马戎：对当代中国民族政策的反思（2/3）

[主持人]：中国以少数民族为对象的优惠政策实行许多年了，实际社会效果怎样？

**[马戎]：**首先，在刚刚解放的时候，中央政府对边疆地区各少数民族在许多方面实行优惠政策是应该的，我们必须帮助少数民族在教育和经济等方面发展起来，让青少年学生进入好的学校，在各方面逐步具有竞争能力。但是建国已经六十多年了，这些优惠政策实施的效果到底怎么样?应当进行反思。比如在一些少数民族地区，是不是当地越来越多的汉族对此表示不接受?这是一个需要考虑的因素。在美国的"肯定性行动"执行了二十年之后，白人的年轻一代开始表示不愿意接受，感到自己受到歧视，出现社会反弹。因此在进行政策设计的时候，这是一个政府和学者都要考虑的因素。

第二，这样一种优惠政策对少数民族是不是真正起到了帮助发展的作用，也需要对客观结果进行检验。比如在新疆，新疆的少数民族学生在高考中享受降分录取的优惠政策。例如2011年新疆自治区政府公布的高考录取分数线，用民族语言参加高考的少数民族学生的理科一本录取线比汉族低120分，而且数学录取分数线只有34分，大家知道150分是满分，90分是及格，同时文科一本的总分录取线比汉族低80分，数学录取分数线是31分。这样的录取分数线对少数民族学生的学习动力是否有一定的负面作用?既然这么低的成绩就能够进入大学，他们为什么在小学和中学阶段要那么努力学习呢?而且，在新疆的大学里维吾尔族学生跟汉族学生分班授课，维族班的录取成绩这么低，整个大学期间维族班的教学进度、考试难度必须照顾班里大多数学生，因此即使有一些数学成绩非常优秀的维吾尔族学生，他在这样一个班内的学习也要受大多数人的拖累。这样，当他们毕业的时候，维族班和汉族班的差距会十分明显。因此高考降分录取的政策并没有把少数民族学生的学习动力调动起来，而且对他们在大学期间的学习成绩实际也有影响。

第三，全社会都知道少数民族学生高考的录取分数线，知道他们的在校学习成绩与汉族学生没有可比性，知道他们掌握的实际知识方面存在明显差距，这就产生了一个对少数民族学生能力和成绩的负面印象，客观上在毕业生就业市场上把少数民族学生"污名化"了，形成了刻板印象，这样对少数民族学生的求职非常不利。有些学习很刻苦，成绩也很好的少数民族学生，在社会上具有整体负面印象的氛围中，他们的求职也遇到了困难。所以，政府可以通过优惠政策使更多的少数民族学生跨入大学校门，在校期间也给予各种照顾，但是毕业以后，这些学生在市场化的就业竞争中就遇到了难以逾越的障碍。所以在高考录取方面实行优惠政策的实际效果，必须有客观评价。

[主持人]：那么，这些优惠政策可以进行哪些调整？既达到帮助少数民族发展的良好愿望，又在实践中带来较好的客观效果？

**[马戎]：**政府制定这些优惠政策的本意是好的，但是要考虑在实施一个时期后，汉人对此提出的合理的反弹，也要考虑这些优惠政策对少数民族学生学习动力带来的负面作用，特别要考虑这样的政策是否真正能够提高少数民族学生在劳动力市场的实际竞争能力。所以，我觉得我们现在有些民族优惠政策应当考虑根据实际情况进行必要的调整。我曾经提出一个建议，我觉得应当把以民族群体为对象的优惠政策，调整为以教育不发达地区居民为对象的优惠政策。

比如说新疆自治区的主席是维吾尔族，他的孩子从幼儿园一直到高中应该享受到乌鲁木齐市最好的教育资源，上的都是最好的学校，如果他的孩子以维吾尔族民族成分享受高考120分的降分录取，我想乌鲁木齐市许多汉族市民都会感到这是一种不公平。所以，我觉得应该根据不同地区教育资源分布的实际情况来调整录取分数线，比如在乌鲁木齐市，降分的幅度要缩小。而在教育资源条件比较差的南疆和田地区，当地维吾尔族占人口的96%，我觉得和田的全部考生都可大幅降分录取，例如降100分，如果和田考生中有1%、2%的汉族学生，也享受类似的降分。这个思路是按照不同地区教育资源的实际情况来考虑优惠，而不是根据学生的民族成分。而且，城市学生和乡村学生也应当有一定的差别。我知道北京的少数民族学生也加分，其实这些回族、满族学生从小得到的学习条件与其他汉族学生大致是相似的。我们的目的是帮助那些偏远地区、教育资源较差地区的学生得到较好的学习机会，逐步减少国民教育机会的不平等。我觉得我们国家在教育方面的民族优惠政策已经执行了六十多年，应当根据它的实际效果，看看是否真正有效地帮助了少数民族学生提高自己的学习水平和竞争能力，也要考虑其他民族关于这些做法是否公平的意见。我觉得对于这些政策的实施效果，应当经过大量的调查研究来进行分析和评估，经过各界共同的客观、冷静的讨论，然后再根据不同地区的具体实际情况，因地制宜，实事求是，提出各地区不同的调整方案。中国不同地区的实际情况差距很大，不能采用"一刀切"的统一的政策。

[主持人]：从中华民国开始的"五族共和"，后来中国共产党提出要学习苏联的联邦制，再到解放后实行民族区域自治制度，这三者之间有什么区别和联系？

**[马戎]：**民国初年提倡的是"五族共和"，孙中山讲得很清楚，就是"合汉满蒙回藏诸地为一国，合汉满蒙回藏诸族为一人，是曰民族之统一"。他认为汉满蒙回藏都是中华民族的组成部分，是中华民国不可分的一部分，他当时既没有谈到联邦制也没有提出民族区域自治。在民国初年，中国是一个地方军阀各自武装割据的局面。苏联实行联邦制了，中国共产党也随着苏联提倡联邦制，一直到1945年都在提联邦制。当时在江西中央苏区的苏维埃中国政府也是坚持这个纲领，特别是在国民党第五次围剿的时候，当时苏区受到的压力特别大，当时还特别发表《宣言》去鼓动各少数民族发动起义争取独立，因为各少数民族地区如果出现要求争取独立的起义，就可以分散国民党政府的兵力，减少围剿苏区的军事压力。中央红军在长征途中路过彝族地区、藏族地区时也建立了好几个共和国，红军撤离以后都失败了。当时我们的纲领还是民族自决、民族共和国加联邦制。

到了陕甘根据地以后，中共中央和苏联政府、斯大林有了更多的接触，派了许多人去苏联学习，也逐步了解了苏联的对华政策和斯大林对中国少数民族的看法。当时苏联打败了德国和日本两大法西斯国家，具有很强军队和国际声望，同时在新疆策划并直接支持伊犁的"东土耳其斯坦共和国"分裂运动，对外蒙古和东北也提出领土要求，中国共产党领导人开始认识到斯大林对中国有领土野心。为了预防一些不测事件的发生，所以中国共产党改变了民族方面的政策，不再提联邦制，明确提出要以民族区域自治制度来实现国家的统一，同时新中国的宪法规定少数民族自治地方是中华人民共和国不可分割的一部分，就在宪法中把民族地区分裂的这个门关死了。

[主持人]：从新中国建立以来，民族区域自治政策对于我国的民族关系有什么影响？我国的民族关系怎样变化的？

**[马戎]：**民族区域自治制度和中国共产党原来政治纲领中的联邦制相比，是个重要的改变，但是实施民族区域自治的实际效果怎么样，还需要深入去调查研究。从历史上来看，民族区域自治的思路和作法是发挥过积极作用的。例如在1947年成立内蒙古自治区，当时日本投降不久，内蒙古自治区东部曾被伪满洲国统治，从1931到1945年伪满洲国统治了14年，培养了一批蒙古族精英，这些人是受日本人影响的。当时中国共产党即将在东北地区和国民党军队进行决战，客观上非常需要团结内蒙古的知识分子和民众。为了更好地团结当地的蒙古族精英和普通民众来共同对付国民党，在当时的情况下，1947年成立内蒙古自治区具有历史的必要性。另外1951年中央政府和西藏噶厦政府签订了17条协议，如果当时在协议里没有关于西藏实行区域自治的承诺，这个17条协议也很难签订。以这两个为例，一个是1947年成立的内蒙古自治区，一个是1951年在17条协议中承诺西藏的区域自治，这两件事对于解放战争的进展与加快全国和平统一进程都起到了积极作用，符合当时国情，也是非常必要的。但是在其他地区是不是需要建立这么多的自治地方，还可以具体进行讨论。

我们党和政府以及第一代领导人在当时对于处理民族问题是缺乏经验的，许多作法也是在实践中逐步摸索，用邓小平后来的话说，也是在"摸着石头过河"。我们不要依据后来的实践效果去简单地指责他们。当年我们学了苏联的很多东西，包括农业集体化和公社制度、城市经济的全面国有化，推行这些制度和政策在当时恐怕也是历史的必然。我们可以事后说，人民公社制度由于没有充分调动农民生产积极性，客观上效果不好，需要进行调整，在城市经济这部分也从单一国有经济转变为多种经济成分并存，这些政策调整也都是我们一步一步在实践中摸索出来的。因此，我们过去在历史上迈出的每一步，都是我们宝贵的实践经验，摸着石头往前走，不能说后来我们调整了制度，就很简单地说前面做的都是错的。现在我主张要反思六十年来我国在民族理论、民族政策、民族制度方面的一些实践，也不是要简单否定过去的制度和政策，而是提出应当要认真地以"实践是检验真理的唯一标准"这样一种科学精神，对我们在历史走过的道路做一个系统和理性的回顾，哪些制度做得比较成功? 哪些制度和政策实行得不那么成功?成功的原因是什么?不成功的原因又是什么?这样的反思有利于我们未来的发展。

相比起来，现在的情况跟上世纪50年代完全不一样了。今天的世界不是1950年代的世界，今天的俄罗斯也不是1950年代的苏联，今天的美国也不是当年我们在朝鲜战争与之作战的美帝国主义，现在世界情况变化很快。我们今天的经济体制、经济实力、人口规模与素质等各方面也都与50年代完全不一样了。而我们的民族理论、相关的制度政策的基本内容和框架还是50年代建立的，但是这个世界变了，中国也变了，这些政策和制度就不需要根据客观情况的变化与时俱进吗?我觉得肯定是需要的。我们在总结历史经验的基础之上，通过理性思考，进一步尝试如何使我们的制度更符合今天的形势，更符合大多数各族民众的需求，我们应当根据民众的愿望逐步来调整现行的制度和政策。共产党的宗旨是为人民服务的，那么我们今天应当如何更好地为人民服务?这一点应当是我们的基本立场。

[主持人]：请您讲一下这六十多年来我国在民族关系方面走过的历史。

**[马戎]：**其实回顾这六十多年来中国走过的道路，50年代和今天的差距实在是太大了。

从上世纪50年代一直到文化大革命期间，中国的民族关系一直是非常好的，这有几个原因：第一，新中国没有国民党政府在过去对待少数民族方面的历史包袱。国民党政府在许多政策上对待少数民族是不平等的，但是我们主张而且实践民族平等。第二，共产党推动土地改革，西藏1959年废除了农奴制，在新疆和其他少数民族聚居地区进行"土改"，改变了当地原有的不平等的政治制度，把剥削阶级、封建领主占有的土地无偿分给了少数民族贫苦大众，这一点各族老百姓非常感激共产党，因为共产党为他们提供了政治解放和生活生产资料。所以在50年代，各族人民热爱毛主席，各族人民拥护共产党，这是当时的普遍情况。

后来在文化大革命时期，这个情况开始发生变化。文化大革命当中有很多很左的作法，在汉族地区的破四旧，把很多著名寺庙、帝王陵园、古迹文献都破坏了，当时红卫兵要求把故宫改造成为阶级斗争教育的大讲堂，把北京的牌楼都砸掉，所有东西都烧掉，对汉族传统文化的文献、历史古迹、宗教场所都有很大破坏。同样的极左思潮也传入进少数民族地区，许多清真寺、藏传佛教寺庙也遭到破坏。我觉得当时"破四旧"运动对宗教信仰、历史传统文化的破坏是全面的，并不是只针对少数民族的，而是针对全国各民族的，也包括汉族。我记得那时去清东陵，看到路旁所有石像的脑袋全没了，很多的古庙都毁掉了，像孔庙、灵隐寺、大昭寺、布达拉宫这些著名的古迹寺庙都是中央直接下令让部队保护起来的，要不然的话全部砸光了。在这种情况下，少数民族地区的宗教和传统文化确实受到严重破坏。后来对文化大革命进行"拨乱反正"的时候，对文化大革命造成破坏的解读上可能有一些误导，使得一些少数民族民众认为文化大革命这场政治运动是汉族针对少数民族的，这种提法是不客观的，也是不符合事实的。

[主持人]：在这方面是不是存在**"矫枉过正"**的问题？

**[马戎]：**在民族问题和宗教问题上，文化大革命之后的"拨乱反正"中的有些做法在今天来看，可能还需要重新斟酌，是不是有一些"矫枉过正"。比如对宗教清真寺的恢复，当时政府采取行政命令的方式要求基层对一些寺庙进行恢复重建，其实当时是不是一定要恢复重建那么多，而且还超过原来的数量，新建了许多清真寺和寺庙，当时是否有必要这样去做?今天我们都可以有所反思。但是有一点必须明确，在文化大革命期间剥夺了各族群众包括汉族信仰宗教的权利，剥夺了宪法规定的民众信仰天主教、基督教、藏传佛教、伊斯兰教的自由权利，干预了民间的宗教活动，有些地方还强迫回民养猪，这些作法无疑是完全错误的，这一点毫无疑问。今天政府对于宗教事务的管理，必须以宪法为准。

[主持人]：宗教在少数民族民众的生活中是什么样的角色？新疆和西藏问题的区别在哪儿？

**[马戎]：**在中国各地藏区的民众中，虽然说全民信教不一定准确，但是大多数藏族民众祖祖辈辈信仰藏传佛教，这是几百年的一个历史传统，而且佛教融进了民众的生死观、价值观和生活习俗。而在新疆特别是维吾尔族聚居的南疆地区，伊斯兰教也融入当地民众的日常礼节、生活习俗、价值观和生活观当中。在这些地方，政府在处理与民族和宗教事务时要非常谨慎和小心。

西藏和新疆的区别在于两个地区宗教的性质不同。对于伊斯兰教而言，《古兰经》和先知圣训中提倡宽容和各民族相互学习的精神，但是现在有一些极端势力把《古兰经》或者圣训的话做了曲解，出现了一些观念和行为都十分极端的教派，包括鼓吹"圣战"、要求杀"异教徒"的基地组织。与之相比，佛教主张不杀生和慈悲宽恕，在本质上是一个平和的、重视内心修行的宗教。

**[主持人]：**宗教信仰在维吾尔这个民族中起到了什么作用?

[马戎]：新疆当地的居民历史上是信仰佛教的，当年玄奘取经途中经过西域各国，当地民众信奉的是佛教，现在还保留下许多当年的佛教遗迹。后来伊斯兰教通过中亚传进新疆，慢慢融进了当地民众的生活和文化习俗，所以现在的新疆，伊斯兰教和当地维吾尔族的文化、习俗等各方面结合得非常紧密。

[主持人]：今年上半年，从4月份到6月份连续在鄯善、和田、巴楚发生了暴力恐怖事件，这些事件之后有什么经验和教训我们应该总结？

**[马戎]：**今年发生的这些暴力恐怖事件，特别是在鄯善和巴楚发生的事件有几个特点。第一点，它的性质是恐怖暴力的犯罪事件，杀人，任何人都没有权力剥夺他人的生命，所以毫无疑问这是非常严重的刑事犯罪案件，是带有恐怖色彩的暴力犯罪事件。

第二，这些恐怖分子的施暴对象既包括汉族也包括了维吾尔族，而且在鄯善，维吾尔族被杀害者人数还超过汉族，所以，这些极端分子和犯罪分子的对象并不完全是以民族为对象，也包括了他认为是他的敌对方人员，包括维吾尔族。

第三，这些人为什么参加这样的活动，需要深入分析原因。看起来这些人大多数比较年轻，受到的教育水平也不高，说明这些人也许并没有很明确的政治目的如政治分裂，很可能主要的动机还是极端宗教思想和对政府不满，所以针对的主要是政府工作人员。我觉得在新疆，现在政府在宗教管理上有些具体的做法是不是有些简单生硬，这些作法和老百姓的接受程度距离比较大，这样容易激化矛盾。我听到在南疆和伊犁地区，当地政府部门采取了一些针对宗教行为的执法活动。但是，如果政府人员把穆斯林妇女的头巾当街扯下来，或者把一些留着较长胡须的维吾尔族男子让他当街把胡子刮掉，这些做法就十分生硬和粗暴。政府对于民众的宗教活动、与宗教有关的习俗应当如何管理，应当和当地的宗教人士、民众进行讨论和商量，政府的作法必须要让大多数人能够接受。如果大多数人都不接受，我觉得这样的措施就是不得当的，也不会取得预期的效果，而且很可能引发民众的反感，激化社会矛盾。 这种"宗教执法"根据的是国家的哪一条法律?是不是符合国家的宪法?

[主持人]：据说新疆保守主义回潮的势头很大，以前他们那儿的女孩子上街穿得很时尚，现在都包得很严。

**[马戎]：**这里存在两个因素。第一个因素当然是外来影响，比如我国现在每年开放一定数量的穆斯林信众去沙特阿拉伯的伊斯兰教圣地麦加朝觐。按照古兰经的要求，穆斯林有五功，其中之一就是信徒如果健康和财力能够支持的话，一生中应当到麦加去朝觐，所以每年我国都有很多穆斯林去麦加。在朝觐的过程中，毫无疑问会接受到那儿各种各样的影响，有一些思想比较偏激的人会把某种极端主义教派的理念带回来，认为穆斯林应当回归传统的伊斯兰价值观，穆斯林应当只服从伊斯兰教法作为我们的法律，主张建立政教合一的国家，鼓吹反对异教徒的圣战。

第二个因素就是伊斯兰社会对一些社会流行文化的反弹。现在有一些源自西方的社会流行文化和伊斯兰教传统文化距离过大，比如现在一些电视连续剧，女生穿得过于暴露，或者男女关系过于随便，某些娱乐方式比如饮酒、抽烟等等都和先知圣训是有距离的。当有些穆斯林信众看到一些年轻人有这样的行为之后，就认为他们走入歧途，认为需要努力净化这个社会。怎么去做呢?他们提出的方向就是回归到传统的伊斯兰教法和伊斯兰信仰，这也是伊斯兰世界普遍存在一种反西方思潮的原因，认为这个世界是被美国的腐朽文化给毒化污染了。我们发现塔利班提出的一些激进主张在阿富汗、伊朗等一些国家的传统社会中得到了很多人的拥护。他们认为这种对伊斯兰教的回归是对邪恶西方文化的抵制，比如妇女衣着不能太暴露，男女性关系不能太随便，或者人不能只追求物质，要有精神的追求和理念，要有自己的修养。现在包括在汉族地区，人们追求物质和金钱这种现象是比较普遍的，而对于自身道德、伦理修养是比较弱的。所以当一些老年人看不惯这些过于新潮的年轻人时，他认为回归伊斯兰信仰对于年轻人而言是净化社会的一个途径。持有这样观点的人多了，就会对那些着装随便的人形成压力。这个现象不仅在中国存在，在很多其他国家也是如此。

[主持人]：这是现在的一种发展大趋势吗？为什么近年来特别明显？

**[马戎]：**最近这十年，特别是实施西部大开发之后，随着大量基建项目在新疆、西藏的实施，许多汉族工人、技术人员和服务业人员也伴随着这些项目的施工来到新疆和西藏，他们带给当地人的文化冲击是很大的。过去很多村子里没有电视，后来为了普及大众传播，推行"村村通"，现在南疆的村子里打开电视可以看到四五十个频道，很多频道放映的节目是汉族的节目和引进的西方影视节目，这些节目中出现的流行文化和着装对当地传统习俗距离非常大。当地维吾尔民众如果看不到这些节目，也感受不到冲击，但是他看到之后，就感觉到这种流行文化和他的传统习俗理念格格不入，他觉得需要抵制这些东西，他们不希望自己的孩子受到这种文化的影响，所以有些人就转向了传统宗教信仰的价值观和理念。

我们要看到当地少数民族对现在的城市流行文化有一些反感是完全正当的，现在大城市里的有些年轻人，我也是看不太惯。

**[主持人]：**但是我觉得如何穿戴等等，这些都是人的自由。

**[马戎]：**一些老年人对流行文化的反感和抵制，也有他们的自由啊。我们承认城市流行文化在年轻人当中可能是一个潮流，但是也必须承认有些人不喜欢这一个潮流，想抵制这个潮流，你也要承认他们有抵制的自由。不能说我可以这样穿，但是你不能反感，这种态度肯定是不行的。

[主持人]：我以为近年来一些地区形势紧张，宗教思潮加强，暴力事件频发，政府加强维稳工作**……**和这些有关？

**[马戎]：**在一些地区发生了暴力恐怖事件后，比如近期在鄯善、和田发生了暴力事情以后，我觉得政府采取一些防范措施是必要的，比如加强巡逻，提高老百姓的安全感，这是必要的。但是，我觉得政府也要注意，靠增强武警24小时巡逻、"提高见警率、保持威慑力"这样一种做法，也许能够短期内对个别犯罪分子形成某种威慑，但是这样一个高压的氛围会使大多数和平的老百姓感到一种压力和不安，甚至感到政府不信任我们。这种负面作用是非常可怕的，所以我觉得这样一些防范措施只能是一些临时的作法，而且要随着形势的缓和进行调整，不能成为长期性的作法。

我们现在要想真正有效地防范、制止这些暴力犯罪活动，决不能只靠警察和武警，政府必须依靠大多数当地各族干部和群众。在解放初期，国民党留下很多特务进行破坏，还有一些当时的反动农奴主和地主搞破坏，当时的基层政府是靠解放军来维护社会稳定、打击破坏活动吗?实际还是依靠当地广大的人民群众。所以，我们一定要想到，今天在新疆、西藏维护当地的社会秩序，防范和制止暴力恐怖犯罪所依靠的不应当是外面调来的武警，应当是当地民众。我们可以想一想，如果广大民众对这些破坏活动不愤恨，对揭发检举恐怖分子不积极，只是靠武警在街上巡逻有什么用?得人心者得天下，如果老百姓在这些事情上没有积极地支持政府，就要问问是什么原因，是不是我们的各项政策和具体作法群众不接受、不满意?群众和政府之间有了距离。这才是根本性的大问题。

[主持人]：您如何看待少数民族地区的信仰自由？

**[马戎]：**我觉得宪法规定了每个公民都有宗教信仰的自由，同时，一个人的信仰也不能干预别人的信仰自由，任何人都不能强迫其他人信教或者不信教，任何人的行为都不应该干预别人的行为。我觉得我们的宗教管理不应当靠行政法规来管理，而应当主要靠正式法律来管理。一些人的行为是合法还是不合法，不应当由政府的行政人员说了算，应当由司法部门根据正式的宗教管理法规来判断。一个国家在宗教管理方面，哪些宗教活动是合法的，哪些宗教活动是不合法的，需要有非常明确的界定。不管是汉族基督教徒，是维吾尔族的穆斯林，还是藏传佛教徒，任何人的宗教行为是否合法，应当根据明确的法律来判定。凡是符合法律的，不违反法律的宗教活动，政府无权干预。人家在家里念什么经，拜什么佛，是否做礼拜，是否封斋，你不要去管人家。总之，我认为行政机关不应当直接干预宗教活动的管理，应当通过全国人大讨论并正式投票通过一些对公民合法宗教活动进行认定的系列法规，成为国家的正式法规以后，由司法系统以是否符合宪法和这些法规为准来进行干预，合法的活动就不应干预。我们应当成为一个法治国家。

**[主持人]：**刚才您还提到文革以后不应该恢复那么多的寺院。

**[马戎]：**我认为寺院的恢复重建应当根据当地的实际情况和老百姓的宗教需求，但是在当时一些地区好像是行政上去积极推动，好像不建多少寺庙，我们就没落实宗教政策似的，这就不是实事求是的做法。但是当年政府想积极落实宗教政策的用心还是好的。

[主持人]：现在一些地区的政府设有**"民宗委"，有网友问是否存在把"民族事务"与"宗教事务"**这两个管理职能相互分离开的可能性？

**[马戎]：**我觉得民族、宗教虽然有联系，但是毕竟不是一回事。后来为什么在政府机构中把这两个机构合在一起了呢?我想是当时政府推行体制改革，精简机构，就把原来的基层民委和宗教局合并了，因为原来这两个机构都有办公室，各有一班人马，合并以后可以精简人员。我想当时的合并是从这个角度考虑的。

另外，我考虑民间宗教活动的管理可以由民间自我组织的宗教协会来负责，比如各地的伊斯兰教协会、佛教协会等，关于教职人员的培养，神职人员违规行为的惩治，如果不触犯国家法律的话，就可以由这些民间的协会来管，不必由行政部门来干预。

[主持人]：我们如何看待**"援疆"**政策？

**[马戎]：**中央根据新疆工作座谈会的精神制定了对口"援疆"计划，除了中央的财力之外，希望相对比较富裕和经济发达的沿海省份对新疆下属的各地区、各自治州实施"对口支援"。启动"对口支援"项目的本意是很好的。但是在援疆、援藏项目的具体项目确认、项目如何实施以及项目的实际社会效果方面，我觉得需要认真总结经验。中央党校的靳薇教授写了一本书叫做《西藏：援助与发展》，专门对所有的援藏项目进行梳理和分析，具体分析了在援藏项目的实施方面，哪些作法应该肯定，哪些作法应当反思，哪些作法应该尽量避免。我曾经给这本书写过一个序，谈到我们在对口支援的项目确定和项目实施中存在的一些具体问题。我认为无论援疆项目也好，援藏项目也好，应该在这些项目的评估指标当中增加两条指标。我们不要简单以完成多少援助金额为指标，也不要以GDP为指标，第一个需要增加的指标， 就是要看这些项目是否真正有效地解决和改善了当地各族民众的就业状况;第二个需要增加的指标，就是看这些项目实施后是否真正改善了当地各族民众的实际收入。

我们在这些方面进行过一些调查研究，发现在一些地区的援疆项目当中，大概90% - 95%的项目都是基建项目，而且这些基建项目最后还是沿海甚至主要是对口援疆省份的建筑公司来承包，所以援疆项目的资金又转变成沿海支援省份企业的GDP，变成了沿海企业的利润和沿海省份的税收，解决了部分沿海省份工人的就业，而当地少数民族劳动力进入这些项目就业的人数很少，无论是对当地劳动力的就业还是当地民众的收入所提供的帮助很有限。我觉得这样的项目就没有达到中央当年组织援疆、援藏对口支援的初衷。