斗兽场 ｜ “这是一次成本最低的民主”实验

这篇对话是在2020年6月「斗兽场」后做的，也是第一次透露出了更具体的细节。希望在保持神秘感和不可预知性的前提下，向更多正在场外观望、期待、想象和蠢蠢欲动的人，还原一个最真实的「斗兽场」进程和现况。

「斗兽场」是我从2019年开始尝试的互动剧场项目，通过对人生死的投票审判讨论个人价值和民主博弈的可能性。

先聊一聊重启「斗兽场」的感受吧。

最大的感受是疫情竟然和「斗兽场」起初设想的未来末世场景出奇地吻合。最早「斗兽场」就是基于对未来的想象而开发的，假设了未来由于某种不可预见的因素，人类需要重置，我想通过剧场里设置场景营造重置的过程。我期待在这种背景下，人们自发形成的情感、利益、政见的交错，个人价值被讨论，群体博弈被发酵。

 这个题材从影视游戏来看不少了，但纯互动的剧场还没有。我不想要剧本，所以对参与者的素质考验很大，尤其是个人价值的讨论和群体利益的博弈，都需要想象力和深刻理解，但这两件事在国内的教育和思想环境中是严重缺失的，导致场面一直打不开，比如有一场基本就只能围绕个人现有的社会价值谈论。

 而疫情使我设想的“末世”场景真正发生了，很多人因为工作和经济下行开始焦虑，甚至怀疑自己的社会价值，这也让我的项目更有代入感。某种程度上我还挺喜欢我在疫情里的状态，我因此有了更多自己的时间，看书看资料，继续研究剧场里可行的方式。后疫情阶段开放后我反而要开始为生计干活儿，最近又开始忙起来，特别无趣，还耽误了我研究「斗兽场」。

你的出发点重在创造一个讨论环境吗？那这和一场辩论或讨论有什么区别？

区别在于“辩题”的极端程度和自我代入程度。

「斗兽场」命题围绕人的价值，在社会生活里这是一个没有结论的战争。辩论更多是对一个问题的两种观点比拼，优劣输赢有明确的评判标准。但价值呢，什么样的人值得活下来，并且用投票的方式判定，这个问题很极端，不可能有唯一的评判标准，甚至本身就是一个政治错误的论题。另外，怎么说服他人觉得我可以“活”，认同我留下的价值，这又涉及到一个民主博弈的问题。就这个方面来说，我倒挺希望每个参与者对结局和过程都有不同程度的失望，作为个体生活在群体中，对个体本身价值的肯定和否定以及说服过程都会让人不同程度地失望。

另一点是自我代入程度。辩论是一种精巧的表演，当然我认为目前所有的娱乐和展出都是精巧的表演，一边在观看一边在表演，即便是沉浸式剧场，也不过是亲身加入了一场精巧的表演，对参与进去的观众来说甚至更精巧了，你知道要拿出怎样的人格面具回应沉浸式里面演员对你的调戏/侮辱/喜爱等等。

很多人报名「斗兽场」时觉得是场游戏，因为背景非常科幻，但实际上再科幻的背景讨论关于个体和集体的问题反馈的依旧是现实社会现象，当参与者入场后慢慢开始产生自己的理解，面具就可能被卸下。

虽然目前还是很多人为了游戏和观察他人而来，一些参与者结束后告诉我对话质量没有想象的高，但实际上他们自己的面具也没有脱下，他们期待着其他人能产生高质量的对撕，自己却隔岸观火。

我觉得这是今天所有演出娱乐带来的问题，一切再深度的议题和作品都是远离自己的生活的，因为生活里没有空间真正施展自己的价值观，自我被挤压进了角落，习惯性躲避。所以让他们出场后发觉这不是游戏，让自我的选择和价值观在里面无处可逃，就是我的目标。

现在进行到什么阶段了？有什么具体的收获？

目前一共进行了五场「斗兽场」。第一场有一个简单的背景，再加上有几个能力出众的朋友参加，效果不错。第二、三、四场是完全开放的，效果不好，完全开放的环境下参与者的想象力和深度都有限。所以最近在安艺术中心的这场，尝试了更具体的议程设置，使得现场表现有了新的变化。对实验来说是一次新的突破，也证明了完全开放的环境并不适合目前现状。

在前几次纯开放的环境下，参与者没有能力想象并谈论人的价值，也没有能力进行群体利益之间的相互制衡博弈。无论是个体价值还是民主博弈，在国内的教育和政治语境里都几乎完全缺失。但我在寻找一个能激发场景内真正的人的方式，从结构搭建和背景叙述的角度，尽可能没有剧本。也就是搭建好了这个结构，无论什么样的人进场，都能产生一定可看性的内容。这实际上是个真人游戏创作的工作。

你本人在「斗兽场」中是什么角色？

强权，执法裁判。勒令参与者进入「斗兽场」就必须谈论个体价值并投票处死价值低者。违者镇压并处决。

目前参与者的年龄、认知、社会身份等差异如何？测试效果符合预期吗？

目前所有参与测试的人还是偏向社会精英，有比较不错的学历或背景，并且更多的是文化领域从业者，比如媒体、营销、艺术，互联网也不少，这可能和活动本身有关系。但希望经过结构的设计，相似背景的人也可以最终能让场面运转起来。

其实「斗兽场」接受所有人，因为本身就是一个极端议题，所以在里面没有任何价值取向是绝对有优势的，也没有任何人会受到无条件保护。比如普世价值观中的未成年和女性的性别优势。

很多人具有的属性在目前比较成熟的文明社会体系里面是不被明面允许的，比如女性性资源的使用、金钱的贿赂功能，但私下我们又承认其本身能产生的实际作用。但在极端情境下，我们真的会在实际结果和道德自律面前会选择后者吗？有人敢在“末世”现场提出这些吗？

可以分享一些让你印象深刻的情景或者不同价值观中比较有代表性的例子吗？

最近这场有一个17岁的未成年人，在首轮就被投票裁决了。但几乎没有审判者真正意识到自己的选票会导致一个未成年人遭票决，大家知道结果都有点吃惊，后来有个审判者告诉我，如果知道他会死，也许会保护他。可惜已经晚了。

这场还出现了社会里的两种极端型人格。一个是反抗者，全场都在呼吁审判者拒绝投票，反抗强权，挑战既定规则，但没有一个人响应，没有一个人拒绝投票。我其实只说了一句，“拒绝投票的将被驱逐出场”，也不知道是这句话起了作用，还是没有人买挑战者的帐，但就是没有人拒绝投票。（「斗兽场」第一场测试也有人提出过类似的呼吁，请大家在这种情况下要随机投票而不被自己的判断和情感左右，因为他认为在这个场景下随机投票是唯一正义的方式。最后他赢了，但全场所有人的所有投票没有一张是随机的。他活下来了，但他的主张被忽视了。）

另一个极端人格试图用毫无价值的态度证明自己的价值，没有价值就是价值，用一种几乎可以看作是自我毁灭的方式对抗这个需要极强自我构建的场景。实际上这也是现实社会里消极自由的呈现方式，但她表现地更极端。

但最有意思的并不是两个极端人格，而是他们被对待的态度。他们分别在第四轮和第二轮被票决，事后好几个审判者告诉我自己因他们出局而难过，因为理想主义反抗精神以及真正的虚无主义是很难得、很珍贵、很稀有的，有些人甚至希望自己拥有这种品质。她们都受到了部分审判者内心的爱戴，但选票又是另一个结果了。

还有一点我印象深刻的是，有反抗者在场内提到一句话：这是一个成本最低的民主，成本最低的反抗，你们都不愿意试试么？

最后证明，不，不愿意。

目前的第五场处在整个项目进程的什么位置？下次有新的计划吗？

还在游戏结构探索的阶段。从创作角度来说，「斗兽场」是两个阶段的创作，第一个是游戏结构的设计，这保证了作品的下限；第二个是剧场语言的塑造，这提高的是作品的上限。两个会交叉进行，但是主要目前是先完成前者，因为希望最终是一个不可控性非常高的参与式项目，所以搭建好完整的结构，我才能保证无论什么样的参与者进场，“演出”的水准不会太低，上限通过剧场语言和具体参与者的个人能力完成。

这场结构测试开始有雏形出现了。下一场，我会开始针对两个方面着重调整：背景结构的改进，民主投票的方式。

重复参与者多吗？你倾向每次面对不同的人群？还是有固定的人群跟随这个项目一起扩大规模？

很少。有个别的重复参与者，他们的体验感受我也很重视，每次都会聊。大部分参与者都还是新的，我也希望是新的，一方面作为测试来说，不同的人越多测试样本越多，对新的内容也会有新的反馈，不然参加多次会造成刻板印象。

另外有几个对项目明确感兴趣的过往参与者，都已经吸纳成了团队的散乱成员。比如一个影视制作的导演，他帮我做现场的所有拍摄记录；另一个做网络游戏设计的，他对游戏流程非常敏感，他每次都在现场看我的设计bug；之前还有个首饰设计师，说要帮我设计「斗兽场」的工作人员制服，但今年她离开北京了就没继续了。所以，欢迎专业工种相助，我尤其想要社会学心理学背景的朋友。

用一句话回应正在观望或期待参与下一次「斗兽场」的勇士吧。

那我就借用那个反抗者说的话扩展一下吧。

这是一次成本最低的民主，民主关于的不只是一张选票，而是关于如何明确立场，如何说服他人认同自己的立场，以及如何面对相左的立场。同时这是一次成本最低的心理挑战，现实中所有的困难逃避和同温层抱团在这里都会集中被打破。