野兽按：今天在独立中文笔会网站上看到这篇发言，不知道是什么时候的胡舒立的言说，应该是参加某个会议的发言。里面提到了易纲行长，谷歌了一下。易纲（1958年3月5日－），生于北京，中国共产党党员，美国伊利诺大学经济学博士，教授。中共中央财经领导小组办公室副主任。2018年3月获总理李克强提名为中国人民银行行长，获全国人大通过。

本这个发言应该是在2018年之后举办的会议上的发言，结果通过谷歌搜索到一篇2013年1月6日登载在凤凰网上的，2013年北大光华新年论坛高峰对话的文字实录，下面的发言，胡舒立就是在这个论坛上说的。应该因为疫情当前，她的那次发言重新被翻出来了，引发了许多人的共鸣。当时，易纲已是中国人民银行副行长，所以称他为易纲行长也没错。做完考证工作了，好了，大家请欣赏胡女士的发言。同时附录上该高峰对话的全部文字实录。

胡舒立：

我说一下媒体行业，因为媒体是天然应当把公共命运至于首位决定它要遵循的这种价值和它的社会责任主要体现为新闻专业主义。

当然，在新闻界大家可能知道，但是在今天这个场合，我需要重新讲一下这个基本的价值，就是新闻不是宣传。

我刚才听到易纲行长提到宣传两个字，我急的要命，当然他并不是指的新闻，而是指他想说的那个东西的宣传。

但是我想说首先新闻不是宣传，也绝不能是宣传，新闻必须有专业的机制和操守，它有它的基本的界定，也就是说，关于新闻专业主义的定义有争议，但是它有一些基本内涵不可否认。

第一个就是媒体服从公共利益。

再一个媒体必须报道事实。

第三个就是媒体作为信息流通的渠道，它要采纳一定的价值标准，这个价值标准在中国社会分化比较严重，我觉得可以采用就是社会的核心价值，就是自由、平等、公正、法治。

第四点就是必须服从事实这个最高权威。

第五、必须受制于专业规范，我想这个就是我们这个行业，我们这样的职业人能够尽你的社会责任，应该坚持的基本的操守和基本的价值。

那么，所谓的专业规范，它有比较多的内容，我就不一一讲。

我就讲，我觉得是最基本的，大家也能听明白，并且现在中国做不到。

一个是不迎合原则，就是人对信息的需求，其实每个人的欲望有很多层次，我不是提供你欲望当中最低的层次所需要的东西，而是提供你应该知道的东西，这就是不迎合。

第二个就是现场原则。就是说，在路透社和汤姆森合并之后，路透社发现他们自己最大的问题是到新闻现场的机会在比例上变少。

于是修改了他们的规章，在每一次重大事件发生的时候，我们的记者必须在现场，就是只有用记者代表公众的眼睛看这个事件的发生。

第三个就是防火墙原则，媒体不能被收买，必须有一个对新闻内部的防火墙，就是编辑部和经营部必须是完全隔离的，它这个是不可逾越的，就是经营不能变成任何干预。

我觉得我们当前中国的媒体，可能遇到的最大问题恰恰是还没有真正的脱离宣传的传统，在没有脱离宣传的传统和宣传的习惯的同时，就不幸的陷入被收买的境地。

我们遇到的压力可能不仅仅是管制方面的压力，还有经济方面的压力，我们不但看到了有偿新闻，还看到了有偿沉默，我想这是我们这个行业最大的悲哀。

因此，我觉得中国现在其实比较关键的，不再展开谈中国的结构性问题，中国现在最主要的必须得有一个专业主义的成长。

新闻专业主义的成长，由新闻记者这些经过专业训练的人用专业、客观、公正的手法报道事实，让公众去判断，然后维护公众的知情权。

因为我们现在大量的时间陷入了在事实不完整，甚至事实不清晰的情况下，对100多个字简化的事实进行讨论，这个不是不可以，但是远远不够。

因此，中国需要通过整体的努力，利用新媒体的机会，构建起适应现代国家民主转型和社会治理所需要的以新闻媒体为主体的一批稳定的、开放的、包容的、理性的平台。

北大光华新年论坛高峰对话环节文字实录

2013年01月06日 17:02 来源：凤凰财经

凤凰财经讯 第十四届北大光华新年论坛2013年1月6日在北京大学举行，本次论坛的主题为“社会责任、价值共享与治理之道”。论坛邀请各界嘉宾，聚焦社会责任与价值共享的重要课题。

以下为北大光华新年论坛高峰对话环节文字实录：

曲向东：谢谢于教授，我觉得刚才于教授为我们介绍了很多来宾，但是其实他本人也是一位很重要的主宾，他是北京大学党委副书记，也是我们光华管理学院的教授，感谢于教授给我们做了前半场非常精彩也带有观点的这样一个主持，接下来我将会进行今天的后半场的主持，就是高峰论坛。我比于教授幸福一点，因为我可以坐在这儿主持。首先，有请参加高峰论坛的几位嘉宾，他们是：

首创集团总经理刘晓光先生

华远地产股份有限公司董事长任志强先生

财新传媒总编辑胡舒立女士

北京大学哲学系教授何怀宏先生

今天的东道主，北京大学光华管理学院院长蔡洪滨先生，有请。

非常感谢各位来宾参与我们的高峰论坛，我本科研究生都是在北大度过，我对北大非常有感情，而且我是光华的老学生了，光华新年论坛，几乎每一届我都参与了，也是看着它的题目一年一年在改变，这个题目的变化非常有意思，可能在光华新年论坛开出的时候，我们主要的目光是集中在财富的创造，中间这个阶段我们主要的目光会集中在进入国际市场的一个话题。但是，今天我们的题目是社会责任，价值共享与治理之道。其实社会责任和价值共享的题目我以前也探讨过，但是今天我特别感兴趣的是第三条治理之道，因为在今天我们在价值共享方面有一些共同的追求，但是如何让这些共同的追求落实下来，成为一个可治理的，可预期的，可持续的这样的一种社会责任和价值共享的方案？我想其核心的东西都在治理之道上。而光华管理学院作为一个管理学院，我们更重要的价值就在探讨这种治理之道，治理的方式，我们今天请来几位嘉宾也是和我们分享他们的治理之道上的感受和想法。我们希望浓缩的获得各位的精彩观点，先请各位嘉宾用简短的时间先表述一下我们自己的观点，随后进入到讨论环节，对各位的观点展开讨论。同时，我特别主张一点，刚才易纲先生演讲的时候提到北大精神，就是刚才其实吴校长讲的时候，我觉得特别棒，因为吴校长讲的时候，鲜明的亮出自己的观点，易纲先生上来鲜明的亮出自己反对的观点，我想这可能是给台上几位嘉宾立的一个北大模式探讨的范儿，给你们每人5-10分钟鲜明的亮出自己的观点，如果你的观点不鲜明，那你的观点就失败了。掌声欢迎几位嘉宾的精彩观点。

刘晓光：这个题目是讲价值观，讲社会责任。我想很重要的应该是讲价值观的核心内容。我觉得从我们企业的角度来讲，理解价值观，我一直有一个观点，就是价值观应该是一种体系，很重要的我想可能我一直有一个观点，就是我们探讨价值观，一方面来讲针对中国的国情来讲我们的企业家价值观。我在这几年研究发现，东西方的企业家价值观有很多一致的地方，也有一些不同的地方。我的观点就是一方面我们要发扬中国的企业家的一些价值观，优秀的价值观，一方面可能也要把西方的企业价值观来学习、借鉴、结合。这样才能形成我们一个比较全面的价值观系统。

我想强调，我们中国的企业家应该追求两个价值观，一个是社会的价值观，一个是金钱的价值观，这个就是包含了两个方面的含义。讲中国的企业的价值观，我想可能主要是包含了过去我们探讨的内容，包含的创新，包含的责任，包含的各种各样的企业价值观的一些内容。我们体会这个东西的时候，在实践中来讲，我结合我们自己的例子来讲，讲讲我们的阿拉善。我们最早结合了中国100个比较优秀的企业家做了这样一个NGO组织，这个组织真正的含义在于把中国的企业家作为一个阶层整体进入到一个环保领域，因为中国的改革开放以后，中国企业家也开始复苏。怎么能够更多的更好的体验他的社会价值，我们建立这么一个组织，八年来我们在阿拉善治理沙尘暴，我们企业带头在自己的企业进行环保治理，带头发展环保的产业，带头动员社会更多的企业家参与到环保领域中来，我觉得这个可能是我们企业家价值观当中的一个很具体的内容。我想在中国未来的发展过程中，可能我们呼唤着更多的企业家能够投入到环保公益领域中去，我觉得这可能是中国企业家社会价值的一个具体的体现。

曲向东：谢谢刘晓光先生，您说的观点浓缩起来就是两块金牌，但是您今天重点强调社会价值的金牌。其实关于阿拉善基金会我相信也有很多东西可以跟我们分享，当然可能接下来探讨的阶段，我觉得大家会有更多的观点分享，包括任志强先生也是这个基金会的理事。发表观点的阶段按顺序来，何老师。

何怀宏：我可能要做一点吃力不讨好的事情。可能前一段时间我在广州讲了一次——新三纲五常。三纲五常今天在某种意义上成为一个贬义词，但是我是这样的，就是它千万年磨灭不得，一定要有。所以，今天我觉得讨论这个题目，就是社会责任，义务，价值共享，治理之道，就是说我试图确实从去年开始一直讲这个话题，探讨中国社会的道德根基。虽然我们这些年有很多利益，创意，但是基本上不成体系，某些方面不成体统，像买官卖官。像这样一些事情，在古代其实有一套办法，这个我们不多说了。去年是共和100年，进入新的100年的开始，这其实又是一个旧话题。从上个世纪初，就希望有新伦理，但是我们现在实现了多少？所以，它也不是旧的，也不是完全新的，这百年其实一直在改这个话题。像孟德斯鸠所说的，其实对共和制来说，最重要的就是德性，君主立宪最重要的可能是一种荣誉和责任，而君主专制是恐惧、赏罚。那么，共和社会它是一个需要全民建立一个德性的社会，首先是制度的德性。其实信任、信誉要靠信念，还有一种信任，还有一个证明及就是说某种入手的途径，和行动的纲领。五常伦，就是人要面对和处理的五种最重要的关系，古代是君臣、夫妻等，新的最重要是天人，就是人和自然的结合管理，族群和族群的关系，还有人和社会，人和政府的关系，还有人我的关系，最后是亲友关系。

那么，新的纲常，我觉得其实也是从传统过来的，过去尤其是明清时代，我们看老的乡村，一般都有这个牌位，一个是祖先，还有天地君亲师，当然君主制没有之后，很多民间改成了天地国亲师，我觉得这仍然可以传承。最后一个证明是孔子所说的，君君臣臣，夫夫子子，我觉得在新的社会条件下可以说官官民民，人人物物，但是人的物欲必须有所节制，这是大概的思路。

曲向东：谢谢何怀宏老师，接下来有请任志强先生。

曲向东：谢谢何怀宏老师，接下来有请任志强先生。

任志强：什么是社会责任？谁能给我一个明确定义吗？我觉得很多人认为由于我们生活在社会之中，你不能单独的因为分工而独立，所以你必须承担除自己本身之外的其他的社会责任。比如胡耀邦说的，我们作为一个企业，除了干企业活儿之外，还得干企业之外的活儿，本来是政府干的，政府不干，就变成社会责任。我认为真正的社会责任是你要生活在一个什么样的社会之中，为此付出努力的一种责任。台湾的民主制度建设，不仅仅是因为有一个蒋经国，更重要的是他们的思想，他们梦想要有一个民主的社会，要有自己的权利。所以，他们鼓动所有人承担你们的社会责任，把你面前的墙推倒。

在中国的现状情况下，我们唯一的社会责任就是在座的所有各位你们努力的站起来，把我们面前的墙推倒，建立我们社会民主制度。刚刚吴校长说，我们希望有一个大政府，讲到我们的五千年历史，在我们的宋朝、清朝，都曾经是世界上大国之一，当然可能没有罗马帝国更大，但是那个时候是皇权与皇权的竞争，在同一种制度之下显出我们的强大。我们面对的是用一个什么样的制度和世界上大多数发达国家都已经实现的民主制度去对抗？在这样一种竞争之下，我们面对的首先是制度问题。刚才李金华副主席给我们讲到他的一番感慨，如果他这样的官员都只能感慨，说明这个制度已经烂透了。如果这么一个高官都没有能力治理自己想治理的任何问题，那么它将说明我们需要有另外一个办法监督我们政府的权利，决不是大政府，而是要把它关进笼子。我们现在面对的问题恰恰是没有人敢于站出来去奢求我们自己应有的权利，所以，老把这个社会责任推给别人，说你替我承担一点吧。我觉得这可能就是我们面临的最大问题。

比如前几期我参加光华的年会，因为张维迎当院长，但我跟他签的合同好像还没有完全履行。我们可能需要的是用不同的思想，用多元化的一种方式来寻求我们想建立的社会。如果你想这个社会是一个共产主义社会，你要为共产主义去努力奋斗，如果你想建立的社会是一个民主社会，你要为民主社会努力奋斗。当然，你也可以设想，这个社会，必须像何教授讲的是一个三纲五常的社会，你就为此尽责任。总之，如果你梦想未来有一个什么样的社会环境，你要为此承担你所承担，你应该承担的社会责任，谢谢！

曲向东：谢谢，炮火刚才一下子越过胡舒立女士，直接奔向蔡院长。接下来胡舒立女士和蔡洪滨院长谁先讲？还是胡舒立女士。

胡舒立：我说一下媒体行业，因为媒体是天然的应当把公共命运至于首位决定它要遵循的这种价值和它的社会责任主要体现为新闻专业主义。当然，在新闻界大家可能比较知道，但是在今天这个场合，我需要重新讲一下这个基本的价值，就是新闻不是宣传。我刚才听到易纲行长提到宣传两个字，我急的要命，当然他并不是指的新闻，而是指他想说的那个东西的宣传。但是，我想说首先新闻不是宣传，也绝不能是宣传，新闻必须有专业的机制和操守，它有它的基本的界定，也就是说，关于新闻专业主义的定义有争议，但是它有一些基本内涵不可否认，第一个就是媒体服从公共利益。再一个媒体必须报道事实。第三个就是媒体作为信息流通的渠道，它要采纳一定的价值标准，这个价值标准在中国社会分化比较严重，我觉得可以采用就是社会的核心价值，就是自由、平等、公正、法治。第四点就是必须服从事实这个最高权威。第五、必须受制于专业规范，我想这个就是我们这个行业，我们这样的职业人能够尽你的社会责任，应该坚持的基本的操守和基本的价值。那么，所谓的专业规范，它有比较多的内容，我就不一一讲。

但是，我就讲，我觉得是最基本的，大家也能听明白，并且现在中国做不到。一个是不迎合原则，就是人对信息的需求，其实每个人的欲望有很多层次，我不是提供你欲望当中最低的层次所需要的东西，而是提供你应该知道的东西，这就是不迎合。第二个就是现场原则。就是说，在路透社和汤姆森合并之后，路透社发现他们自己最大的问题是到现场的机会在比例上变少，于是修改了他们的宪章，在每一次重大事件发生的时候，我们的记者必须在现场，就是只有用记者代表公众的眼睛看这个事件的发生。第三个就是防火墙原则，媒体不能被收买，必须有一个对新闻内部的防火墙，就是编辑部和经营部必须是完全隔离的，它这个是不可逾越的，就是经营不能变成任何干预。我觉得我们当前中国的媒体，可能遇到的最大问题恰恰是还没有真正的脱离宣传的传统，在没有脱离宣传的传统和宣传的习惯的同时，就不幸的陷入被收买的境地，我们遇到的压力可能不仅仅是管制方面的压力，还有经济方面的压力，我们不但看到了有偿新闻，还看到了有偿沉默，我想这是我们这个行业最大的悲哀。

因此，我觉得中国现在其实比较关键的，不再展开谈中国的结构性问题，中国现在最主要的必须得有一个专业主义的成长，新闻专业主义的成长，由新闻记者这些经过专业训练的人用专业、客观、公正的手法报道事实，让公众去判断，然后维护公众的知情权。因为我们现在大量的时间陷入了在事实不完整，甚至事实不清晰的情况下进行讨论是远远不够。因此，中国需要通过整体的努力，利用新媒体的机会，构建起适应现代国家民主转型和社会治理所需要的以新闻媒体为主体的一批稳定的、开放的、包容的、理性的平台，这个就是我觉得很清晰的体现了我们的追求，我们的社会责任和我们的价值，谢谢大家！

曲向东：谢谢胡舒立女士，我们都知道胡舒立女士所领导的媒体一直是一个精确制导武器。她刚才讲了，其实对做媒体的，以及企业家媒体这些朋友，我想有很好的价值，像一个精确制导武器的构造图，或者产品使用说明书。下面有请蔡洪滨院长。

蔡洪滨：首先从经济学的角度理解一下对经济发展的意义，然后对任总的炮火做一点回应。首先，从经济学理解价值和道德体系的作用。这几天北京比较堵，有人说是新的交通规则，黄灯扣6分。其实我们想一下这个红绿灯的制度，尤其是黄灯，它的设立本意上是为了红灯和绿灯之间有一个缓冲，要司机根据自己的现实情况，该过的，能过的快点过，不能过的快点停。这个黄绿灯的制度实际上是100年时间，其他国家都实行的很好，但是中国有一点问题，因为很多司机没有把黄灯做成一个缓冲器。所以，交管部门开始下重手，把闯黄灯的处罚变成闯红灯的出发。这个说明什么？再好的制度设计运行的好坏，取决于文化的因素，习俗的因素，人的规范和人的道德水准。其实我们经济学经常说经济发展最重要的是制度，无论是法制也好，政府行为也好，但是制度学派的学者看来，制度是分两种，一种是正式的制度，一种是非正式的制度。所谓这些非正式的制度就是文化价值体系，道德体系在一个社会里对人民行为的规范和影响。

在中国我认为中国未来的经济发展，我们当然也强调市场机制的完善，当然要强调法制建设，当然要强调政府行为的规范。但是，另外我们绝对不能够忽视这种非正式制度的建立。也就是说，我们需要建立一种新的符合现代市场经济体制，同时又适合中国传统文化的一种新的文化，新的价值体系，新的道德体系。那么，这个问题对于未来中国的发展至关重要，原因在于我们的正式的制度，市场也好，政府也好，法制也好有很大的缺陷，所以需要在文化建设上面，在非正式制度建设上面更加的着力。

另外一点，中国现在的很多问题除了正式制度的缺陷以外，其实反映的可能是非正式制度的缺陷，有就是价值体系的混乱和文化价值的滞后。比如我们过去30几年经济发展的成就，我觉得完全不亚于日本、韩国、新加坡这些国家经济起飞早期的成就。但是，我们现在的社会情绪，我们的大众心态没有他们那个时候那种乐观和自信。原因在于说，我们非正式的制度建设可能是滞后了。那么，这种非正式制度的建设在中国还有一个重要性在于刚才何老师说的，我们建立这样一套适合现代市场制度，同时又符合中国的这种文化传统，这面临很大的挑战。因为原来的中国文化传统三纲五常也好，或者现在新做的新三纲五常也好，跟现代市场经济制度有一些观念和理念可能冲突，现在的市场经济制度讲究人人平等，每个人有责任的公平，成果的共担，责任的共享，那么怎么在这个冲突中间寻找一种合适的平衡，引导中国的经济向更持续、健康的方向发展，我认为这是我们探讨价值体系，探讨社会责任体系从经济发展角度讲它的一个重要意义。这是我从经济学的角度讲，对这个题目的一点理解。

那么，对于任总刚才的问题间接的一个回应是什么？我认为要在我们建设新文化[-3.34% 资金 研报]的过程中间，我们需要建立一个责任共担的责任体系，也就是说政府要完成政府的责任，企业要完成企业的责任。但是，在整个社会共担的责任体系中间，我认为这种优势阶层，精英阶层，他们应该承担更大的责任。就像我们刚才讲的黄灯这个问题里头，一方面我们批评政府的监管的失当，另一方面有些人就会说，中国的老百姓素质太差，你到国外去，任何一个灯前面，还自然早早的停下来，中国就愿意抢。另外一个跟这个类似的观点，就是比如说刚才任总讲的，我们需要实现民主，但是实现民主的这个讨论里头，有一个非常流行的观点，就是民主不能太急，因为老百姓的素质太差。去年年初的时候，好象韩寒写过一系列的文章，就把这个观点重新说了一遍，引起很多的反响，就是所谓民主的这种素质，道理很简单，就是老百姓如果没有基本的素质，没有足够的信息，无法作出判断，重要的社会权利交给这些人，怎么保证他们做出合理的选择和合理的约定？

但是，所有这些人民的民主的素质论，我觉得反映是一部分的知识分子和精英阶层他们的一种傲慢和偏见。为什么这么讲？大家其实想想，坚持所谓民主素质论的人其实忽略一些最基本的事实，这些最基本的事实就是说你说美国的民主好，但是美国的民主不是二战以后才开始的，美国的民主是200多年前开始的。200多年前，难道你说美国人民，他的这种信息，他的教育水平，他的素质比我们中国现在老百姓较高吗？你反过来再看说，俄国一般按任何国际标准来讲，老百姓的教育水平他的素质都很高，但是，俄国的民主没有看到它出色到那儿所去。以，这个民主的素质决定论，如果我们说民主取决于素质的话，那更大的取决于应该是领袖和精英阶层的素质，他们的责任感。我觉得这可能是决定一个真正民族好坏的根本。刚才任总讲到台湾的话题，我非常认同。所以，我们在未来的文化重建，价值体系的重整，道德的重整之间，精英阶层，知识阶层应该承担更大的责任。

光华管理学院，我们新年论坛开了十四届，每届都持续的邀请嘉宾，任总为光华管理学院持续的作贡献，我们也非常感谢。另一方面北大和光华是一个多元的地方，我们也希望听到更多不同多元的声音。其实我们每一年都是有幸要请任总，未来不管任总有没有时间，我们每年都发邀请函，只要任总有时间，我们绝对欢迎。任总说的不是说他说的每一个观点我都赞同，但是，我确实非常佩服他这种直言的勇气。“我不同意你的观点，但是我誓死捍卫你说话的权利”，我没有这种勇气，但是我很佩服。关于跟光华签的这个协议，我们一直在梳理光华以前所有合作的各种各样的协议，我们没有看到过跟华远的任何协议或者合同，所以我不知道哪些方面我们没有完成。另外，张维迎院长也没有交代，说我们到底原来有过什么样的协议，如果要解决这个问题很简单，哪一天我们把张维迎叫上，我们三个一起坐坐，把协议的具体内容再说清楚，哪方面我们没有实现。我们光华管理学院，刚刚做过社会责任报告，未来的社会责任报告，专门提一点，我们完成了协议所有的义务。我的具体回应到这里，谢谢！

胡舒立：一种看法说知识阶层问题单说，精英阶层，什么叫精英，其实精英有一个定义，一个定义就是只有在考虑能够用他的知识，用他的能力去考虑，超过个人和短期利益之外的社会公众长远利益的人才可以算为精英。所以，这个有一个因果关系。就是说，如果你不是这样考虑，就不是精英，或者没有精英意识，这是一种看法。

任志强：谢谢。有几个东西我没太听懂，第一个没有听懂，如果光华学院没有和我们协议，是不是我们可以把给你的财产都收回去？那我就发大财了。如果你们在内部交接的时候没有和交接好，那不是我的责任，和我没有关系，我手里有协议。第二个问题，我没有听懂的就是说，我说我们的社会责任应该是所有人共同起来为你想建立的社会去努力，这里头没有精英和不精英之分。我们的教授提出来说，有人说或者精英们说，我们现在要求民主不够资格，因为我们的老百姓没有水平。那么，用何教授的话说，是不是一百年以前，我们就不应该共和？如果一百年以前，我们就有资格共和，今天为什么没有权利进行民主呢？我们的老百姓资格一百年以前就具备了。何教授说，可能我们现在用一些非正规渠道的一些特殊教育来提高人民的觉悟，我们才有可能实现民主。我可能搞糊涂了，只有制度才能绝对非制度层面的东西。比如说何教授说，八荣八耻，八荣八耻一出来我们就应该反对它，为什么是爱国家，而不是爱祖国，如果一个外国人入籍了，怎么办？为什么是爱人民，不是爱公民，我没有搞懂。所以，我认为八荣八耻一条都不符合现代的价值。

之所以有这样一些争论，恰恰是因为我们没有给人民一个发言权，像胡舒立女士说的，我们的媒体也不敢发言，都得说八荣八耻多好，没有人敢说八荣八耻不够好，这是我们社会最大的悲哀，原因是制度问题，由于制度问题，最后导致人民的思想混乱，就不可能拥有这样那样的一些想法。比如国外有宗教，没有人把宗教打倒，不管遇到什么苦难和问题的时候，宗教都能发生作用。所以有人把它称之为稳定国家的四大支柱之一就是宗教。何教授刚才提到我们有三纲五常，历史上有过，它在几千面都对社会的稳定发挥了作用。但是，后来我们没有了，为什么？因为制度上不允许了，不管五四运动，北大是先锋，又是新文化运动，把爷爷奶奶，祖祖辈辈的东西都推翻了，我们就没有这样的东西了。我们本来是言必行，行必果的，结果没了，是制度原因把它弄没了。

所以，如果不从制度层面解决问题，去建立这样一个良好的基础，你说什么它都会有人反对，比如有人说把你写的稿子篡改了，都会发生，传播出来的东西不是原来的东西了，在社会中，民众中一定是混乱的，怎么提高社会责任感。有一本书叫《从贪婪到慈善》，可能讲的就是我们蔡院长想讲的社会责任问题，这本书是一位记者主要针对的是巴菲特和比尔盖茨两个人之间的对话，征求了47位专家对他们两人对话的意见，最后得出的结论是如果不从制度层面解决问题，不会有慈善。比尔盖茨想用慈善改变资本主义制度也是不现实的。如果我是一个企业，我在上市的时候打出一个牌子，我这个企业是为了广泛的实施社会责任，不是为了赢利，有股民买你的股票吗？我们要把自己的定位搞清楚之后才能说，哪些事情是我们额外要做的，是为了挽救我们这个社会不够完整的一部分，所以才有了慈善。这两者的关系之间如果混为一谈，认为慈善是一个法定责任，这个国家可能就没救了。所有人就像易纲说的，没有考上大学，没有住上房子都怪政府，那我们这个社会就没法要了。所以，先要确定你的本身的责任是什么，完了以后才能谈额外你要承担什么和社会相关的责任。大量的公益事业，是不是能改变我们的企业地位，改变不了。在上市公司里头，我们有一篇叫做企业社会责任篇，每年登一大堆，但是有人看吗？它只是看你和报表相关，和赢利相关的一部分，社会责任是证监会要求必须写的，写完了没有人看，因为所有人问我问题的时候都说你没有尽社会责任，错了，我们尽的社会责任多了去了，可是为什么没有呢？因为人们并不关心社会责任，只倾向于他们所关心的内容。

这可能就是我们要从制度上解决问题的一个基础。如果最终我们不能从制度上解决问题，我们的社会公益永远比资本主义的社会公益要低很多很多倍，那是不是说明我们制度很悲哀？拼命强调的社会责任，为什么资本主义没有拼命强调，他们的公共捐助远远比我们大的多的多的多。可以看看，美国有多少社会捐助，除了巴菲特以后，居民最出名的是一个住在一个租用的小房间穿着破衣服的人捐了100亿美元。所以，我们不解决社会制度问题，不从根本上解决一个共识的问题，很难谈到你用社会责任的办法，或者说用潜意识的办法教会人们提高觉悟，几乎是不可能的。李金华说我们开发商不人道，买一个房子质量不合适，在日本从来不是开发商管质量，是生产单位管质量，只有中国把建筑商生产的质量推给开发商，这是我们法律制度出了毛病。责任都应该是建筑施工队负，怎么让我们开发商负？要避免这个问题，我推行了一条叫质量担保，这是在建设部挂号的，到目前为止有十几个单位执行了，我们的首都机场都执行了，但是开发商没有执行。既然我执行了质量担保，你凭什么管我要质量问题，全世界都在执行质量担保，为什么中国不执行质量担保的政策。归根到底还是我们制度的问题。如果不从制度上解决问题，因为它要保护农民工，这就是他们不敢发质量担保制度的一个根本。

胡舒立：这个不能实现保护农民工的问题，保护农民工可以用其他方法，不能用这个方法。

任志强：我们现在农民工没了，找不着根了，制度是根本。

曲向东：下面回到何教授这儿。

何怀宏：其实我也是任总的粉丝，我很喜欢读他的微博。而且我也赞同他所说的制度至少是优先的，是根本。我一直认为，有些人经常讲的中国人是不是出了问题？我觉得人性差不了太多，在中国，在西方，甚至在古时候，在现在，但是制度现在世界上是影响人的行为的一个杠杆。所以，制度是优先要考虑的。我说的三纲五常其实首先是对权利的约束，比如名为正纲也好，或者其他也好，是讲首先有什么权利。但是，我也觉得制度不是万能的，制度和人总是处在一个互动，制度需要靠人去建立，去维持，去巩固，如果没有适当训练，而不是说天生好人，坏人，而是要有训练和组织。所以，我为什么最近强调结社自由比言论自由更优先，更迫切。因为结社它可以通过公民组织和各种组织来训练人们的公民素质，公民德性，所以这一点我觉得没有太大的差距。

但是，我确实也是深深感觉到，因为我们这么多年有一些，首先是天翻地覆的变化，有一段时间，革命，暴力，现在很多制度也不健全，现在很成问题，已经造成这样的这样的结果，还是不仅要考虑制度，也要考虑人。就是说，我觉得中国必然走向一个共和的社会，真正共和的社会。中国也必然走向一个民主的社会，但是再没有什么比一个从维权向民主转型的社会更需要公民社会，公民组织的训练和反制，中国也必然走向一个自由的社会，但是再没有什么比一个自由的社会更需要一些最基本的对规则的共识以及个人的自律。中国也必然走向一个价值追求多元，已经在走向这样的一个社会。但是，再没有什么比一个多元的社会更需要共识等等。

所以，我觉得我们有时候要反省，我不是说要建设一个三纲五常的社会，有些东西是看不见的，其实我们已经很多人在这方面做的很好了，但是还有一些做的不好，尤其是涉及到权利，或者权钱交易等等做的不好。而且谈到纲常的时候，我们一定要反省，就是反省我们有些见解是不是从一生下来，或者说从继承那个，这两个，谈到对纲常的认识，我觉得有两点我们可能受到影响。第一个近百年来的有色眼镜，就是从达到孔家店，一直到三座大山，用梁启超的话说，尊严已经被亵渎了，第二个就是世界性的，就是相对主义，价值多元盛行，我们基本上不太相信有天经地义的东西，但是真正没有吗？最基本的比如不杀害无辜，不欺诈他人等等，难道没有吗？我觉得是有的。其次纲常的要领就是讲这些天经地义的东西，谢谢！

曲向东：刘晓光先生，刚才一直拿着话筒。

刘晓光：实际上把社会责任主要讲到民主和制度上来了。乔布斯讲活着是为了改变世界。如果从更深的角度讲是什么问题？现在我们可能有很好的一个问号，就是中国的改革之路？我们为改革而担忧，为改革而呐喊，为改革而出谋划策，这可能是社会责任很重要的一个部分。第二、社会责任方面我前一段写了一段叫“中国梦”，习近平讲到大的民族复兴，我有一个很大的体会，也应该是把中国梦将来聚集到里面。所以，我提出三个层次，一个叫做民族复兴，一个层次叫做中国梦的物质化的聚集，包括美国过去的一个汽车，或者火机，我觉得还需要有具体的构成中国梦的价值观的东西，这些我觉得都构成了社会责任的内容。

曲向东：刚才蔡院长提到了黄灯的事儿，我特想加一段我的感受。各位是不是知道，因为我一直没有想明白，他说之所以把黄灯变成红灯来用，原因是因为很多人闯了黄灯之后，在倒口当中撞了横向的车，产生了严重的交通事故。我一直没有想明白，我这儿如果前面是黄灯，就意味着横向车道应该是红灯，倒口里的车呢？这时候撞了车，是因为横向车闯了红灯，还是因为我闯了黄灯？

蔡洪滨：对面的路口已经堆了一堆原来闯红灯没有闯过去，这时候就撞上了。

曲向东：但是，我一直在想，如果红灯过，闯红灯的话，这里有一个问题，如果你闯了黄灯，就是你过了黄灯之后，有车在倒口上，那时候它是闯是黄灯过去的。所以，我的意思就是说，这样的情况下就意味着，当你发现被撞了，于是按照制度，要保护被撞的人，所以要废掉黄灯的制度。

蔡洪滨：现在大部分人都不遵纪守法，从刚才的例子来讲，我觉得还是说明制度再什么设计没有一个完美的制度，所以，我刚才说的非正式的制度还是非常重要的。我想回应一下刚才任总的说法，说制度是最基础的，我也同意中国的体制问题非常多，那么这些问题不解决，中国没法前进。但是，反过来，这不是意味着其他人就没有责任，刚才说什么叫精英，什么叫精英责任。我们制度上最大的问题是说言论的自由，诸如此类等等发言权的问题，这里头有很多制度的障碍需要突破。但是，反过来也有相当多的，至少从我观察的角度讲，也有相当多的媒体行为是自己不受约束的，真正的按照胡舒立刚才讲的媒体的责任，怎么把这个事实真正的表现给需要人们理解的，给人们足够多的信息。

你再进一步讲到中国的企业上市，这些都是我所说的你自己可以选择做这件事情，还是不做这件事情，这种选择我认为掌握话语权，掌握影响力的精英阶层，除了我批判体制的问题以外，他们应该起到自己做的责任。刚才刘总还有任总他们做的阿拉善也好，其他的一些基金，我觉得是在我能做的范围之内，我对这个社会的进步起了一点推动，能够带动其他人继续做同样的事情，这个影响我觉得也是不可忽视的。这个体制的问题也好，政府的问题也好，当然我们需要去批评，需要去推动。但是，给我另外一种感觉构造如果我们把所有批评的焦点都关注在这段话，其实背后隐含的意思还是希望有一个完美的政府，完美的体系将我们的问题都解决了，其实背后还是政府依赖的感觉。小孩儿上学要找政府，上大学，看病要找政府，其实本质上这两种理念上有一点共同之处。个人的这样胡舒立说什么叫精英的责任，我看一些企业家的传记，我一个感悟就是说，比如乔布斯回到苹果的时候，要求一美元的工资，比如麦肯锡的创始人叫做鲍尔(音译)，他中间有很多次企业私有化占大的股份，但是他没有这样做。这些企业家他是放弃了把自己个人财富最大化的机会，他们才造就这种伟大的企业。

所以，企业家的责任感，他的这种价值观对企业文化，对企业未来也是相当重要的影响，这就是我说的精英阶层为什么在这样的一种价值体系的重建中间要承担更多责任的问题。其实我们所说的具体说怎么定义精英阶层，当然可能需要从各种层面考虑。但是，在我们过去经济30年的发展中间，你有幸利用这种机会，推开这扇大门，这些都可以定义为精英阶层。但是，这些精英阶层，不应该自己推开了大门，随手关上，还对着后来者说，你们活该，精英阶层应该做的是自己推开了经济的大门，自己应该把这个门的缝拉的再大一点，我觉得这才是中国未来希望的所在。

胡舒立：其实现在我觉得刘晓光讲的刚才是对的，如果现在谈社会责任，它其实还是有一个，如果我们再重新讲精英意识和精英身份，精英意识其实还是应该思考中国的改革和为推进改革的共识而努力。因为中国现在并不是说已经走上了一条清晰的、健康的发展道路，以至于我们不需要对大的方向有太多的担忧，可以想相对小一点的问题。因为，还是要有对重大问题的感知性和对重大问题表达的坚持性。我同意刘晓光刚才讲的，实际上我觉得中国现在最大的问题如果讲社会责任，最大的问题还是现在大家都希望改革，一个是改革方面缺乏共识，相反有很多暴利的情绪，在这种情况下，怎么尽快的推动改革共识的重建，我觉得这是当前在知识界，或者是有精英意识的人，这个应该是一个比较大的一个关键。

那么，什么是改革的共识？因为现在这个社会的分化程度比较大，特别是既得利益阶层，在过去这些年成长起来本身利益不同的各种极端利益，它并不是简单的反对改革，主要是反对对自己不利的改革，寻求能够增加机会的改革。所以，改革这个概念也被弄的不清，本身打着改革的名义，寻求这种做法，一个是公众一方面憎恨口头改革说个没完，不履行改革，对政府的公信力怀疑。另一方面打着改革的旗号，实际上改革不能为公众和国家的长远利益带来扶持，最主要是为既得利益，特别是增加机会，所以公众在这种情况下陷入混乱。我觉得寻求改革的我们讲最大公约数可能比较重要，现在看来真正能够建立改革共识的基本点实际上就是宪法，就是新一届领导人提出的依宪治国。我觉得还是应该伪冒怎么样落实《宪法》，实施《宪法》，有通过《宪法》，上实现《宪法》这一块有更多的思考，然后推动它。因为它经济体制改革是有一个社会主义市场经济的目标，政治体制改革有什么目标，应该就是在依宪治国的框架下有一个比较清晰的社会宪政的目标，然后在这个里头，应该是这一块在推动这个。比方咱们说民主的问题。刚才任志强说民主，我是非常认同。微博是不是民主？微博是一种大民主，不是一种程序民主。

因此，中国其实还是应该在《宪法》的基础上尽快的落实《宪法》，当然《宪法》也有不完善的地方，应该尽快落实《宪法》所有的条，建立违宪审查机制，这个我觉得应该是当前最大的共识，这个思考应该是我们谈到知识界、精英界的社会责任应该思考的事情。

任志强：我第一个说黄灯，中国过去的法律规定就是红绿灯，没有黄灯，是中国的法律规定黄灯可以作为通行，然后又把规改为不行，这是我们制度问题。如果前头就规定就红绿灯，大家明确就有一见了，是你在法上先写一个，没有把这个法修改黄灯是一个新工作，当然大家有意见。第二我们也认为媒体经常干一些坏事儿，原因是什么？原因还是制度问题。如果我们的媒体不是用现在这种审批方式去靠你，你才能成立，而是所有人，任何人都可以办成媒体，它媒体敢敲诈别人？那么，就是随便都可以办，你就死了，是因为有特权审批了，你才有权利，所以你用特权威胁别人说，敲诈，勒索，没有特权，怎么能敲诈勒索呢？还是制度问题。我看问题认为应该看这个现象的背后是什么？这个现象背后就是制度问题。你这个媒体要敲诈我，我就可以收拾你，现在收拾不了你，因为你可以办媒体，我办不成，于是出现这一系列的问题。第三个是民主制度，包括微博，民主制度是捍卫我们权利的基础，如果产权不能得到保护，个人人生的行动权利也不能得到保护，比如我们户籍制度，土地制度都不能解决，从根上我们不会成为发达国家。包括我们现在城镇化的发展，如果没有土地的自由交易和产权制度保护，可能我们也发展不起来。全世界来看，大概经过四个过程形成城镇化，第一个农村向城市转移，第二个是小城市向大城市转移。第三个大中城市，市中心向外转移，但是我们国家没有第三个，没有第三个，就不会有第四个形成城市群。所以，财富只能停留在市中心，而出不去，经济土地没法盖，出去没有财富，MBA那么贵的钱，也没有人去，所以一定是财富向边缘转移之后才形成城市群，但是我们土地制度告诉你不行，不能盖这个，不能盖那个。国外买一个庄园，买一个小村，然后变成了镇，镇变成了市。而我们是根据中央政府说的，你是市就是市，你是县就是县。西北地区，我们有的县只有5万人左右，一个县的编制，土地很大，5万人左右，配四套班子，配完以后，没剩几个人了。所以，用制度解决问题是根本解决问题，如果不从制度上解决问题，老从表面现象解决问题，我们根上的病永远治不了，谢谢！

曲向东：谢谢，我相信蔡院长还是有话讲，但是由于时间原因，我可能就得到这儿打住了。我不是不让蔡院长讲，何老师。

何怀宏：我讲几句，我觉得其实还是有很多共鸣，就是跟任总，胡舒立，我也是她刊物的忠实读者，还有刘总，蔡院长，主持人。我觉得好多是共同的。当然，个人所理解的用力的方向不一样。我作为一个可能哲学的，或者伦理学。制度是首要的关键，甚至是目前这个中国几千年官本位不是说现在在有，官本位是唯一中国的几千年的，就是没有变的，君主制什么都变了，唯一官本位，或者权利本位没有变，这是一个几前年的弊端。我觉得出路就在权、钱、名分流，我是希望能够从北大做起，以后不请高官来，就是不能既想当官，又要发财。当然可以稳健的进行，但是一点是大势所趋，你要是让一个人，普通人公布财产，那是侵犯他的隐私，是绝对不可以，但是官员是绝对有必要的。所以，这些是必须的。学者就好好做学者，能发声就发声，当然媒体还是要发声，白说也要说，其实有一些政治家，包括我认识的，也是相当的高官，我觉得他们还是蛮清廉的。所以，我是觉得他有它的政治里面和抱负，所以这个就是他不一定想发财，但是他有他的政治理念，要实现。所以，最好这个社会能够权、钱、名分流，这可能是比较理想。但是，这要靠制度，靠法律的统治，然后优先落实宪政，最后走向民主，也落实民主的法制，谢谢！

曲向东：今天这个论坛是我主持过的论坛当中很少有的基本上我插不进话去，因为每次我想提一个小问题的时候，都会有人把话筒抢走了，大家能够感受到不观点之间的强烈的不同，这种不一样，其实角度和立场表达的方式不同，但是，我想这就是北大的论坛，北大的光华新年论坛应该有的模式，就是每个人在这里充分表达自己的观点，我们不追求每一个论有自己的结论。假如我们在一个短短的一个小时之内得到了一个共同的结论，我们的新的制度的诞生，新的文化的诞生就会太容易了。我们希望每年都会有这样的一场争论，在光华经常有这样的争论，这样的争论是最好的诞生思想的地方。同样，刚才几位嘉宾都表达了，我们更多是希望每个人都能够这样的表达自己的声音和观点，这样我们的最大公约数，也就是符合最多数人利益的社会责任，还有我们共享的价值，自然就会浮现而出。非常感谢台上几位嘉宾跟我们分享他们的观点，谢谢！

专访郭于华：把人当工具的统治方式比病毒更可怕

三月 5, 2020

这两天，中国官方抗疫的代表人物、中国工程院院士钟南山周一率领新入党的医护人员宣誓效忠的视频在社交媒体热传。清华大学社会学系教授郭于华接受自由亚洲电台专访时直言，“把人当工具的统治方式，比病毒更毒”。接下来请听记者郑崇生和郭于华的对话。

问：我们该如何评价试图留在体制内发声的人，例如钟南山先生？

答：在这个体制内的专业人士，能说话的空间非常有限，就是这个体制逼得所有人不能说真话，压力确实很大。但是，我也同样很不能理解，我觉得，你不入那个党，你就不能说话吗？就不能用专业的方式说话吗？我也不能理解、百思不得其解。

问：让钟南山这样的专业人士率众入党宣示，是“大国战疫”此时此刻，中国人民需要的吗？

答：我不觉得需要，我觉得，这都是起“反作用”的，甚至，在某种程度上，你掩盖真相。你用这种“大一统”的方式，做一切事情，但事实上，你又做不到。一方面你还在限制社会力量的援助救助，你想要统领一切，你又没办法管好一切，人为制造更多灾难。所以，从一定程度上讲，这一种体制和想法，把人作为工具来对待、作为统治对象，这种东西本身就是病毒，这种统治，不比新冠肺炎的病毒毒性小，我觉得，毒性甚至更大。”

掌权者视人如工具 导致中国各种关系紧张

问：在新冠肺炎疫情之前，中国医患关系紧张的原因何在？这次疫情又会给医患关系造成什么影响？

答：我觉得，中国基本上所有问题，都集中到这个权力究竟把不把人当人看。这个背后的问题，是整个医疗体制的问题，并不是医护人员的道德或医疗水平问题。

你用他们（医护人员）的时候，就说他们是英雄、是天使，但疫情灾难、就像非典过去以后，这些人得到什么补偿？有很好的安置了吗？出现问题后，你还要他们顶包、要他们当炮灰。

其实，不光是医护，我觉得，在中国，所有人，包括我们学者和教师，在这个权力眼里，都是工具，我们都没有被当作人。

什么是人？人是有天赋权利的，是有自由的，不是说我都要为你奉献，我凭什么要为你奉献啊？对吧！你国家本来就应该是要为公民和公众服务的，不是我们人民为你服务，是我们把你养着、你来为我们服务的，现在关系整个就颠倒了。

问：不是都说要为人民服务吗？

答：对，话说的好听，做起来就不是那么回事儿！

科技让极权统治更纯熟 郭于华对改革绝望

问：人民觉醒，有可能促成体制改革吗？您还怀抱希望吗？

答：我从来就没抱过希望，现在，我当然就更不抱希望。你想一想吧！首先，一个权力不受任何限制，他想干什么就干什么，想到哪伸手就到哪伸手，他可以去干扰市场、专业、教育，他什么都可以伸手，但是出了问题，他承担责任吗？他什么责任也不承担啊。

那你可以想像，一个权力强大到如此程度，什么都抓在手里，而出了问题，他任何责任都不承担，他哪来的改革动力啊？他才不愿意放弃，他永远都不放弃这个权力，这就是极端的、全方位的权力， Authoritarianism（集权的统治）。

而且，今天他什么都不缺，他还有高科技的手段，可以达到体制外的人难以想像的程度。所以，我真的就是很生气，也很绝望的状态，你不知道出路在哪！

其实，中国所有的问题，都在这。只不过，这次新冠肺炎的疫情，把中国权力的这种样子样貌，从表面到内在的本质，都显露出来了。我那天还在微信上说一句，如果这个事件，到现在还有人看不明白的话，就“无药可救”了。

先后被封八十个微博帐号 郭于华无惧为许章润抱不平

问：您的同事、清华大学法学院教授许章润说话之后，又被禁言了。您最近有和他联系吗？他近况如何？

答：他一直都停课呢，工作、招生，通通都受影响，也停止科研工作。这些做法都特别荒谬。他不就写了一篇文章吗？这跟多说几句话有什么区别啊，写篇文章，表达自己看法，有什么不行？而且，人家是从专业学者角度去看事情，你凭哪一条法律，去制裁人家啊？

问：中国不是法治国家吗？

答：中国就是Rule by law、以法治国，不是rule of law、依法治国。

因为，从英国大宪章开始，就是王在法下。作为一个现代国家，你应该权也必须在法下，你的党也必须在法下。结果，现在变他们全在法上啊！法就变成他们统治与制裁老百姓的工具啊！他们就是Rule by law，他们拿法律来治你，这叫什么呀！

然后，那些个人，作为公民到疫区调查，一个一个都被失踪。你凭哪一条法律规定公民不可以去调查呢？那怕是个人的报导，你拿得出一条法律来说吗？这些人就都失踪了，家人也不让联系，你这叫什么啊？你这才叫犯罪和违法呢！

问：有许章润老师的例子与遭遇，你这样讲话不会害怕吗？

答：我害怕啊！没有人会不害怕的。但是，你害怕，也不能跪下、倒下，你害怕也还是得站着。我觉得，应该没有什么路可退了，我就不说什么我是学者、教授、公共知识分子，我哪怕就是个人、像个普通人，我得像个人样吧！

我是愿意在国内发出声音的，但既然你们把我一切发声的渠道都封死的话，那好吧，我也就不管了，我只要有一个渠道，我就要说。

记者：郑崇生 责编：申铧 网编：洪伟

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