【对谈回顾】生育自由入宪，需要全社会的共识

中国的生育自由会走向何方？曾经有可能走向以生育自由为核心的计划生育政策是如何变迁的？8月22日晚，我们围绕这个话题展开了一场线上问答，由人口问题和生育制度研究者@有耳 回答各位提问。他提到，当下，以生育自由为核心的生育权在宪法层面并没有确立，而确立的背后，需要全社会形成一定的共识。目前中国大陆处在一种观念多元竞争的局面。包含着传统生育观念、优生优育观念，生育国家观念等。而丁克责难、阶层歧视、人口逆淘汰担忧、生育放任主义等都在挑战生育自由观念的确立。但是，值得庆幸的是，如今带有强制性意味的鼓励二孩政策的征兆，又让大家重新讨论起生育自由的重大意义。

以下精选出11个问答，大家若有延伸问题，也欢迎在此发展：

【“生育基金”和“丁克税”】

1. @纪小城： “丁克税”和“养娃福利”要怎样区别理解？我看到，中国社会对丁克税（可能是在现有基础上加税）排斥情绪很大，同时又对国外政府帮养孩子的各种福利很推崇，如果中国政府开始给有孩子的家庭增加福利，宣传「帮养孩子」等各种正面口号，同时增加消费税，就会更被接受吗？

有耳：最近生育基金制度出来，我也在思考这么个问题。在我看来，至少有一点重要的理由是：要对丁克徵税，是需要有一个决定性理由予以说明，而这是很难提供的。丁克既不是一种社会负担，也不是一种恶，更不直接涉及说政府为丁克人士付出了什么特别成本，需要其进行弥补。这只会意味着，丁克税是对人格的侵害。而养娃福利，福利是对既有的税收财政作调整，它需要是其具有符合公共利益的理由，这是相对容易论证的。因此，哪怕两种方式在结果可能是一样的，但理由是完全不同的。

若从法律角度，哪怕增加消费税也是需要通过立法的，不是悄悄增加的；但税收福利却不一定需要，往往政策就够了。或许，这也涉及减益行为与增益行为对合法性的要求程度的不同。无论怎样，人们更接受的是减少税收意义上的某种生育鼓励。题外话，印象中看过的非理性心理学提到的，从心理体验而言，拿了我五块钱又要拿三块钱，和拿了我十块钱还我两块钱是不同的。人们会觉得后一种方式更好受。

2. @晓雅 ：携程CEO，人口经济学专家梁建章曾经在今年初提出“要切实减轻育龄夫妇抚养孩子的负担，政府有必要对养育家庭进行财力支持，可以按孩子数量抵税，也可以直接补贴。”这个论点也受到抨击，比如补贴会引起人口质量结构的恶化，免税倒是有讨论的空间。人口结构年轻化会引起的社会问题也很明显，人口平衡是可能达成的吗？

有耳：改革开放时的人口结构年轻化带来的就是经济增长红利。当然，如果年轻人多但经济疲软，大量没工作自然也就影响社会稳定，但整体而言，他们更是代表一种创造力，生产力和消费力，这也是梁提到的。人口上一种动态平衡是可以达到的，若以代际总和生育率（fertility rate total）来说，也就是2.1（编者注：生育率指该年龄层的女性在当年生育的孩子数量除以该年龄层女性数量，总和生育率是指15–49岁各个年龄女性的生育率总和。）。

3. @Yuhan：请问你在文中提“生育基金制度、丁克税的提出，背后不一定是政府的意志”，是说这类政策政府还参考了什么吗？

有耳：我是指不一定是政府以某种课题方式要求做的论证，即给定结果要求学者做论证。政府目标（主要是经济发展），人口状况，在这客观事实之上的领导人的看法，以及相关学者的论证。当然，现在社会舆论有其影响力，但从今年的一些事情来看，又是很无力的。

4. @张秀丽：我想对于“生育基金”，无论是那两位经济学家还是《新华日报》，当初应该都没有太注意，也没想到会引起那么大的争议。我想说的是，这其实某种程度反映了学者的“势利”。我的视角是：这种思路的产生更多还是个人的经验和思路，而且那两位学者在业界蛮知名，文章被新华日报这样有份量的媒体刊登也正常。

有耳：显然，这种决策，是符合成本--效益分析的。据称后面“丁克征税”那个老师说是记者误解了他的意思。其实很难去理解为什么学者会提出这样的建议。他们有的人可能就这么想也说不定。比如海德格尔在纳粹时期的言行。对于政府来说，不花钱能把事情做好的决策的确是有诱惑力的，也是很可能被採纳的。但是，对于一个国家或社会而言，最重要的是观点市场的开放，能够得到讨论和观点竞争，无论正确的观点还是错误的，都是有益的。这是密尔《论自由》里给我们的一个重大启示。

【人口工具观念不变，生育自由入宪很难】

5. @盐盐：您提到70年代生育率一直在下降，甚至曾低至2.09，为何当时政府还是要坚决推行一孩政策呢？另外看到有一些声音说，当时参与设计计划生育的田雪原，曾错误地估算了中国人口的平均寿命，认为中国不会出现4+2+1（老年人口为四，成年人口为二，少年人口为一）的家庭结构。而当下中国人的人均寿命已达76岁，而非当年的60岁左右。不知道这种声音是否准确？您的研究有回顾到这个方面吗？

有耳：当年那群学者其实人口专业训练是不足的，并以一种静态的视角去看待社会、经济和人口。在政府层面，某种意义上来看，是急功近利和短视的，而且没有看到计划经济与后来将发展的市场经济的不同。陈老（陈云）是一直搞计划经济的，这也决定了他比谁都意识到人口在计划经济下的重要，但这同时也是他的局限。

6. @张伯男：在建国初期的毛时代，中国人口的数字增长，大约是多少？在生育政策上，很值得关注的是“为国生娃”口号的提出。您觉得，这种意识形态的动员，对民众的生育观念，会有怎样的影响？

有耳：除了那三年，基本总和生育率都在6。建国五年，增长六千万人，49年的人口基数是五亿多人，跟当时包分配，奖励和大锅饭是分不开的。如今进行意识动员不会像过去那样取得这么良好的效果了，现在的人不是建国初的人。

@佳禾：看到「为国生娃」我笑了，跟台湾战后初期响噹噹的「增产报国」口号简直一个模子印出来的。好玩的是，我看过一种说法是「增产报国」可能是 1920 年代国民政府在中国时期就已经提出的口号。虽然对日战争和国共内战让新中国建立以后的人口格局基本上是重新洗牌了，不过如果把近代中国的人口变化与人口政策做一些跨年代的长时段比较，也许会找出更多有意思的现象。

7. @潔平：您提到：“生育自由为核心的生育权在宪法层面并没有确立。但确立的背后，实际是需要全社会形成一定的生育自由共识的。 ” 很好奇，您认为形成这种共识，最大的难度来自社会文化，还是来自国家政府？比如您提到的丁克责难、人口逆淘汰担忧（包含了阶层歧视）等等，应该都是从国家经济角度出发，希望将人口视为劳动力加以宏观调控，以此形成的价值选择？即便是人们的文化观念，也同样是受政府宣传影响甚深。所以，生育权进入宪法，最大的障碍，是否还是国家需要保持对它的调控？

有耳：我应该清楚点区分应然与实然两个层面，应然是应该存在一种社会共识，而这种共识是来自一国的实践和公共讨论的；实然，则是你说的，国家需要对它保持控制，也就是説国家人口工具观念不变，生育自由入宪是很难的。但是，如果社会有一个共识，还是可以推动的。

社会共识通过什么体现或怎么形成，这其实是一个十分重要且具有争议的理论问题。循着这个问题，你可以在思想史里挖到无数宝藏。比如，卢梭的general will，密尔的思想市场，康德的绝对律令，韦伯的诸神之战，施密特的人民欢呼，罗尔斯的无知之幕，哈贝马斯的商谈情境等等，都可以说与社会共识相关，我在这里说的社会共识，从某种程度上，更倾向于建立于历史或实践基础上的反思、批判和民主商谈以达致的共识。比如，在事件后一种理性的公共讨论，或许更接近我所希望的形式。这不是一种官方的形式认证，也不仅是某种知识权威，也不是所谓媒体舆论。我们在这平台上平等地讨论，不也是在促成某种共识？

【生育政策剧烈转向，计生工作怎么办？】

@张伯男：我是东北某省卫生计生委的宣传人员，所谓“天高皇帝远”，以我的工作经验来看，对“全面两孩“政策的宣传，并不像想象中那般大张旗鼓，反而比重很少，究其原因，可能有几方面：

a 官方虽然制定发布了“全面两孩”政策，但与计划生育政策不同，“全面两孩”是倡导鼓励性，而非强制性政策。对个体生育的选择，并没有约束力。对女性而言，生育二孩面临极大的抚养经济成本，也面临着失业和职位晋级风险。

b 众多原来隶属于计生委系统的工作人员，在国家生育政策的剧烈转向中，产生了对自我身份的认同危机，对如何继续工作的迷茫情绪。尤其是在省、市层面，卫生和计生系统的合并，使原来的计生工作人员，迅速投向卫生宣传的怀抱，在宣传口径上，尽量回避或者少说和计生相关的内容。

c 这也直接导致在具体宣传工作中，实际上，“全面两孩”的比重实际很少，未能与卫生部门合并的乡村基层计生工作者，才会更多宣传“二孩政策”，但这样的宣传文字，真正刊登的比率，并不高。

综上，在一个省份的卫生计生系统内，对“二孩政策”的宣传都并不如意，这个政策的真正效用，在统计数字里会彻底暴露。

8. @潔平：张伯男您好，如您所说，国家生育政策剧烈转向，原先的计生工作人员们要如何自处…一个朋友的妈妈在上海某地方计生委，她原先的工作是劝阻夫妻生孩子，现在变成了鼓励夫妻生孩子，她当成一份工作，所以还能适应，但对大部分人来说，这份“工作”的前后愿景差异太大。计生工作人员真的都转型去做卫生宣传了吗？你自己又要如何展开工作？ 比如在你的单位，这样涉及到的原计生工作人员有多少人？

@张伯男男：以我个人的工作单位为例，最初单位的名称是某某计生委；后来更迭为某某卫生计生委；今年国务院出台的机构改革方案，一两年内，我们又将变更为卫生健康委。从名字的更迭，可以看出意识形态方针的微妙变化，而实际上，原来隶属于计生委的工作人员，被打散重组进卫生系统的各部门，比如人事、财务、妇幼处室等等。在宣传内容上，也侧重于宣传健康中国、分级诊疗制度、家庭医生签约这些不存在很大争议的内容。

像我在省卫生计生委工作，原来的省计生委人员，全部都被合并到了卫生部门，组成全新的省卫生计生委。有一部分人员，从公务员变更到了事业单位，成为省卫生计生委下属的一个机构。而在市、县一级，多数计生部门也都直接和卫生部门合并，导致工作内容发生了很大变化。您说的直接强行执行计生一孩政策的计生干部，包括强制堕胎、甚至对超生婴儿直接谋杀，是属于城市中的社区和乡村基层工作人员，我不知道，她们在良心上是否会有愧疚感。“全面两孩”实施后，她们又要到基层继续向人们鼓吹二孩政策，这种心理和身份的转变，其实很不可思议。有机会的话，我也想去和这些基层宣传人员聊一聊，看看她们是如何实现身份转变的。

【实际生育状况】

9. @晓雅：文中提到「现在，我们重新回过头去看建国初的人口政策，一些措施是很有可能复活的。」是指建国初期的节育措施？

有耳：是的，限制堕胎或节育，尤其前者是很有可能复活的。而且它是可以以胎儿生命权作正当性论证的。

10. @映昕：想请教，在预告文中提到「未来三十年，中国的劳动适龄人口可能减少1.7亿人」，人口成长趋缓，人口老化跟社福支出增加是必然的趋势，但我好奇的是，以中国现在13亿人口的规模，减少1.7亿劳动人口，对社会带来的冲击到底有多大？受冲击的样貌会是什么？

有耳：你按比例，去想像一下，减少十分之一的劳动力的人口，十八到六十岁这群人。而且，关键是老龄人口是不断增长的。

@佳禾：嗯，台湾少子化是一个已经被讲到不知道还可以怎么谈的话题了。影响是全面的，包括我们积重难返的教育改革，也可以说是挨了低生育率重重的关键一击被KO了。近几年开始成为政策热点的长期照顾，基本就是同时得处理老龄化和少子化的双重危机。不过，到目前为止，除了提出各式各样的生育补助，对于有效拉抬生育率，似乎也没有斧底抽薪的办法。

有耳：的确，毕竟台湾已经不是劳动密集型经济为主了，对于台湾而言，开拓更大的海外市场对经济促进更大更直接。

11. @Chen Geng：有没有从个体角度研究计生制度对生育心理和行为的影响，比如现在不少年轻人，对生育这个行为都充满怀疑，觉得不生育过的很好，有了孩子反而会被拖累。这个现象在东亚中日韩三国都有。您对这方面有什么看法呢？特别是“基本国策”的剧烈转向，对普通民众的心理上的冲击，有没有一些研究呢。

有耳：这方面的研究，社会学是很多的。从我法哲学的视角来看，人的生育观念转变，其实根本上是改革开放所带来的，人从地缘和血缘关系中挣脱出来，从负荷自我向无负荷自我转向，并强化了人与工作单位（契约）关系。这种剧烈转向，会导致过去遵循计划生育的人形成一种对政府的信赖危机和补偿心裡。