胡平/芮朝怀：把对的事做对——天安门抗议35年之后的反抗问题

芮朝怀（以下简称芮）：首先，您认为八九民运有哪些非常成功的地方或者说成就？它又有哪些重要的战略或策略失误与其最终的失败有关系？还有，您认为 35 年后的今天，89 民运的经验教训是否已经得到了正确的总结呢？

胡平（以下简称胡）：八九民运是一场伟大的民主运动。第一，它是一场真正的民主运动。近代以来，中国和很多国家都发生过大规模的群众运动，有些是宗教的，有些是民族主义的，有些是反对政府的，这些并不是追求自由民主，但中国的八九民运是真正的民主运动。第二，参加的人数之多、规模之大、持续时间之长，不但在中国历史上是空前的，就是世界历史上也是极其罕见的。第三，这么大一场运动，始终坚持非暴力，令人惊叹。在这场运动中，中国人，包括海外华人，所表现出的崇高、热烈、真诚、团结，以及面对六四事件所表现出的同仇敌忾、无比的义愤与悲情，实在称得上是我们民族的一次高峰体验。中国人的精神面貌从来没有表现得那么纯真、那么美好、那么让人感动。我相信，每一个过来人都不会否认这一点，不管他现在对这场运动怎么看。你既然曾目睹它飞掠高峰，你就该知道它不是鸡，它是鹰。无论如何，我们不应该对我们的民族失去信心。非常不幸的是，八九民运虽一度取得了非常了不起的成就，但最终失败了。从民运这边反思，民运在策略上的主要失误，简言之，就是没能做到见好就收。

芮 :“见坏就上、见好就收”是您对 89 民运一个著名的反思性结论，您可否解释一下这个提法的意思？您认为 1989 年民运在什么节点上可以见好就收？在非暴力抗争的某些培训课程中有一个说法，叫“宣布阶段性胜利”，如果将“见好就收”重新表述为“宣布阶段性胜利”，是否更容易被理解？

胡：所谓“见坏就上、见好就收”，也就是博弈论的“一报还一报”。是的，见好就收就是宣布阶段性胜利的意思。我在文章里讲过：民运不是一锤子买卖，不可能一步到位，民运需要积小胜为大胜，因此需要在一定阶段提出一定的阶段性的目标，去实现阶段性的胜利。已故的非暴力政治学权威基恩·夏普（Gene Sharp）曾经对 1989 年中国的天安门民主运动做过认真的考察与研究，他总结出的一条教训就是：如果学生通过谈判获得可持续的政治空间后撤出（政治局里的温和派后来被证明已经准备考虑给予那种空间），学生就可以声称取得了胜利并将这一信息传遍全国。这就是我所说的“见好就收”。另一位非暴力行动专家、塞尔维亚学者波波维奇（Srđa
Popović）在他那本专门研究如何用非暴力方式打败独裁者的书《革命蓝图》（Blueprint for Revolution）里，把“见好就收”当作非暴力抗争的重要策略原则。波波维奇说，非暴力抗争要想取得成功，必须要“懂得在何时、以何种方式宣布胜利”即见好就收。波波维奇也对中国的八九民运做过研究。他指出，中国八九民运失败的原因就是，学生太过理想主义，没有利用当局的退让而及时地宣告阶段性胜利。

有人说，在八九民运中，从来就没有出现过“好”。当然不是。在八九民运中，出现过不止一次的“好”。单单是当局表示愿意和学生领袖、而且是学生自己的独立的组织的领袖坐下来对话，就已经是非常了不起的成功了，还能不算“好”吗？在八九民运中，有好几个节点可以见好就收。例如 5 月 16 日阎明复到广场和学生对话，又如赵紫阳 5 月 17 日代表政治局五常委发表书面讲话。如果在这些节点上，民运见好就收，八九民运的结局就会完全不一样。

芮 : 但那场运动的许多亲身参与者并不认同您的看法，包括您说的这些节点。他们不认为在您说的这些节点上应当撤，而且，许多人认为大的群众运动很难做到当收就收。

胡：我不同意这种说法。事实上，广场上的学生有好几次差一点点就撤了。真是功败垂成，所以特别遗憾。我当然知道，群众运动不比军队，很难做到令行禁止。群众运动要做到必要的自我控制是很不容易的。我在八九之前就意识到这个问题。我在 88 年写文章提到，有人问为什么中国的民主运动总是以失败而结束？我的回答是，因为它不失败就不会结束。

一般来说，群众性的非暴力运动要取得胜利，离不开两条。一是要有严格的非暴力纪律，避免暴力行为，二是能见好就收，在应该停下来的时候停下来。八九民运极其出色的做到前一条，做得太出色了。拿北京为例，几十万人上百万人一次又一次的游行集会，长达 50 余天，居然没发生打砸抢，甚至连小偷都宣布“罢偷”。事后想起来都觉得不可思议，简直是奇迹。

相比之下，让广场上的学生撤离广场的难度反而要小得多。八九民运把最难的都做到了，把不太难的反而没做到。可见不是做不到，是当时的我们缺少博弈的概念，缺少政治是妥协的概念。我写《八九民运反思》的目的之一就是强化这些概念。这样我们在下一次就可以做得更好。

芮 : 您也将“见好就收”用在了对香港反送中运动的分析中。据我所知，不少香港朋友也不认同您的批评。您认为反送中运动在什么节点上应该“见好就收”呢？“勇武派”崛起后，温和一翼决定不“割席”，对此您如何看？勇武派的“勇武”到底意味什么，是否就是诉诸暴力？

胡：关于香港 2019 年的反送中运动，需要多说几句。6 月 15 日，港首林郑月娥宣布无限期暂缓修例，就是明显的“好”，民运就应该见好就收，而且反送中运动没有采取占领中心广场一类的方式，因此不存在撤离不撤离的问题。但是在反送中运动中出现了勇武派的暴力。反送中运动的失败，就败在勇武派的暴力上。

港人本来有着强大的、深入人心的非暴力抗争的传统。可是在反送中运动中却出现愈演愈烈的暴力，需要说明的是，勇武派的暴力不是暴力革命，不是武装起义，不是打游击。勇武派的暴力是低度暴力，主要不是针对身，而是针对器物，针对政府象征物，比如立法会大楼外墙，还有地铁设施、亲共商铺之类，有些勇武派向警察扔砖头、扔燃烧物。

勇武为什么在反送中运动中得势了呢？其实是出于一个严重的误判。港府要推行送中条例，港人强烈反对。6月9日，港人举行 100 万人大游行反对，但特首林郑月娥在第二天仍然说要推行送中条例，香港立法会主席梁君彦宣布要在6月12日二读审议。在12日那天，从凌晨起，就有大量港人，主要是年轻人，包围了立法会，然后和前来的警察发生激烈冲突，有抗议者往警察扔砖头，警方则发橡皮子弹和瓦斯，场面火爆，导致立法会很难进行，主席梁君彦宣布推迟二读。三天后的6月15日，林郑月娥宣布暂缓修例。

在很多人看来，既然在9日的百万人和平游行之后，林郑还说要修例，而在12日的暴力冲突之后，林郑就改口了，说暂缓修例了。于是他们得出结论：和平游行是没用的，要来点暴力才行。纽约时报 17 日发表的新闻分析“习近平治下中国最大的政治让步是如何发生的？”，引用香港浸会大学政治学者高敬文 (Jean-Pierre Cabestan) 的话说，“一周前的那次适合家庭的游行不足以传递一个信息。”“不对当局施加一点暴力和政治压力的话，你什么也得不到。”于是勇武派声威大震，很多和理非也对勇武刮目相看。但这是严重的误判。我当时就写文章指出，港府之所以让步，就是因为百万港人的和平游行。因为百万人和平游行引发了一系列连锁反应，尤其是国际社会的强烈反应，给港府和北京造成巨大压力。

芮 : 为什么说国际社会的强烈反应，给港府和北京造成巨大压力？国际社会有哪些重要反应？

胡：就在 6 月 9 日大游行之后的第二天，美国国务院发言人发表声明：昨天几十万港人的和平示威明确显示公众反对修例建议。美国认为修例可能破坏香港的自治。如果通过修例，美国将考虑香港在国际事务中的特殊（独立关税区）地位，等等。紧接着，6 月 11 日，美国众议院院长佩洛西也发表声明，高度赞扬百万港人和平大游行，并指出，港府修例关系到美国对香港自治地位的评估。6 月 12 日，川普在白宫还专门讲到 6 月 9 日港人大游行，说，那真是 100 万人大游行啊，我从没见过那么多人的游行。另外，德国政府也作出强烈反应并表示，如果香港与大陆签订引渡协议，德国将考虑停止它原来和香港的引渡协议。如此等等。

其实，北京方面自己也承认，它之所以让步，是迫于国际社会的强烈反应。据香港建制派媒体《香港 01》6 月 16 日的报道，中联办专门派人到香港，给建制派解释为什么要让步，说：这次修例的初心正确，但外国势力一共有 67 次声明，企图加入干预及抹黑，令事情变得复杂，所以要暂缓修例。

港府和北京之所以在 6 月 10 日、11 日美国国务院和国会都发出警告之后，依然按原计划准备在 6 月 12 日立法会二读，那只不过是他们暂时还没掂量出美国警告的份量，很快他们就权衡出来了，所以在 15 日就宣布无限期暂缓了。由此可见，港府和北京让步是港人和平抗争，以及和平抗争引发国际社会强烈反应的结果，不是 6 月 12 日勇武行动的结果。

可惜的是，很多港人并没有意识到这一点。反送中运动初期的成功使很多人误以为和平抗议没用、勇武才有用。接下来，抗议者提出“五大诉求，缺一不可”，受到鼓励的勇武派把他们的行动进一步升级。7 月 1 日，一些勇武派撞碎立法会大楼的玻璃大门，一度占领立法会。这时，从宣布无限期暂缓修例后难堪的沉默了半个月的林郑马上站出来，宣称要“止暴制乱”。

我那时说，港人提出的诉求，有些可以通过和平抗争实现，不需要加入暴力元素，有些诉求和平抗争达不到，加入暴力元素也达不到。港人的勇武抗争在道义上固然有其正当性，但是我们不可忽视其副作用，尤其是被当局利用、反过来打压港人自由空间的可能性。

芮：勇武抗争的副作用表现何在？

胡：7 月 1 日勇武派暴力冲击立法会大楼事件发生后第二天，美国前驻港澳总领事唐伟康就发表讲话说，美国和其他许多人一样对昨天立法会出现的暴力与破坏感到失望。英国外交部官员也发表了类似的讲话。但这些话勇武派都听不进去。很多港人还是误以为和平抗议没用，勇武才有用。一句“是你们教我们和平抗议没有用”的口号很是流行，连一些和理非的代表人物都常提这个口号。

7 月 24 日，美国学者戴雅门（Larry Diamond）接受纽约时报采访提出，港人应该见好就收，转而为长期目标的谈判和接下来的区议会选举作准备。戴雅门对运动的渐趋激进化感到很忧虑，他尤其担心少数人从先前的非暴力策略转向了针对财物的暴力。戴雅门说，虽然香港不是大陆，但当局仍然有能力强力镇压。一旦北京决定出重手以掌控局势，“西方社会将没有人骑马来拯救这些香港民主人士，我们没有能力也没有法律地位进行干预”。日本东京大学教授松田康博说，政治是妥协的艺术，港人应见好就收。有一些要求得到了解决，就暂时结束，然后再以和平的方式重新再来。前美国在台协会理事主席的卜睿哲 (Richard C. Bush) 也说港人应当见好就收，坐下来对话解决问题。戴雅门和松田康博都提到八九民运未能见好就收的失败教训。一些资深的民主派领袖，如李柱铭、黎智英、朱耀明，都对勇武派的行为表示反对，担心这会招致当局的强力镇压。李嘉诚在报上刊登广告反暴力，警告“最好的因可成最坏的果”。但仍有很多人相信和理非没用，不升级不勇武不行。

这时有人提出，民主派要团结，不要内斗，不要互相批评；应该“不割席”，兄弟登山各自努力，文的也来武的也来不是更好吗？那时还有人提倡去中心化、无大台，提倡运动应该像水一样无定形，如此等等。这些说法一时间很流行，不少人还自以为发明了什么社运的新策略呢。

芮：您为什么不赞成“去中心化”、“无大台”？

胡：我对这些流行说法都非常不赞成。“去中心化、无大台”，其结果就是木桶定律 -- 一只木桶能装多少水，取决于最短的那条木板 -- 运动的结果取决于最激进的少数人，也就是最激进的少数人绑架了大多数人。“不割席”是奢侈品，只有在高度法治的地方才行得通 -- 警察在打压暴力行为时能严守分际，不去打压和理非。港府和北京哪会这么好？港府和北京一旦决定严厉打击搞暴力的勇武派，它一定会把和理非一锅煮了。

再接下来，一些勇武派提出个大计划，叫“揽炒”，玉石俱焚，同归于尽。他们要用不断的街头暴力，破坏公共设施，制造交通堵塞，干扰政府施政。因为没有一个社会可以这样长期混乱下去，到头来就迫使当局二者择一：要么作出让抗议者收获的让步，要么严厉镇压。他们又认定，当局一旦残暴镇压，必定引起美国等西方国家的强力反制，给中国政府造成很大损失，甚至引爆中共统治危机，导致中共统治的崩溃。

我一看到这个策略就反对，因为很明显，如果实行揽炒策略，当局很可能选择严厉镇压，那固然会招致国际社会的制裁，但是当局能够承受这个代价，民运却承受不起那样的镇压，到头来玉焚了，石却没焚。后来，北京直接出手，全国人大通过对香港的国家安全法。一不做二不休，接下来又修改香港的选举规则，剥夺了民主人士成为正式候选人的资格。最近又通过了 23 条。香港全面沦陷。回顾整个过程，香港民运转胜为败，从民运方面检讨，败就败在不知道见好就收，败就败在勇武派的暴力抗争。

芮：也有香港朋友说，大规模的群众运动不可能做到见好就收。

胡：这完全是在重复先前为八九民运失败辩护的论调。反送中运动重蹈了八九民运的覆辙，都是因为没有见好就收而失败，然后又都是拿群众运动不可能自我控制来辩护。港人没有吸取大陆民运的经验教训，我们海外民运自己就没有认真吸取八九民运的经验教训。如果海外民运认真吸取了经验教训，我们就可以对港人提出忠告和建议。但是这么做的人寥寥无几。大多数人只是一味的呐喊助威。这使人想起圣经故事里的一句话：“他们什么也没有忘记，但什么也没有学会。”

芮：我们回到总结八九民运经验教训的问题上来了。人们都知道应该总结经验教训，但并非所有“总结”、“反思”都是正确、有益的。

胡：六四之后，我最大的担心就是，一般人会从消极方面吸取经验教训：就是对于中共这样的政权，非暴力抗争是没有用的。问题在于当人们认为非暴力抗争没有用的时候，他们并不会像很多人想象的那样转而进行暴力的抗争。因为在今天中国的这种现实条件下，由一般的民众进行暴力抗争是缺少现实可行性的，因此当他们失去了对非暴力抗争的信心，从而放弃了非暴力抗争，他们也就是放弃了抗争本身。所以我觉得有必要向大家说明，在中国就算面对中共这样的政权，非暴力抗争依然是可行的，是可以取得成功的。以前包括八九民运遭到的失败并不是必然的，这和我们民运方面自己的策略失误有很大的关系。

不少人同意我对八九民运的分析，也认为八九民运的失败确实并不是必然，如果能够做到见好就收，那完全可能取得成功。但有些人又说，你要求一场大规模的群众运动能够做到必要的自我控制，这根本是做不到的。按照这种说法，民运好比一辆只有油门没有刹车的汽车，那还有多少人肯坐上来呢？我们不要小孩子玩火，就因为小孩子控制不住火势，到头来往往是把自己也给烧灼了。要说大规模的民主运动做不到必要的自我控制，那结论就该是以后不要再搞什么民运，免得成事不足败事有余。我那篇《八九民运反思》很长，有 8 万多字，在《中国之春》月刊上连载 8 期才发完。当时有些批评者表示很不耐烦，他们说，也许，下一次民运都爆发了，你还在那里没完没了地反思呢。我要强调的是：如果没有对八九民运的深刻、正确的反思，下一次民运根本就不会到来。

30 多年过去了。在中国，大规模的、有千千万万民众参与的民主运动再也没有发生。照这样下去，今后民运也很难发生。正是在这种严峻的形势下，我们再次提出非暴力抗争的问题，必须认真总结过去民运的经验教训，努力恢复人们对非暴力抗争的信心。

芮：具体地说，从八九民运和反送中运动，我们可以怎样总结教训，怎样改进？

胡：两场大运动都遭到大失败。我们必须总结教训。“国际非暴力冲突研究中心” (ICNC) 总裁哈迪 • 梅里曼（Hardy Merriman）归纳出非暴力抗争成功的三大要素：一致抗争、规划和非暴力纪律。他强调一定要有战略策略的规划，要有非暴力纪律，防止某些参加者的暴力行为。而反送中运动期间提出的“兄弟登山各自努力”、“和理非与勇武不割席”、去中心化、不要大台，条条都是和这三要素对着干的。这怎么搞得成？至于八九民运中广场学生总是撤不下来，基恩·夏普总结的教训是，“非暴力占领一个具有象征意义的地点对于抗议者来说毕竟是危险的，他们很容易被对手移除。”香港 2014 年的占中运动也是采用了占领的方式，结果也是在该撤的时候撤不下来，导致最后被当局强行清场，整个运动黯然落幕。为了避免这一错误，在未来的抗争中，除非我们事先建立起退出机制，否则不要采用占领这种方式。

芮：在海外，您和王天成等人都强调要坚定对非暴力抗争的信心。可是当局的控制越来越严密。习近平上台以来，中国重回极权高压，高科技监控技术的发展，也给当局的控制提供了新的方便手段。在这种背景下，怎么才能重建人们对非暴力抗争的信心呢？

胡：现在当局的控制相当严密，不过在江胡时代，还是比较宽松的。在互联网大普及的初期，再加上维权律师群体的出现，人们发表异议的空间比八十年代还大。

举一个例子，79 年审判魏京生，魏京生的自辩词和律师的辩护都是保密的。是一个在官方电视台工作的朋友在法庭现场偷偷录了音，然后民刊的朋友把录音整理成文字油印成传单，在街头散发，但很快就被当局逮捕判刑。可是到了胡温时代，民运人士在法庭受审，他的自辩词和律师的辩护词马上就上了互联网广泛传播。这说明曾经一度，在中国，表达异议的空间比八十年代还大。

问题是，虽然空间比原来增大了，但是缺少了千千万万民众的参与。也举一个例子。2000 年六四前夕，北大哲学系研究生江绪林在著名的三角地贴出海报，呼吁大家纪念六四十一周年。那时候的北大学生大都是知道六四的，在那时，校园里是可以公开讨论自由主义的，可是没有人响应江绪林的呼吁。江绪林还提出建立学生自治联合会，也没有人响应。那时北大校方并没对江绪林采取多么严厉的措施，江绪林后来还是毕了业，然后还去香港留学，取得博士学位后还能在上海的华东师大担任教职。这说明，一定的空间是有的，敢带头的勇士是有的，缺的是广大民众的响应和参与。

1998 年 5 月，印尼爆发大规模民主运动，苏哈托专制政权黯然下台。在那以前印尼人有这样一种说法：“十个人上街抗议，政府不理你；一百个人上街抗议，政府要抓你关你；十万个人上街抗议，政府就会和你谈判。”过去这 30 多年间，一小批勇士前赴后继，奋斗不止，可歌可泣，但遗憾的是，大规模的、有千千万万民众参与的民主运动却再也没有发生。

随着时间的流逝，民运方面没有突破，而统治者就抓紧时间去加以修补，把它镇压的技巧加以提升，当局的控制愈加严厉，非暴力抗争的空间被严重压缩，但这种控制不可能天衣无缝，一定的反对空间总还是存在的。白纸行动的发生就是一个例子。关键问题是参与的人太少，以及一般人失去了非暴力抗争的信心。所以我们还是要努力重建非暴力抗争的信心。

芮：现在海外有不少人主张暴力抗争暴力革命，他们说非暴力此路不通，只能暴力革命了；有的说非暴力和暴力不可偏废，我们既要非暴力也要暴力，等等。

胡：不要以为这种声音这种主张现在才有，以前早有过了，二十多年前、三十多年前就有过了。这类声音国内有，当时没有互联网，这类声音外界听到的很少。海外有言论自由，我们就听到很多。

六四后不久，一个来自台湾在美国当理工科教授的张系国，也是个著名的科幻小说作家，自费在《世界日报》上登广告：“悬赏十万美元，捉拿邓、李、杨，死活不论。”有些民运人士嫌老的民运组织不带劲，又成立新组织，成立党，宣称要推翻中共，不排除暴力，除了搞学运搞工运，还专门提出要搞兵运，策动兵变。王炳章在 98 年出版了一本《中国民主革命之路》，除了讲和平斗争、合法斗争之外，还用了很大篇幅讲暴力革命，讲武装起义、军事政变，还讲到绑架、暗杀等行动。

可是三十多年过去了，主张暴力革命的朋友们提出的种种行动方案，没有一条付诸实行。不是他们不想实行，而是实在找不到切实可行的方式、手段和工具，以至于到头来毫无作为。他们自己三十多年的经历证明了他们的主张没有现实可行性。

芮：也有人争辩说，过去 30 多年，也不是没有发生过暴力抗争，比如杨佳、张扣扣；又比如有些地方的村民反强拆，他们集合起来，拿起家伙对恶势力以暴抗暴，有的还取得了成功。请谈谈您的看法。

胡 : 我们谈的暴力非暴力抗争，主要指的是有政治诉求的社会运动。像杨佳、张扣扣，以及反强拆的村民对基层恶势力以暴抗暴，不属于这个范畴。《水浒传》里的不少好汉，在投奔梁山之前都干过这一类行动，但是只有他们上了梁山和众好汉聚集在一起，扯起“替天行道”的大旗，这才算开始了他们的造反事业。你注意到了吗？没有民运人士去当杨佳当张扣扣，也没有民运人士集合起来拿起家伙和政府的爪牙们干。可见这种区别当事人是明白的。

芮 : 您在文章里提到过，搞政变、兵变是别人的事，不是我们的事。您也谈到，那些鼓吹暴力革命的人，实际上手里没有枪，没有办法来真正搞暴力革命，所以说只剩下非暴力抗争的选项。但是我也看有人提倡说，为什么不能把我们的努力方向用于促进政变或者兵变？如果我们把精力和资源去投入到促进兵变和政变上，会不会有可能成本反而会更小呢？

胡：搞政变必须是接近最高权力的高层官员，搞兵变必须是掌握一定武装力量的军人。如果你是华国锋，是叶剑英，如果你是林立果，那另当别论。我们是平民，我们是民众。我们没法搞政变搞兵变。当然，我们可以用我们的文章和讲话，用我们的思想和理念，去影响那些高层的人，影响那些军人，并且通过和平的集体行动展现我们的意志和力量，向统治集团施加压力，促使其分化和变化。这对我们来说还是非暴力。

需要说明的是，高层政变、军警抗命，乃至兵变，其实和我们所说的非暴力抗争并不冲突。因为所谓非暴力，是指民众采用非暴力。非暴力抗争问题专家基恩·夏普讲过，非暴力抗争取得胜利的方式之一就是，声势浩大的非暴力抗争激化了专制统治集团内部的矛盾，促成了统治集团的分化：许多官员拒绝执行上级的命令、军警不愿意镇压和平抗议的民众，甚至发动政变和兵变。非暴力抗争获得胜利的另外一种方式是，在民间的巨大压力下，统治集团上层分裂，开明派战胜强硬派，和民间力量达成制度性妥协。

芮：最后，可否请您谈谈，在纪念八九民运 35 周年之际，反对阵营需要特别思考的问题是什么？

胡 : 我以为，我们需要特别思考的问题是如何改进自己，如何把对的事做对。如果从民主墙运动算起，国人争取自由民主的斗争已经有 45 年了。回顾以往，我们曾经有过令人激动的高峰，有过令人鼓舞的拓展，有过对未来的高度乐观与坚强信心。然而到了 45 年后的今天，我们却不能不发现，我们陷入了令人悲痛的低谷，曾经有过的那些成果都荡然无存了。

面对这样的现实，我们不能不问自己：怎么会发生这样的变化？我们自己在哪里没做对？无怨无悔应是指信念的执着和献身精神的矢志不渝，那并不意味着我们先前所作的一切，在方式上和策略上没有任何可以检讨和可以改进之处。我们做的事是对的，但是我们遭到的严重挫败表明，我们没有把对的事做对。如果在“六四”35 年后的今天，我们都还不能找出当初的失策之处和谋得今后的改进之道，那就是辜负了 35 年的光阴。

波兰的瓦文萨在讲到为什么偏偏是波兰，最早取得了自由民主的突破时说：“因为我们比所有人更精明，我们从别人的模式中吸取了教训，青出于蓝而胜于蓝。”瓦文萨说：“一切困难都是可以克服的，可以战胜的！那取决于你用什么武器，什么方法，抑或是盲目冲动。我以前常坏事，就因为我常常冲动——什么？不行？天啊，这怎么行！然后就被对方一拳打在下巴上。后来终于想通了，这不是办法。我输了，证明我的方法一定不对。所以我后来改变战术。我想，嘿，我今天打不过你，好的，后会有期。改天换个方式再来，不行的话再换个方式，再换一个。如果我还是落败，就说明我还没学乖，或者没有选对武器。

相比之下，我们缺少的正是这种不断反省、不断改进的精神。八九民运遭到严重的挫败，许多人只是一味地去怪中共——不是我们没做好，而是中共太坏了；要么就是去怪民众，去批判中国人或中国知识分子的劣根性。就算这些责怪全部正确，那又怎么样呢？既然我们的对手和我们的民众都是给定的事实，我们的使命正是在这样的现实条件下，而不是在另外的假想的条件下，推进自由民主。因此，我们必须改进自己，我们也只能改进自己。仅仅是做对的事还不够，我们还必须把对的事做对。

芮 : 谢谢您。今天对谈的是一个如此重大的问题，希望将来的抗争能做得更好，达成结束专制、建立民主的目标。

《中国民主季刊》2024年第2期（2024年4月15日）
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