假访谈 | 策展人，学生，艺术家，学者的一夜对谈

对谈人名单：

陈升（上海外国语大学大三英语系在读）

蓝楷麟（中国美术学院跨媒体学院研究生）

陈迅超（上海外国语大学大三英语系在读）

祁山林（华东师范大学大二中文系在读）

HL（广州造就艺术空间策展人）

Hal Foster（艺术批评家，学者，伦敦艺术大学教授）

Joel Kuennen（ArtSlant 记者）

访谈时间：2017年6月29日

访谈地点：上海市徐汇区桃江路某一酒吧

1 “革命队伍中渗透进了反革命分子”

陈升：那个作品惹了不小的麻烦。

楷麟：我倒没有遇到什么麻烦，反而是帮助我一起完成这件作品的朋友遇到了麻烦。你也遇到了一点点小麻烦。我比较愧疚，自己一直是匿名。不过那个照片没有打码应该也是一个原因？

陈升: 似乎不是按照推送里照片找人的。我发朋友圈感谢了和我们一起做的一些人。他们是按照这个名单找人，基本都找了。

楷麟：有你朋友圈？你没屏蔽？

陈升：有，屏蔽了。但是防不胜防，革命队伍中渗透进了反革命分子，操。

楷麟：强，“法网恢恢”，疏而不漏。

2 “有逃犯看张学友演唱会因为面部识别技术被抓了”

楷麟：“老大哥在看着你”，这句话已经不是什么反乌托邦的政治隐喻了。它就是现实。做完这个东西之后，马上就有人来联系和问询你们不是了吗？我猜想他们可能用调监控的方法找的人，也可能是网络。总之就是十分高效，非常能体现工具理性的精神，精确，细致，没有什么差错。头一晚上就可以把要找的人落实得很明白。

陈升：实在很福柯了，高效的管理和监控是让规训社会形成的必要手段。

楷麟：我觉得比规训社会厉害，德勒兹之后延伸补充了福柯规训社会的概念，认为我们生存的现代社会已经由规训社会转向控制社会了。在福柯的讨论里权力是被散放在一个个“监狱岛”上的，学校、医院、监狱等等机构，你从一个空间里抽出来，一种规训暂时中断了，然后你进入了另外一个规训空间，另一种规训开始了。但是德勒兹认为，控制社会之于规训社会最大的区别是，权力被置入于更加灵活的网络里，已经超越了福柯意义上规训意义的形式了，算法越来越精准，技术越来越有效率地对我们的生活进行全面而系统的治理。所以我之前看新闻，说好像是我们杭州还是哪个地方有一个学校用人工智能来对学生的出勤情况、上课的精神面貌和情绪状态进行监控和分析，很变态，还有什么快乐值？学生上课快不快乐和你的管理有什么关系呢？哪有学生会快乐学习嘛，诡异的是“快不快乐”都成为了一种可以被量化的参数然后以此为参照作为教学管理方式调整的数据参考，很荒唐。

陈升：不是还有逃犯看张学友演唱会因为面部识别技术被抓了吗？

楷麟：前两天新闻爆出民警在周杰伦的演唱会上也抓到了一个。

陈升：讲道理如果用这种技术只用来抓逃犯那肯定是好事，你问我支不支持，我肯定是支持的。但是如若这种监控是无差别化的在这个社会当中进行呢？好像每个人都被假定了有这种犯事的可能，所以它需要最大程度地覆盖并且渗透到每一个人的生活。对每个人的数据进行采集，监控，并且能在适时作出相应的反馈来维持这种管理。

3 “要和技术冲浪”

陈迅超：其实这种现象本来就是普遍的，不只是存在于统治者和被统治者的权力关系里，它其实以一种更加深层和复杂的方式内嵌在现代文明中，它发生在各种各样的权力结构中，不仅仅只发生于政府与人民这层结构上。比如我们今天都在讲大数据，大数据干什么呢？在资本家的角度上，大数据就是把社会中的每个人的消费取向，消费的行为习惯，消费者的社会阶层和消费能力都进行量化和采集，统合成一个社会整体状况的数据化表达，然后再根据这些信息来制定具体的措施和手段。举个例子，你看《创造101》里，有王菊这种类类似于新女性形象的人，也有杨超越这种褒贬不一的人，其实腾讯很聪明，它在制作节目的时候明显意识到了需要给消费者提供这种进行差异性消费的选择。你可以pick王菊，踩那些看起来很流水线的小姐姐，你也可以pick孟广美，也可以pick杨超越，无论你做出什么样的选择，当你以一种观众的方式关注并且参与进这场全民娱乐时，不管你做出何种选择，表达出何种取向，腾讯都早就算计到了。

山林：我每天用kindle买不买书都会看一下商城。它对我的阅读口味比什么人都了解，根据我的购书记录算出了我的兴趣领域，推荐书目也非常精准。它一副想赚我钱的样子，但是其实我很吃这一套，所以冲动消费无法克制。很多书到现在还没看完。

陈迅超：是吧，每一个消费品都指向另外一个相关联的或者更高级的消费品，这些物围绕着你旋转。你买完宜家的台灯，可能在转角又遇到了一个椅子，可能又遇到了一条空调毯，林林总总嘛，绕着你转啊转，你被敦促做出选择，花掉你卡里的余额。

山林：但是这样蛮爽的，港真，如果我有钱的话，我可以把宜家买下来。只要我有钱，什么都能买。你推荐我看马尔库塞，单向度的人，你会说人在这种物质丰裕的社会渐渐失去批判力，变得麻痹，变成单向度的人。但是假若我有如此消费能力，追求快乐生活有何不可？追求幸福快乐的生活难道也容许被指责？

陈迅超：这不就是《理想国》里猪的城邦吗？快乐的猪。沉迷消费主义，唯独不沉迷于思考。欲望被编码了，行礼如仪地遵照着秩序的期待生活，遵照着权力者和资本家给定的模式去生活。把自己的身体疆域化，让欲望彻底服膺于物体系被动生活。

山林：你太左了。除了吴冠军那些人，你们这些搞艺术的人都很喜欢去塑造一个甚至是不存在的问题用一套左翼话语去射这个不存在的靶子。我有在吴冠军激萌读书会的群里一阵子，受不了，退了。我其实有一种偏见，或者说在我观察到的范畴内看到的一种现象，“激进左翼哲学”被很多年轻人吸收，就像他们吸收supreme那样轻巧。它已然是一种流行符号了，占据这些符号的，大都是有闲阶级。它和“运动”没有关系，和“日常生活批判”没有关系，和生活方式有关系。它们反而和奢侈品有更强的家族相似。

陈迅超：没有啊，你给我扣帽子把话题扯到左翼干嘛？你刚要和我讲规训，我说规训未必是坏事。谁说规训就一定是坏事，福柯后期的思想还讲自我技术，一种借力于外力来自我规训的方法。很多嘴上标榜自己左翼立场的学究总是会将规训当成一种具有负面道德色彩的存在，问题是，福柯想要探讨的是话语权力塑造和运作的过程，本身就是中立的。讲回我们刚刚说的技术问题，技术本身也是中立的，陆老师告诉我们要和技术共舞，和它冲浪。我其实不悲观，也不激进，技术在保守的人看来可能是毒药，但是它也可能是解药，就是这样。

4 进入艾甬时间

陈升：当时各级的老师都有来找我，他们看来是想要明确我们在这个时间点做这个作品没有其它的用意。他们问我这个公众号是谁做的，我说是你和新华一起做的，所以要删掉这篇采访我说得不算。其实这些老师人蛮讲道理的，我说假若这篇文章删了，可能会引发更多影响，舆情不利。他们想想觉得有理，只让我保证我们后续不再有什么敏感动作，起码在这段红房子的事情还没有处理完的时间里。后面作品被拆掉得蛮迅速的。其实你在采访里讲的东西都蛮中肯的，也比较冷静，所以他们对于你采访里讲的话没有什么太多的评价和意见。毕竟你要讨论的是另外的问题，公共空间和共同体的问题。

楷麟：是。你当时建议我过了那个日子的风头再发这篇采访，我当时想，我一来没有什么政治用心，再者是因为我讲的，一个公共事件引发讨论会急速冷却，所以在其冷却前，要让它再被拎出来掰扯掰扯。后面看来，大家或多或少有因为这个行为作品有在保持对于红房子拆迁一事的关心。作品虽然被拆掉了，但是我还是去现场在一旁偷偷观察了一下，确实还有人特意来看，虽然最后看到的是一片空地，那些贴纸的残余还在。后来我把那些剩下的贴纸的边角残余搜集起来，用一块石头定在中央，第二天再去看时被清干净了。坚固的东西烟消云散了，不坚固的东西也烟消云散了。

陈升：虽然作者无心，但观者有意。我自己后来琢磨应该有几个原因才让一些人因为这个作品变得高度紧张。一来是，它确实出现在了一个高度敏感的时间点上，不管你是有意还是无意如此。这个行为在他人看来，进行在这个时间点上，就好像一种对于事件的召唤，对这种事情无论以何种方式召唤，都是一种令人高度紧张的危险信号。另外就是，因为红房子拆迁法律纠纷的缘故，这种行为可能会被有关方利用的，对校方不利。即使你的行为无意去做什么判断，但是这种担心肯定是在的。

楷麟：你说的这些因素肯定也是有的。我觉得有关单位在这个时间应该都做好了预案，来处理这些“不正常”的“事件”。在我做这件事情的时候，我其实没有把它放在这个特殊的时间维度上去考虑。我不觉得即使在这天做这件事情会招致多大的政治麻烦，我不觉得在这天发生的事情就必须意味着什么。或者说我是行走在另一条时间线上去进行我的创作的，在这条时间线上没有已决现实的因素，89不作为时间参照，也没有附加意义。但是有关单位不一样，他们要很明确地以89作为参照，然后来去规划自己在相应的应对措施。他们只能而且必须在他们的经验场域中去猜忌和判定我这个行为的意义，然后尽快地去定性和处理这件事。也就是说，他们需要把观点建立在经验的历时时间中，然后去推测它的发展并做出未来相应的反应。德勒兹区别过两种时间形式，一种是“历时时间”，一种是“艾甬（aions）时间”。前者是线性流动的，均质的，由守秩序的“现在”组成。后者则是混沌的，又无数个动态的瞬间组成。它是“生成-疯狂”而不具备任何的法律和理性，它是“事件发生的场所”。艾俑时间混入了历时时间，带来了混乱和秩序的崩塌，它无法被经验世界理解，所以对于站在历时时间来思考这个事件，这个事件因为无从被理解就会被定义成脱轨和失序的。所以后来我对于问题的关注转移到了对这个行为艺术时间性的关注上。讲回这件作品，“一切坚固的东西都烟消云散了”，如果苛刻地去考虑这句话，它本身确实有政治色彩，而且表面意义也是指涉着某种既定存在的裂解。但是很少人去考虑到这个层面的含义，那固然没有关系。最终造成影响的，不是这句话的意义，而是这个行为，或者说这个事件。它也确实兑现了它的烟消云散，我心里那种经验性的时间，也确实在我看到了这件作品的结局后断裂了。只有到它激起强烈反馈并被拆解这一步，时间的断裂也才在我心里完成了。这确实是我之后才猛然体会到的事。一种异质的观念，因为各种人的行动和反应，被肉身化了。

陈升：89像是一个死穴，一个taboo, 它在中国特色现代化建设的道路上一直漂浮，一直被隐藏。我其实更有感的事和你有感的不一样，我有感的是这架国家机器如此高效而精确的运转模式。推送发完第二天就找到了我们，要让事情确定无误让秩序被控制稳定。你没有被约见，我是很有感触。其实这些老师，或者说代理人，平时也和我们一起生活一起活动，我们的关系都很好。他们应该也是奉命行事，有行政压力，理解了这些我便很开诚布公，没有什么抵触情绪。只是我在这个过程中产生了一种难以形容地分离感……

5 楷麟致HL的一封电邮

HL好，

我这一阵子在翻译一篇关于九十年代行为艺术的论文。里面提及1995年有美国艺术家来中国做行为艺术，或者用今天艺术界比较时髦的概念说，叫“社会参与式艺术”（social-engaged-art），Bishop的《人造地狱》你应该也看了。89后行为艺术和装置艺术都被视作异端被官方封杀，她一个外国人来中国做这个事情，而且被成都政府批准了，我初想很不可思议。看文论写下来，她也通过很多本土艺术家和官员去跑动，最后才得到许可，最后成都政府是把它当成一个环保公益活动去做。Claire Bishop写的那本书越看越纠结，因为在国内要在公共领域里做这种社会参与式艺术其实面临着很多阻力。一者来自于行政阻力，社会艺术所牵涉到的社会议题时而会难以避免地敏感。艺术家有两种选择，首先就像是九十年代邱志杰他们在北京宋庄做“地下公共艺术”，让少部分受邀请的艺术家、策展人和当地居民秘密参加。但是这种行为又存在着被查抄的风险，且地下公共亦不公共，那么它所期待发挥社会效用到底如何去评判又是个难以定论的事情。或者选择走官方途径，先行得到官方批准再进行开展。但是鉴于上次港深双年展的事件，可以看到这种形式的艺术并没有稳定的合法性。另外还有一点就是大众接受度的考量。我在着手进行本土社会艺术的档案和史料整理，但是我发现行政层面的表态和决策也成为了一个这种艺术史档案搜集中无可忽视的一个部分，但是这个部分往往难以获得，也致使史料的残缺。前一阵子你邀请我同你们一起进行中国社会艺术年鉴的计划，我想我下半年有时间参加，但是这个问题我们有必要再花时间和心思来讨论。下个礼拜我会去羊磴，三号直接从贵阳飞广州，我们在地再聊。

祝好

楷麟

2018.6.25

6 许多艺术家喝了郎西埃混合饮料粉

Joel Kuennen：在《Bad NewDays》一书中，你将当代艺术生产分成5种模式：“低贱”（The Abject）、“档案” （The Archival）、“模仿”（TheMimetic）、“危险”（ThePrecarious）和“后批评”（PostCritics）。这些模式务实，权衡意图，为什么你决定专注于这五种审美生产潮流？

Hal Foster：我的前提是我们的时代，后1989年，标志着新自由主义全面胜利的标志。这是一个经常被紧急事件统治的时代，我在这本书中关注的是，在过去的25年里，不同的艺术家如何应对不同的危机。“低贱”篇章是针对艺术反应艾滋病和其他攻击福利政策（新自由主义放松管制），需要“档案”作为艺术性的抵抗来自普遍现代主义产生的历史健忘症（这也是新自由主义之中的消费模式）。在接下来的两章中，我将探讨两种艺术批评策略。在“模仿”篇章中，我讨论那些艺术家将过剩生产的商品拿来做作品并使之更糟，如IsaGenzken或RachelHarrison。在“危险”的论述中，集中讨论紧密地跟社会中衰减的新自由主义绑在一起的艺术实践，如ThomasHirschhorn。第五章对艺术本身讲的少一点，谈的是艺术批评和理论的疲劳。

Joel Kuennen：“模仿”经常与讽刺和反讽相联系。艺术家如何使用模仿或复制他们所鄙视的东西来达到讽刺意味？，这个过程会因为模仿的对象而迭代。而这个又是如何推翻恋物或图像崇拜？

Hal Foster：我认为“模仿”与反讽或讽刺不同：前者旨在引爆对象，后者则承认对象，甚至嘲笑或扭曲对象。讽刺与反讽也是一种拉开距离的模式，而模仿是沉浸与推，而不是拉回来并作调整。真正的问题，我认为是在“模仿"被误认为是对对象的肯定——甚至是“庆祝”，利用当代杰夫·昆斯式的术语，是过度的资本主义，但最终还是可以区分IsaGenzken、RachelHarrison与杰夫·昆斯的作品。前者实践了一种新的“积极野蛮主义”，后者则形成了一种熟悉的“资产阶级虚无主义”。

Joel Kuennen：你的关注点在于艺术项目中的“确实性”（actuality）。你可以说说你对此的期待与定义吗？

Hal Foster：“确实性”意味着为了唤起对一个复杂的艺术作品，可以有不同体验方式（概念、感性、记忆）也有不同的时间（社会、个人、历史），这里有双重意义。我珍惜如此的文化现状，往往弯曲了空间——虚拟的混乱和混乱僵尸时代。如此的艺术文化与景观似乎占主导地位，这使得“现状”更需要“确实性”。

Joel Kuennen：《Bad New Days》里最震惊四座的该是你反驳朗西埃的论点。他宣称审美行为可以生产“政治主体性"的新形式，而你认为他的想法是“赋予艺术作为中介机构（agency），但目前艺术还不具备这种能力”。许多艺术家希望他们的作品能够影响政治，但是，在你看来，如此的作品既没有与之对应的受众，也没有与之对应的现存生产模式。到底艺术如何可以（再）获得政治主体化的能力呢？

Hal Foster：我在书里的反驳比你想的更有限。朗西埃对艺术批评的可能性抱以愤世嫉俗的态度：他认为这是在唱诗或，更糟的是，虚假的否定性，即否定了转眼又采用。同时他对艺术的政治影响力的看法是天真的——艺术可以“明智地分配”的方式改变社会。我不想艺术项目消失，但我想对此现实点。在过去的十年中，许多艺术家喝了郎西埃混合饮料粉。“后批判”章节可能是为时已晚的可以解部分的毒的解毒剂。

7 “徐冰真是有钱！”

楷麟：但是作为现成品的档案是容许篡改的。或者说，档案作为一种现场品可以接受重组，依照一定的动机和叙事需求去进行自我的重构。你看徐冰的《蜻蜓之眼》就有点这个意思。

HL:其实奉俊昊2004年的时候就这样做过了，《潮流自杀》，用监控摄像头拍的电影。伪纪录片。今天绘画艺术捣蛋店的公众号发了，你看看。

楷麟：有点不太一样。徐冰这个是直接截取真实的监控录像去组合起来的。他们工作室里有二十几台MacBook，工作室很小，工作人员很少，电脑排排放，场面很夸张。徐冰真是有钱！

HL:有钱！

楷麟：数位成像本身就是拟像，拟像群聚变成超真实，符号的能指已经脱离了所指开始进行自由地繁衍和生长。说实在的，徐冰创作这个作品的手段本身就很有后现代的色彩，这是他比单纯用现场品去创造更高明的地方，姑且不说他要去讨论监控社会、技术等等这些后现代的议题。

HL:有钱！

8 谁是博尔赫斯是谁博尔赫斯

陈升：我最近常常有一种感觉，就是有种很强的交流冲动，但是又找不到合适的交流对象。我不喜欢用微信交流，我喜欢把人叫出来面对面的谈。

陈迅超：你不知道很多人很怕和你谈，你太健谈了。你有自己的一套话语体系，别人很难进入。你酒喝多了谈的东西才比较实诚。姑娘啊，爱情啊。你在这个年纪，谈这些东西才比较正常。二十岁出头的人，唯一值得操心的事只有爱情。

陈升：所以我昨天自己去看《阿飞正传》了，在地中海有重映。“一九六〇年四月十六号三点之前的一分钟你和我在一起。因为我你会记住这一分钟，从现在开始我们就是一分钟的朋友。”我想到我上次说的那个时间的问题。我现在觉得时间的特质在于每一瞬间皆有差异，皆产生差异，且皆致使差异，时间正是这些断裂的、不连续的又不相干的瞬间的综合。很多人会把张国荣的人物形象和阿飞联系在一起，为什么我觉得他更像是欧阳锋？这几片我看了好几遍，他是青春永驻。电影这个技术很厉害，它创造的就是时间的断裂，或者说创造虚拟的时间。在这个虚拟的时间里，张国荣创造观念而不是再现事物状态。这是在艾俑时间中观念和概念的肉身化，张国荣就是这个途径。无脚飞鸟就是这个概念。巴特尔这样的青年就会把自己的欲望投射在这只无脚飞鸟上。

陈迅超：为什么人们把张国荣等同于阿飞了呢？其实阿飞来自王家卫，而不是张国荣。只是王家卫把自己藏在了墨镜后面，你看不到他的眼睛，你跟他不会有任何的眼神接触，所以眼睛作为一个欲望互通的线路在王家卫身上失效了。

陈升：而侯孝贤就会去拍《童年往事》这种自传性电影。不过那亦不是侯孝贤，那是一个在异质的时空里被重构的一个对象。塔可夫斯基的《镜子》也是，更明显。我之前读《理想国》的时候有点分离，我一直搞不清楚，苏格拉底说的话，到底是柏拉图的话，还是苏格拉底的话？我要相信色诺芬，还是柏拉图？同理还有《查拉图斯特拉》，查拉图斯特拉说的究竟是查拉图斯特拉的话还是尼采的话？

陈迅超：写作本身就是一个不断重构主体的过程。什么是什么不重要。

陈升：你看柏拉图的苏格拉底和尼采的查拉图斯特拉停留在事物状态和模仿生活经验的人。是反实现的人，概念性人物。

陈迅超：不知道你有没有看过博尔赫斯的一篇短文叫《博尔赫斯和我》，大意是他一直企图摆脱博尔赫斯，然后自己到城郊尽情嬉戏，但是最后游戏也变成属于博尔赫斯的了。所以他说他的命运就是逃逸、丧失一切、一切都被忘却或者归于别人。那写作者是不是还站在博尔赫斯的主体位置上去写博尔赫斯？或者是一个被裂解出去的视野？很好玩。

陈升：酷，我刚刚忽略一个重要问题。写作就是一个不断重组自我的过程，把自己生成为各种各样的分子。然后让自己从建制化的系统中脱离出来，离开自己的主体，不再拥有主体，最后构成多重维度的共时共存。博尔赫斯说得对，事件、生命与偶然的运动，就是不断地逃逸，离开自己的疆界。像个高桥人在潘帕斯草原纵马。

文字整理：董新华

编辑：董新华