏览一下门户网站，去浏览一下几大新闻网站。

但现在还有谁会看门户网站，会看新闻媒体，更不要说电视，更不要说报纸、杂志这样的一些东西了。可能很多人接受新闻全部都是靠朋友圈以及朋友圈里面的评论性的自媒体。我们没有纯粹事实性的信息来源，全是观点性的信息来源。然后观点性的信息来源，他们去转述他们了解到的事实是什么。而我们大多数人都不会再到传统的媒体上去做一次信息的事实核查。所以要改变非常简单，就安装一个新闻类的 APP 就好了。

Jimmy：你刚才讲到比如说像头条或者是别的观点性的这样的自媒体，我觉得他们成功的其中一个原因就是因为去煽动了这样的情绪，不管是放大了恐慌，还是放大了其他的某种情绪，让人觉得太恐怖了，我要把它转给我的家人看。而很多这些专业的媒体，他们其实写作是是非常克制的，甚至有的时候是相对枯燥的，比起很多自媒体的那些文章来讲。你觉得现在大家有能力去看回相对严肃的这些新闻吗？

蓝方：我觉得怎么说，其实还是取决于普通人对信息的需求有多深。

假说，就像我婆婆妈妈他们这样的一些普通老百姓，他其实也并不需要去探究，就像财新那么长篇幅的制度分析，它其实很多时候一些基本的事实信息，很像我们很传统的新闻年代的时候写的那种通讯稿，最基本的通讯稿字数也不多，把基本事实给交代清楚，但是保证基本事实是经过核实的，是可靠的。当你是一个更深度的信息的阅读者和使用者的时候，其实你才需要再去看更深度的一些制度性的，硬性叫硬新闻，去读这种更深入的一些新闻信息、制度分析、观点分析等等。

而且我觉得看怎么说了，财新的稿子很难看，这个是我们在不在财新都不避讳说的一个事情，但还有很多写的非常精彩的特稿。就是我并不排斥说一些情绪化的或者说煽动性的稿子，包括就像最近那篇《发哨子的人》，其实同题财新也出了一篇，就是《武汉中心医院为什么走到这一步》，其实是一个同题报道。但是我觉得并不所谓存在一个所谓的高下，你诉诸情感也好，或者更冷静更克制零度写作，只要把核心事实讲得没有问题，我能把一个稿子写得更好看、更易读、更能击中我们的情绪，有什么不可以？

为何我们需要说理？——争取沉默的大多数

Jimmy：我记得之前我忘记在哪里跟你聊天的时候，我记得你说的说理这件事情，它的最终目的不是为了那一个人，就是不是说给对手听的，或者是说给某一个人听的，而是说给大家听的，你可以延展一下吗这一点？

蓝方：对，我觉得首先是说理，它会有一些基本的规则，我们得先要搞明白。例如最基本的谁主张谁举证，你主张你说的话是真的，你得提出相应的证据来。经常在公共舆论场上，你会看到转移这种举证责任，或者直接转移话题，你错我也错。

“你没办法百分之百地充分证明我是错的，我就很有可能还是对的。”就会有很多这样的一些诡辩性、狡辩性的一些东西，所以首先是要明确我们公共梳理非常基本的一些规则，关于举证责任，谁主张谁举证，然后关于怎样去就事论事，然后怎么去杜绝这样一些阴谋论等等。

第 2 个其实就是我们之前聊到了这一点，我说理到底是为了什么？我真的是为了去赢得一场辩论，一定要把对方说的一个心服口服？包括我记得之前你也问过我，如果写了一些文章，假如说有一些所谓的杠精或者不同的意见，他一一地来怼我的话，我要不要回复他？

其实很多时候我是不会浪费自己的时间做这样的事情，我已经非常系统性地把我的观点给陈述出来了。我的目的并不是要说服每一个人都同意，而是去争取那些沉默的大多数，争取那些还在摇摆中的人，让他们看到不同的观点，听到不同的论证。他们可以自己去判断到底是哪一个论证是更有道理的。

Jimmy：我知道很难有一个理想状况，可能所有的环境所有的体系都没有一个完美的情况。但是有没有一个更好的可能，如果让你给我们描述一下，一个更好的舆论场应该是什么样子的话，你觉得应该是什么样的？

蓝方：新闻的自由加司法的独立。司法的独立那是非常重要的。言论自由和新闻自由，所有的自由都是有边界，这个边界它是应该由宪法来划定，然后是应该有一套独立的司法系统去捍卫它和守卫它。

书目推荐：《正义之心》《明亮的对话》

Jimmy：给我们推荐一本你现在想要推荐给大家的书吧。

蓝方：其实还蛮多的，我脑子里面跳出来第 1 本书是《正义之心：为什么人们总是坚持“我对你错”》。它在解释我们人类社会不同的道德体系，所以为什么我们会在公共讨论当中涉及到伦理、涉及到道德的各种各样的话题的时候，会有这么大的一些分歧。

这本书更多的是在解释为什么。它首先展示的是什么，就有非常多的分歧，以及为什么我们会有这样的一些分歧，并不是因为我们彼此是坏人，而是因为我们都是好人，我们都在非常真实、真诚地去坚持和相信我们自己的那一套意识形态，相信我们自己的那一套价值框架。

但并没有给出一个该怎么办。只是非常简单地说，就像我们刚才说的意识，我至少要有开放心态，我至少要意识到对方不是坏人，我至少要有一个对话的这样的一个意愿。

那说到怎么办，我可能会想到徐贲老师的那一本《明亮的对话》。这一本他更多地跟我们讲了该怎么办，我们怎么在公共话题公共讨论当中去构建一种明亮的对话。

Jimmy：都是非常棒的书。谢谢你的时间蓝方，谢谢你参与到我们的播客里面来！